Profesor Michał Różyczka zaproponował PSR rozważenie dodatkowych postulatów laickich. Ponieważ porządek obrad grudniowego zjazdu PSR nie został jeszcze wyczerpany i będzie niedługo kontynuowany, chciałbym poddać pod dyskusję owe postulaty póki co tutaj, na naszym forum.

Cytat:

Przypomnę jeszcze, że nasze obecne Postulaty Laickie wyglądają następująco:
psr.racjonalista.pl/kk.php/s,6056

> Cytat:

mozna (a nawet trzeba) wystapic z pomyslem ustawy
>nakladajacej na katechetow chcacych nauczac w szkolach panstwowych
>obowiazek zdania panstwowego egzaminu z podstaw fizyki, astronomii
>i biologii. Uzasadnienie jest proste i chyba trudne do podwazenia:
>Jak moze nauczac o Stworcy ktos, kto nie ma pojecia o jego Dziele?
>

> Dobrze, to zrozumiałe. Nie ulega wątpliwości iż nie każdy katecheta potrafiłby wniknąć w niuanse fizyki kwantowej itd. Powstaje tylko pytanie: czemu właściwie ta wiedza miałaby służyć podczas nauczania religii? Czy jakiekolwiek prawa fizyczne, biologiczne itd. wykluczają założenie iż Bóg jest stwórcą świata? Do tego jednak nauczyciel fizyki powinien liznąć przynajmniej podstaw metafizyki. Dlaczego nie miałby zdawać więc egzaminu z podstaw metafizyki, chociaż nie jest mu potrzebna do szczegółowego wykładania teorii kwantów itd.? Jak jednak miałby nauczać o dziele Stwórcy ktoś, kto nie potrafi uzasadnić rozumowo (tak jak odnośnie każdego innego prawa fizycznego) iż dzieło to nie może obyć się bez swego Stwórcy? Wyczuwam bowiem w tym postulacie, o którym dyskutujemy, jakieś odgórne, nieuzasadnione założenie iż fizyk w uzasadnianiu wartości wyjaśniającej praw fizyki odnośnie powstawania, czy też istności wszechświata mógłby obejść się bez ustaleń metafizyki. A z tym już metafizyk by się nie zgodził. Dlaczego więc i z jakich właściwie powodów mielibyśmy ignorować metafizykę nie uznając jej za konieczną w takim przypadku?

1. Metafizyka nie jest dzielem stworcy
2. Moze jestem naiwny, ale wydaje mi sie, ze ktos kto chocby pobieznie poznal postawy fizyki, astronomii i biologii
nie bedzie swoim uczniom wmawial, ze na przyklad gwalt na kobiecie to nic strasznego, bo ona ma z tego przyjemnosc (autentyczne; przytrafilo sie moje corce na lekcji religii w szkole podstawowej, oczywiscie walkowany byl temat aborcji). Moze zaczalby chocby odrobine myslec samodzielnie, a to byloby juz bardzo duzo.

>>Pan Profesor chce na siłę zatrzymać religię w szkole, chociaż młodzież nią już womituje. Niech to kto uczy religii będzie sprawą biskupów, nie Sejmu, jak to było w Polsce w latach 1960-90, co Kościół oficjalnie zaakceptował w Konwencji.
>Hmmm... Nie jestem pewien, ale moze chodzi o to, ze kiedy nie mozna frontalnie, to zaleca sie manewr oskrzydlajacy?

Oby się tylko nie pogubić co jest celem a co półśrodkiem. Ale nawet jeśli to pomysł i tak jest chybiony - jeśli już to może nim być objęcie nauczycieli religii nadzorem pedagogicznym, bo obecnie są w szkołach mając wszystkie prawa (Kartę Nauczyciela i pensje), ale bez żadnych obowiązków czyli nie podlegają MEN-owi.
Wziąć prawa i przywileje, nie fatygując się o obowiązki - ulubiona metoda Kościoła.

