Czy bóg jest miłosierny?

Pomijam w tym wątku wypowiedzi ze starego testamentu.
Zniszczenie wieży Babel.
Zniczczenie Sodomy i Gomory
Potop.
Zdobycie i rzeź Jerycha.
Wymordowanie paru tysięcy Żydów za pokłon złożony złotemu cielcowi...

(podczas – gdy Mojżeszowi bóg wręczał „tablice” . Do dzisiaj nie wiadomo – w jakim języku były „pisane” – Mojżesz wychowany był na dworze faraona. Jeśli potrafił czytać – to tylko hieroglify. Ale już jego krajanie – jako niewolnicy egipscy czytać NIE POTRAFILI. Po co więc tablice – których I TAK nikt nie potrafi czytać? A o szkółkach NIEDZIELNYCH PODCZAS CZTERDZIESTOLETNIEJ wędrówki po pustyni biblia nie mówi...

Zostańmy przy „miłosiernym” bogu.

Dogmat „odkupienia” win zakłada, że grzech pierwszych rodziców przeszedł na wszystkich ludzi.

Do dzisiaj nie jestem w stanie pojąć – jak za grzech kogokolwiek w przeszłości - winę ponoszą potomne generacje? Gdzie jest tutaj „miłosierdzie” boże”?

Nawet - jeśli Ewa zarwała ten nieszczęsny owoc – czy to powód, aby ją i WSZYSTKICH jej potomków wygnać z raju? A NIE MOGŁA EWA DOSTAć wyroku z „zawieszeniem”?. Albo po roku, czy po dziesięciu latach wygnania z raju prawo powrotu?. Albo przynajmniej prawo powrotu do raju jej dzieci?
Gdzie był wtedy „miłosierny” bóg.???

„Bóg tak ukochał człowieka, że syna swojego dla niego ofiarował”.

Jest to najbardziej ogłupiające stwierdzenie całej doktryny chrześcijańskiej.

Jeśli bóg jest faktycznie miłosierny, to po prostu przebacza – a nia oczekuje ofiary.
Czy ja przebaczę winy moim dzieciom dopiero wtedy, gdy jedno z nich da się powiesić czyy ukrzyżować?

Najpierw bóg na wszystkich ludzi przenosi „grzech pierworodny” (a kto mu kazał tym grzechem karać wszystkich ludzi), a potem domaga się on „”odkupienia” grzechu.
A poza tym dlaczego tę ofiarę SKŁADA SAMEMU SOBIE. No bo komu Jezus ofiarował życie?.
Czyżby bóg nie mógł zrezygnowwać z tej ofiary, i wybaczyć ludziom grzechy bez szlachtowania własnego syna - Jezusa?.

Zdumienie moje budzi także katolicki katechizm. Pisze tam, że za grzech śmiertelny grozi „wieczne potępienie”.

Z tym stwierdzeniem miałem zawsze problemy. Zgodnie z katechizmem..
Załóżmy...
Jestem wieżący, świątobliwy - poszczę, modlę się, nawet więcej niż potrzeba. Pewnego dnia dostrzegam w oknie (dzieło szatana) - nagą sąsiadkę z naprzeciwka. Przez chwilę wyobrażAM SOBIE, JAK PIęKNIE BY TO NAM RAZEM BYŁO. Nagle uświadamiam sobie, że takie wyobrażenia to śmiertelny grzech. Biegnę więc do kościoła. Aby się wyspowiadać. Mam pecha. Wpadam pod samochód. Ponieważ jestem w stanie grzechu śmiertelnego idę do piekła. (A bandzior wieziony karetką, który na „wszelki wypadek” się wyspowiadał – bo ksiądz akurat był pod ręką – idzie do nieba).

Miłosierdzie, które dopuszcza „wieczne potępi"enie” jest po prostu bezmyślnym barbarzyństwem.
Nawet Stalin czy Hitler po milionach lat pokuty zasługują na "drugą szansę" - A nawet na trzecią, czwartą...
zgodnie z miłosierdziem.