Cytat:

Nie widzę jednak powodu dlaczego ten argument miałby świadczyć przeciwko nauczaniu religii w szkole. Problem polega właśnie na tym na jakiej podstawie mamy wnosić akurat o usunięcie religii ze szkół państwowych argumentując iż jesteśmy do niej bardziej zmuszani niż do czegokolwiek innego. O tym czy jest dobrowolna, to już każdy musi zdecydować sam - uczestnicząc w lekcjach religii czy też nie. Ja przynajmniej, jak i kilkanaście milionów osób, nie widzi, ani nie widziało w tym żadnego podstępu.
Osobiście byłbym raczej za wprowadzenie do ścisłego obowiązku szkolnego nie tyle religii, ile metafizyki (nie mylić z poezją metafizyczną, czy czymś w tym rodzaju). Metafizyka jest nauką równie ścisłą i aposterioryczną jak pozostałe określane mianem nauk ścisłych (z wyjątkiem matematyki, która jest określana wprawdzie jako nauka ścisła, jednak nie do końca słusznie, ze względu na swój aprioryczny charakter). Metafizyka jest uzupełnieniem wiedzy koniecznej i sama też jest konieczna. Nie można jej wykluczyć, ani zastąpić. Jest ścisłym uzupełnieniem naszej wiedzy o świecie.
W religii mamy już do czynienia z "wiedzą objawioną". Są argumenty przeciw temu aby "wiedza objawiona" nie była w jakimś obowiązku nauczania. Na lekcjach religii uczy się np. modlitw. Nie można już jednak narzucać komuś modlitwy, a już tym bardziej komuś kto uważa iż nie ma się właściwie do kogo modlić, ani o co.
Musimy jednak zrozumieć coś, o czym mówi się najrzadziej i nie najchętniej, z różnych względów. Człowiek z wolnej woli przyjmuje wiarę i nikt nie ma prawa mu jej narzucać. Wolna wola wybiera wprawdzie między czymś a czymś - nie wybiera jednak między czym, a czym ma wybierać. W istocie wyboru tkwi również to iż wybieramy w gruncie rzeczy to, co uważamy za konieczne. Wybierając na ślepo, już nie wybieramy. Jest to więc kwestia wyboru rozumnego . Istnienie Boga jest konieczne - więc je wybieramy. Nie - wybieramy, więc jest konieczne. A skoro jest konieczne, to nasza rezygnacja z tego - cóż właściwie znaczy?

Cytat:

Posiada jednak moc wyjaśniającą Jego dzieła w takim samym stopniu jak każda inna dziedzina nauki ścisłej. W razie wątpliwości można i to przedyskutować. Chociaż nie na tym wątku.

Cytat:

Do zrozumienia tego iż tak nie jest, nie potrzebna mu jest wiedza ściśle biologiczna, czy też astronomiczna . Żadne twierdzenie z tych dziedzin mu w tym nie pomoże. To kwestia raczej etyki, nie uważasz?

> Nie widzę jednak powodu dlaczego ten argument miałby świadczyć przeciwko nauczaniu religii w szkole. Problem polega właśnie na tym na jakiej podstawie mamy wnosić akurat o usunięcie religii ze szkół państwowych argumentując iż jesteśmy do niej bardziej zmuszani niż do czegokolwiek innego. O tym czy jest dobrowolna, to już każdy musi zdecydować sam - uczestnicząc w lekcjach religii czy też nie. Ja przynajmniej, jak i kilkanaście milionów osób, nie widzi, ani nie widziało w tym żadnego podstępu.
> Osobiście byłbym raczej za wprowadzenie do ścisłego obowiązku szkolnego nie tyle religii, ile metafizyki (nie mylić z poezją metafizyczną, czy czymś w tym rodzaju). Metafizyka jest nauką równie ścisłą i aposterioryczną jak pozostałe określane mianem nauk ścisłych (z wyjątkiem matematyki, która jest określana wprawdzie jako nauka ścisła, jednak nie do końca słusznie, ze względu na swój aprioryczny charakter). Metafizyka jest uzupełnieniem wiedzy koniecznej i sama też jest konieczna. Nie można jej wykluczyć, ani zastąpić. Jest ścisłym uzupełnieniem naszej wiedzy o świecie.
> W religii mamy już do czynienia z "wiedzą objawioną". Są argumenty przeciw temu aby "wiedza objawiona" nie była w jakimś obowiązku nauczania. Na lekcjach religii uczy się np. modlitw. Nie można już jednak narzucać komuś modlitwy, a już tym bardziej komuś kto uważa iż nie ma się właściwie do kogo modlić, ani o co.
> Musimy jednak zrozumieć coś, o czym mówi się najrzadziej i nie najchętniej, z różnych względów. Człowiek z wolnej woli przyjmuje wiarę i nikt nie ma prawa mu jej narzucać. Wolna wola wybiera wprawdzie między czymś a czymś - nie wybiera jednak między czym, a czym ma wybierać. W istocie wyboru tkwi również to iż wybieramy w gruncie rzeczy to, co uważamy za konieczne. Wybierając na ślepo, już nie wybieramy. Jest to więc kwestia wyboru rozumnego . Istnienie Boga jest konieczne - więc je wybieramy. Nie - wybieramy, więc jest konieczne. A skoro jest konieczne, to nasza rezygnacja z tego - cóż właściwie znaczy?