Wierzący się tym nie zajmują...

Oni zdobywają "odkupienie grzuechów"




Oni po prostu wierzą...

>>>Bóg jest sprzecznością, brakiem logiki.
>>Mógłbyś podać przykłady?
>Dla dramatycznych wydarzeń, jakimi były np. zniszczenie wieży Babel, Sodomy i Gomory czy potopu poszukaj sobie w Biblii zdarzenia świadczące o miłosiernym obliczu boga.

Jedno z drugim się ani nie kłóci, ani nie świadczy o jakichś sprzecznościach, czy braku logiki.
A tak przy okazji, to wieża Babel nie została zniszczona przez "Boga", tylko na skutek "pomieszania języków", doprowadził do przerwania jej budowy i całego miasta. (Rdz 11:1-9) .
Dzisiaj także osoba miłosierna w pełnym tego słowa znaczeniu musi niejednokrotnie podejmować decyzje, których nie chce mając na uwagę większe dobro. Dla ludzi podejmowanie decyzji nie jest proste i oczywiste, a co dopiero dla Inteligencji, która musi decydować o przyszłości miliardów istot. Nic dziwnego i nielogicznego, że gdy to jest możliwe i pożyteczne jest miłosierna, a innym razem, gdy musi myśleć o miłosierdziu i przyszłości dla miliardów podejmuje decyzje konieczne, które dla pewnej grupy są nazwijmy to "rozwiązaniami ostatecznymi". Ludzie będący dziś u władzy, wielokrotnie postępują tak samo i nikt im nie zarzuca nielogiczności.

> Zwróć też uwagę na sprzeczności, które podnosiła patrystyka, chociażby Tertulian: nauka chrześcijańska kłóciła się bowiem ze zdrowym rozsądkiem. Certum est, quia impossibile Tertuliana najlepiej oddaje ową paradoksalność.

Wybacz, ale nie interesują mnie jakieś cudze opinie. Pytałem o Twoje przykłady i nadal chętnie je rozważę. Nigdzie w Biblii w opisach postępowania Jahwe, nie natknąłem się na cokolwiek co byłoby sprzeczne z logiką i zdrowym rozsądkiem.To tylko kwestia skali spojrzenia, na daną sprawę. Może Ty coś znalazłeś, a ja przeoczyłem.

> W tym wątku wskazać chciałem na niespójności biblijnych tekstów.

No to wskaż, podaj jakieś konkretne przykłady. Nie spychaj tego na Tertuliana

pozdr.

>>>To Bóg więc zanim coś postanowi sprawdza najpierw, który jest rok na Ziemii i jaka jest aktualna moralność?
>>Czy tylko to przychodzi Ci na myśl w odniesieniu do mojego sformułowania: "postępuje zgodnie z wymogami czasów"?
>Przyszło mi jeszcze na myśl, że niezmienny Bóg zmienia swoje postępowanie w zależności od tego jak się zmienia sytuacja na świecie.

To nadal za mało, by podjąć dyskusję. Ty chyba narzucasz sobie jakąś własną błędną interpretację tego, co ma znaczyć niezmienność.
Prawda jest taka, że osoby, które wcale nie przechodzą jakiejś ewolucji swoich poglądów, czy charakteru, zależnie od sytuacji postępują inaczej. Dlaczego odmawiasz tej prostej logiki postępowaniu "Boga z Biblii"?

pozdr.

>>Każdy dzień niesie w sobie cząstkę bożej miłości. Śpiew ptaków, deszcz, śnieg czy słońce.
>Choroby, cierpienie, śmierć i wszechobecne zło to też cząstka bożej miłości? Bo jak ktoś miłosierny może pozwalać na to, żeby rodziły się chore dzieci, trochę starszym miny urywały nogi, zarażały się aids i umierały z głodu w Afryce?
>

Bez przesady, to nie "Bóg" podkłada miny i grzebie komuś w genach, by mu się rodziły chore dzieci. A już żywności to na świecie z pewnością jest dosyć, by w Afryce nie musieli głodować.
Najpierw wyciągnij belkę z oczu tych co masz bliżej różnych Gatesów, bankierów i innych, którzy z "palcem w d***" nakarmiliby miliony głodujących.
Potem będziesz miał prawo zarzucać coś "Bogu", którego Słońce świeci tak samo dla dobrych i złych, dla bogaczy i biedaków, dla zdrowych i chorych.

A tak w ogóle, to byłby głupi chyba gdyby dla ratowania jakiejś pojedynczej grupy ludzi zaprzepaścił dalekosiężny plan wieczno-trawałego dobrobytu wszystkich żywych istot. On ma po prostu większą perspektywę, której Ty jak widać nie potrafisz dostrzec.
Tak wynika z Biblii.

pozdr.

>Bez przesady, to nie "Bóg" podkłada miny i grzebie komuś w genach, by mu się rodziły chore dzieci.

Jeśli ktoś stworzył świat, to jest w 100% odpowiedzialny za między innymi możliwość uszkodzeń genetycznych które skutkują pełnym cierpienia życiem chorych ludzi. To nie ma nic wspólnego z byciem miłosiernym.

>>Bez przesady, to nie "Bóg" podkłada miny i grzebie komuś w genach, by mu się rodziły chore dzieci.
>Jeśli ktoś stworzył świat, to jest w 100% odpowiedzialny za między innymi możliwość uszkodzeń genetycznych które skutkują pełnym cierpienia życiem chorych ludzi. To nie ma nic wspólnego z byciem miłosiernym.

Twoje prawo, dzięki "Jego" miłosierdziu tak sobie myśleć. Na szczęście prawa dla ogółu nie Ty ustalasz. Świat zaprojektowany przez Ciebie byłby moim zdaniem nie do zniesienia nie tylko przez wieczność, ale nawet przez tysiące lat.

I to na tyle. Nie zamierzam dyskutować o Twojej logice i poglądach kto jest według Ciebie za co odpowiedzialny.

pozdr.

>Czytając większość wypowiedzi do tego tematu, zastanawiam się czy coś ze mną może jest nie tak.
Trafna diagnoza.
>Jak możecie w ogóle pisać takie niestworzone rzeczy?
Normalnie. Stuka się w klawiaturę i literki wyskakują na ekranie.
>BÓG JEST MIŁOSIERNY.
Okej, już nie krzycz.
>Stworzył człowieka! To już powinno wystarczyć.
A skąd wiesz, że stworzył? Bo On tak twierdzi? Więc kłamie.
>A gdyby nie był miłosierny, to jednym kiwnięciem palca mógłby cały ten nasz marny świat w proch obrócić.
Jemu się nawet nie chce tym palcem kiwać. Nie kiwa palcem, gdy ludzie umierają z głodu, bo manna mu się skończyła. Nie kiwa palcem, gdy dokonuje się infibulacji na małych dziewczynkach, bo nie chce się wtrącać w sprawy Allaha. Nie kiwa palcem, gdy gwałcona jest młoda dziewczyna, bo za mało się modliła albo wolna wola gwałciciela jest ważniejsza. Bóg ma ważniejsze sprawy na głowie. Jakie? Oto one:
>Każdy dzień niesie w sobie cząstkę bożej miłości. Śpiew ptaków, deszcz, śnieg czy słońce.
A może zamiast zajmować się ptaszkami i opadami atmosferycznymi, wziąłby się wreszcie do jakiejś poważniejszej roboty? Chyba, że wszechmoc też już mu się skończyła...
>A to, że wybaczył łotrowi na krzyżu? Samo miłosierdzie.
Rozmawiamy o Bogu czy o Jezusie? No chyba, że bierzemy pod uwagę patrypasjanizm.
>A to, że cieszy się z jednego nawróconego grzesznika?
Pewnie bardziej go ucieszyły te tłumy wymordowanych grzeszników.
>Dlaczego uważacie, że Bóg nie jest miłością?
Nie, my (w większości) uważamy, że Bóg w ogóle "nie jest".
>Droga cnoty jest trudna, ale Bóg nie wymaga żebyśmy byli święci,
Oczywiście, bardzo wygodna wymówka.
>tylko pragnie, żebyśmy go miłowali i wierzyli.
A po co Mu to?
>Jeżeli Bóg wie, co wy wypisujecie, to na pewno rzewnie płacze.
Aaa, więc to dlatego pada deszcz! Hmm. Dlaczego musi płakać nad moją miejscowością, a nie nad jakimś płonącym w tej chwili domem?
>«Nauczycielu, które przykazanie w Prawie jest największe?» On mu odpowiedział: «Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego.
I to był błąd. Bo wierzący zwykli ignorować to drugie na rzecz pierwszego, niby ważniejszego.
>Bóg pragnie tylko miłości, a jeżeli się kogoś kocha, to się go nie rani i stąd te inne przykazania.
Biada tym, których Bóg nie kocha.
>I taka prośba, jeżeli ktoś nie zna biblii, niech się nie wypowiada, bo jego wypowiedzi sa wtedy puste.
Twoja wypowiedź też jest pusta. Taka prośba, jeżeli ktoś nie potrafi myśleć, niech się nie wypowiada.