Jeśli rozumiesz co tu napisałeś to gratuluję - jesteś mądrzejszy ode mnie. I niech tak zostanie.

Cytat:

Nie mam nic przeciwko. No ale czego dokładnie nie rozumiesz?

>Można bardzo wiele ciekawych rzeczy zaproponować na takim spotkaniu, szczególnie jeśli są tam prawnicy którzy mogą na bieżąco prowadzić weryfikację. Jest tylko jeden szkopuł, mianowicie jaką moc prawną posiada PSR? Albo, jeśli nie posiada żadnej, to kto posiada, komu można by gotowe projekty czy pomysły "podesłać"?

Widzę że zostałem przez wszystkich zupełnie zignorowany. Oznacza to że napisałem coś totalnie głupiego lub tak mądrego że nikt nic nie zrozumiał ( albo nie chciał zrozumieć). Mimo wszystko uważam że żadnej niezrozumiałej treści mój poprzedni post nie miał, więc czy mógłby mnie ktoś oświecić i powiedzieć mi, dlaczego mój post nie jest wart odpowiedzi?

> Do zrozumienia tego iż tak nie jest, nie potrzebna mu jest wiedza ściśle biologiczna, czy też astronomiczna . Żadne twierdzenie z tych dziedzin mu w tym nie pomoże. To kwestia raczej etyki, nie uważasz?
W tym przypadku raczej zdolnosci do samodzielnego myslenia.

>prof. Różyczka (współautor (moim zdaniem) najlepszego

   Twoim zdaniem "współautor", czy twoim zdaniem "najlepszego"?
   

>>prof. Różyczka (współautor (moim zdaniem) najlepszego
>   Twoim zdaniem "współautor", czy twoim zdaniem "najlepszego"?
>   

Najlepszego moim zdaniem ;p

---

"Największy błąd popełnia ten, kto sądząc, że może zrobić niewiele, nie robi nic"

>Jak moze nauczac o Stworcy ktos, kto nie ma pojecia o jego Dziele?

Jeśli dobrze pamiętam, kościół zna dwie księgi: księgę objawioną i księgę natury. Uważa je za równorzędne, a więc opanowanie jednej, zwalnia ze znajomości drugiej. Kto jest biegły w psalmach, może darować sobie fizykę. A liczy się obecność na mszy; wtedy reszta, jak w wierszu Herberta, jakoś się ułoży.

> Cytat:

1. Metafizyka nie jest dzielem stworcy

> Posiada jednak moc wyjaśniającą Jego dzieła w takim samym stopniu jak każda inna dziedzina nauki ścisłej.

Dobrze wiesz, że nie. Założenia metafizyk (bo jest niejedna, wbrew temu co piszesz regularnie na tym forum) są nieobalalne, a to, że da się tworzyć dla każdej rozumowania mające robić za ich potwierdzenie, tylko je oddala pod względem statusu poznawczego od nauki.