>Świat zaprojektowany przez Ciebie byłby moim zdaniem nie do zniesienia nie tylko przez wieczność, ale nawet przez tysiące lat.

Zacytuj moją wypowiedź w której przedstawiam wygląd świata zaprojektowanego przeze mnie.

>I to na tyle. Nie zamierzam dyskutować o Twojej logice i poglądach kto jest według Ciebie za co odpowiedzialny.

To nie jest moja logika, tylko Epikura.

A nie zamierzasz dyskutować, bo nie posiadasz argumentów merytorycznych (-:

>Bez przesady, to nie "Bóg" podkłada miny
Ale rzucał kamieniami w ludzi. I nawet potrafił od czasu do czasu kogoś porazić. Teraz, na starość, już mu się nie chce. Nawet nie potrafi już szepnąć na ucho: "Uważaj, mina!"
>i grzebie komuś w genach,
To już wiemy, że Bóg w geny nie zagląda. On nawet nie wie, co to jest. Myśli jeszcze, że mamy glinę w środku.
>Najpierw wyciągnij belkę z oczu tych co masz bliżej różnych Gatesów, bankierów i innych, którzy z "palcem w d***" nakarmiliby miliony głodujących.
Ośmielasz się twierdzić, że Bill Gates ma obowiązek karmić głodnych, a Bóg może sobie w tym czasie palcem grzebać w d***?
>A tak w ogóle, to byłby głupi chyba gdyby dla ratowania jakiejś pojedynczej grupy ludzi zaprzepaścił dalekosiężny plan wieczno-trawałego dobrobytu wszystkich żywych istot.
No tak, kto by się tam przejmował Kananejczykami, gdy chodzi o dalekosiężny plan zdobywania Lebensraumu dla Narodu Wybranego. Zaraz zaraz, skąd my to znamy...
>Tak wynika z Biblii.
I co z tego? Dlaczego powinniśmy się Biblią przejmować bardziej niż eposem o Gilgameszu i kodeksem Hammurabiego?

>Jedno z drugim się ani nie kłóci, ani nie świadczy o jakichś sprzecznościach, czy braku logiki.

Moment. Nie chodzi o sprzeczności tego rodzaju, że raz spotkasz w Biblii zdanie p, a potem jego zaprzeczenie. Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię...Mówiąc o sprzecznościach nie mam na myśli, że po kilku wersetach znajdziesz zaprzeczenie pierwszego zdania: Nieprawda, że na początku...Chodzi raczej o sprzeczny obraz boga, którego opis znajdujemy w Biblii, o sprzeczne emocje, których jest sprawcą. Wyobraź sobie, że po wielu latach grania w toto-lotka wygrywasz kumulację. Twoja radość nie zna granic. Snujesz plany na przyszłość, rozpiera cię szczęście. Zjawiasz się w centrali totka, a tu dowiadujesz się, że losowanie unieważniono, bowiem centrala chce się przekonać,... czy jesteś jej wiernym graczem i czy będziesz nadal grał. Tak postąpił Jahwe z Abrahamem. I tego rodzaju zachowania uważam za cyniczne, pozbawione zdrowego rozsądku, logiki. Wiem, wiem: jako adwokat Jahwe znajdziesz coś na jego usprawiedliwienie, ale akurat specjalnie mnie to nie interesuje. Katujcie się swoją wiarą do końca świata i dalej.

>>Jedno z drugim się ani nie kłóci, ani nie świadczy o jakichś sprzecznościach, czy braku logiki.
>[...}
>Chodzi raczej o sprzeczny obraz boga, którego opis znajdujemy w Biblii, o sprzeczne emocje, których jest sprawcą.

>.. dowiadujesz się, że losowanie unieważniono, bowiem centrala chce się przekonać,... czy jesteś jej wiernym graczem i czy będziesz nadal grał. Tak postąpił Jahwe z Abrahamem.

Gdzie niby coś podobnego zaszło? O jakie wydarzenie opisane w Biblii Tobie chodzi? Przejdź do konkretów. Tylko o nich warto rozmawiać.

>I tego rodzaju zachowania uważam za cyniczne, pozbawione zdrowego rozsądku, logiki.

Twoje "uważanie" Twoim prawem, ale dalej nie wiem o co Ci chodzi. Gdzie sprzeczność i brak logiki?

>Wiem, wiem: jako adwokat Jahwe znajdziesz coś na jego usprawiedliwienie, ale akurat specjalnie mnie to nie interesuje. Katujcie się swoją wiarą do końca świata i dalej.

A tak bez tych niemądrych uwag (ja w nic nie wierzę i nie czuję się "adwokatem Jahwe") to masz coś konkretnego, czy nie?

pozdr.

>>Świat zaprojektowany przez Ciebie byłby moim zdaniem nie do zniesienia nie tylko przez wieczność, ale nawet przez tysiące lat.
>Zacytuj moją wypowiedź w której przedstawiam wygląd świata zaprojektowanego przeze mnie.

Widzę, że nie zrozumiałeś. To wyłożę Ci to jaśniej.
Twoje podejście według którego osoba, która coś stworzyła (wykonała, zrodziła, zrobiła),jest od tej pory w 100% za to odpowiedzialna jest zwyczajną głupotą. Nie widzisz, że dzisiaj rodzice nie mogą w 100% odpowiadać co w życiu zrobią ich dzieci, nie widzisz, że budowniczy autostrady nie odpowiada za wypadki, które na niej zajdą, nie widzisz, że jak leśnik posadził las, to nie odpowiada za każdego zająca i kornika w tym lesie, itd......

Twoja wizja odpowiedzialności Boga za każde nieszczęście człowieka jest po prostu chora, przełożona na kolejne istoty inteligentne paraliżowałaby każde inteligentne i twórcze działanie każdej istoty. Taki świat jest zwyczajnie nierealny, nie dało by się w nim żyć istotom inteligentnym,że o wolnej woli nie wspominając.

>>I to na tyle. Nie zamierzam dyskutować o Twojej logice i poglądach kto jest według Ciebie za co odpowiedzialny.
>To nie jest moja logika, tylko Epikura.

Tym gorzej dla Ciebie, skoro nie posiadasz własnej logiki, tym bardziej nie chcę z Tobą rozmawiać.