Cytat:

Nie chciałbym rozwijać szczegółowo dyskusji na tym wątku na temat metafizyki... tym bardziej iż - jak sam zauważyłeś - wiele na ten temat napisałem już na forum. Trafne jest również twoje spostrzeżenie iż obstaję przy metafizyce, a nie metafizykach. Co do uwagi o nieobalalnym charakterze jakichś założeń w obrębie metafizyki, to muszę jednak stwierdzić iż nie wiem co masz na myśli mówiąc o założeniach jako takich. Cóż to za założenia? Aksjomatem w obrębie metafizyki jest byt realny, nie formalny (jak to jest np. w obrębie matematyki). Byt realny pełni też funkcję aksjomatu w obrębie innych nauk ścisłych, i dlatego też są one ścisłe. "a to, że da się tworzyć dla każdej rozumowania mające robić za ich potwierdzenie" (jak sam napisałeś) to już jest dla mnie niestety niezrozumiałe. Poznanie w obrębie metafizyki (jak i innych nauk ścisłych) nie opiera się na jakichś rozumowaniach, które w dodatku miałyby "robić za ich potwierdzenie". Jest to dziwny pogląd, który wątpię czy będziesz w stanie potwierdzić. Jak spróbujesz (może jednak nie na tym wątku), to wtedy dyskusja będzie miała sens.

Metafizycy są sprzeczni ze swoimi własnymi rozumami.

Metafizyka to usilne racjonalizowanie złudzeń. Mózg metafizyka przyswaja sobie co prawda pojęcia, ale już nie potrafi robić z tych pojęć użytku, tylko lawiruje poza logiką i nabiera organizm, w którym się gnieździ, że lawirowanie poza logiką to poznawanie. Mózg metafizyka gloryfikuje niewiedzę pod blichtrem zapowiedzi posiadania tej wiedzy, a jednocześnie formułuje swoje zdania na rozmaite tematy jako rzekomo już poznane. Zawsze można powiedzieć, że jest się poza czymś - może co niektórzy wmawiają sobie, że jest im tam... "bezpieczniej". Przez wieki zalecano dochowywać rozumy w stanie ciemnoty i zapowiadano za to nagrody, nie mówiąc o karach za usprawnienie działania mózgu. Niemoc faktycznego poznawania rodzi agresję: błądząc i próbując zmusić do błądzenia innych, przeczycie wszelkiej radości życia. To z doznań bierze się szczęście. Płytkie przeżywanie chwil, brak rozumności oraz usilne próby kontentowania karygodnego stanu wyrządzają niepomierne szkody zarówno metafizykom, jak i ludziom racjonalnym.

Jedynie ludziom racjonalnym zawdzięczamy postęp. Apologeci metafizyki to nie tylko chore organizmy, zupełnie nieprzydatne społeczeństwu, to wręcz padliny szkodzące ludziom zdrowym na olbrzymią skalę.

---

"Niech Twoja cnota będzie zbyt wysoka dla powszechnie znanych nazw" - Friedrich Nietzsche.

1) W obecnych realiach nie da się tego uczynić. Nawet o obrotach Caritasu nic praktycznie nie wiemy. Lepiej wnieść za jakiś czas postulat konfiskaty majątku kościoła katolickiego. W końcu instytucja ta uchodzi za powołaną do niesienia pomocy bliźnim. Nie wywiązuje się z tego założenia. Relacje bezdomnych, którzy nie dostali od księdza nawet kromki chleba, funkcjonowanie sierocińców i innych obdartych do cna miejsc, przejęte przez księży kamienice i sposób życia ludzi je zamieszkujących, patologie rodzinne spowodowane brakiem pieniędzy, itd... Należałoby połączyć ten postulat ze wskazaniem na obchodzenie się kościoła katolickiego z jego owcami.

2) Jeżeli celem pomysłu jest masowa rezygnacja z posad katechetów, to można by się nad tym zastanowić. Jednak, znając możliwości kościoła katolickiego, przyszli katecheci koniec końców na takich egzaminach mieliby co najwyżej pytania takie jak dzieci z podstawówki zdające do gimnazjum. Może poziom byłby jeszcze niższy. Kościół tymczasem zręcznie nagłośniłby sprawę i głosił ogrom wiedzy katechetów. Niweczymy ponadto naukę, próbując ją powiązać z metafizyką. Oświeceniowcy nie po to umieścili naukę w miejscu nietykalnym. Poza tym, należy wnieść - jak już - postulat usunięcia religii ze szkół. Religia w szkole znajduje się nielegalnie . Dlaczego nie odwołać się do organów unijnych?

---

"Niech Twoja cnota będzie zbyt wysoka dla powszechnie znanych nazw" - Friedrich Nietzsche.