>A nie zamierzasz dyskutować, bo nie posiadasz argumentów merytorycznych (-:



Takie teksty, to wstawiaj swoim koleżkom, nie mi. Jeśli nie skłamałeś w opisie swojego profilu, to argumentów logicznych na temat ISW, to ja pewnie w podstawówce miałem więcej niż Ty obecnie w wieku 20 lat.

Koniec! Nie chcę z Tobą gadać. Możesz mnie już teraz bezkarnie obrażać. Nie planuję odpowiadać.

pozdr.

>Gdzie niby coś podobnego zaszło? O jakie wydarzenie opisane w Biblii Tobie chodzi?

Zerknij do historii Abrahama, Saary i Izaaka. I daj znać za, powiedzmy, dwa lata.

O ile dobrze pamiętam, to za prymitywizm w innych wątkach już skończyliśmy wszelkie wymiany zdań. Zaraz to sprawdzę, a jak się okaże że się nie myliłem, to dla wygody dam Ci po prostu "ignora", bym już nie musiał patrzeć na Twoje bezmyślne wynurzenia.

Znalazłem , więc żegnam po raz drugi i to definitywnie.

>>Gdzie niby coś podobnego zaszło? O jakie wydarzenie opisane w Biblii Tobie chodzi?
>Zerknij do historii Abrahama, Saary i Izaaka. I daj znać za, powiedzmy, dwa lata.

Tak jak podejrzewałem. Nie potrafisz nawet wyartykułować swoich zarzutów, a uważasz się za uprawnionego do krytyki Biblii i jej autora. Od początku podejrzewałem o co Tobie chodzi, ale czekałem aż ten rozdęty do granic absurdu błędny przykład podasz. Nie starczyło Ci odwagi.
Cóż! Było miło i się skończyło!

Już się mniej więcej orientuję w Twoim poziomie wiedzy biblijnej. Nie możliwe jest byś mnie czymś zaskoczył, tak jak podejrzewałem, ale staram się zwykle na początek każdemu dawać szansę

pozdr.

>Widzę, że nie zrozumiałeś. To wyłożę Ci to jaśniej.

Och dziękuję! Jestes naprawdę miłosierny (-:

>Twoje podejście według którego osoba, która coś stworzyła (wykonała, zrodziła, zrobiła),jest od tej pory w 100% za to odpowiedzialna jest zwyczajną głupotą.

Spotkałes sie może z efektywizmem z etyce? Nie, w biblii o tym nie ma.

>Nie widzisz, że dzisiaj rodzice nie mogą w 100% odpowiadać co w życiu zrobią ich dzieci, nie widzisz, że budowniczy autostrady nie odpowiada za wypadki, które na niej zajdą, nie widzisz, że jak leśnik posadził las, to nie odpowiada za każdego zająca i kornika w tym lesie, itd......

Masz rację, inżynier budujący drogę, jest w podobnej sytuacji co bóg. W końcu sam ustala prawa fizyki, tworzy coś z niczego i ustala porządek wszechświata.

>Taki świat jest zwyczajnie nierealny

(-: Za to bóg jest ponad wszelką wątpliwość realny.

>Tym gorzej dla Ciebie, skoro nie posiadasz własnej logiki, tym bardziej nie chcę z Tobą rozmawiać.

(-: Koło wystarczyło wynaleźć raz.

en.wikiped(*)eodicy#Logical_problem_of_evil

>
>Takie teksty, to wstawiaj swoim koleżkom, nie mi. Jeśli nie skłamałeś w opisie swojego profilu, to argumentów logicznych na temat ISW, to ja pewnie w podstawówce miałem więcej niż Ty obecnie w wieku 20 lat.

Oj zdecydowanie. Ty w ogóle taki cacy jestes (-:

>Koniec! Nie chcę z Tobą gadać. Możesz mnie już teraz bezkarnie obrażać. Nie planuję odpowiadać.
>pozdr.

A: 2+2=4
B: A nie bo 5, piszesz głupoty, takie teksty wstawiaj koleżkom, obrażaj mnie, ja nie odpowiadam HAHAHA WYGRAŁEM
A: (-: