>Dla czego ludzie wierzą w Boga ?

Powodów może być tyle, ile samych wierzących.

1. Wychowanie
Dziecko wychowane w jakiejś wierze uznaje to, za coś normalnego naturalnego - rodzice (pierwszy autorytet) wierzą, więc wierzenie jest dobre. Później bywa różnie.

2. Potrzeba oparcia
Człowiek wychowany w jakiejś wierze czuje oparcie w innych członkach tejże wspólnoty i bóstwu, któremu jego religia jest poświęcona. Czuje się bezpiecznie i komfortowo. Po co więc rezygnować?

3. Fascynacja
Dla niektórych świat materialny jest zbyt nudny, zwykły i przeciętny. Magia jest w końcu tak bardzo fascynująca (dotyczy nie tylko religii).

4. Niewiedza
"Nie umiem czegoś wytłumaczyć racjonalnie." -> "Coś (np. bóg) musiało to spowodować."

5. Przyzwyczajenie
"Wierzę od zawsze. Cała rodzina wierzy, przyjaciele, chłopak/dziewczyna, znajomi też wierzą. Po co to zmieniać?"

6. Strach
"Jak umrę to przecież to nie może być koniec. Coś musi być później."

Są jeszcze pewnie dziesiątki tysięcy innych powodów.

Pozdrawiam

>>Dla czego ludzie wierzą w Boga ?
>Powodów może być tyle, ile samych wierzących.

hej,
Ja dodałbym jeszcze :
Jeżeli stworzył mnie sam bóg to ja sam jestem kimś niezwykle istotnym i ważnym , prawie tak samo ważnym i istotnym jak sam bóg . Wiara w boga jest próbą ucieczki od niezrozumiałego i groźnego świata . Ucieczkę w świat w którym : ja - wierzący , jestem kochany przez samego boga , a kiedy umrę sam stanę się jego częścią czyli stanę się bogiem !
makuś

>>Dla czego ludzie wierzą w Boga ?

Powiesz że jestem nie-do-końca-w-temacie-wiary-w-boga ale jednak napiszę:
Nie trzeba "wierzyć w Boga" żeby temat Boga lub nawet Istota tym mianem nazywana, mogły być ważne dla pojedynczego człowieka. Ja na ten przykład nie odczuwam potrzeby wiary w boga...a nawet w Boga, gdyż po prostu racjonalnie uznaję za dość mocno uzasadniony fakt Jego istnienia. Więc nie tyle wierzę co "wyznaję" fakt jego istnienia Chyba że dla ciebie wierzyć i wyznawać to to samo...ale jakoś dla mnie nie.
Resztę -dość obszernie- opisałem w wątku "Teza: ateizm jako postawa nieracjonalna", gdzie niniejszym zapraszam...

Serdeczności-
Sky

>Powiesz że jestem nie-do-końca-w-temacie-wiary-w-boga

Nie, nie powiem .

>Nie trzeba "wierzyć w Boga" żeby temat Boga lub nawet Istota tym mianem nazywana, mogły być ważne dla pojedynczego człowieka.

Oczywiście że nie, ale pytanie brzmiało, dlaczego ludzie wierzą w boga. Poza tym, zapewne w wyniku takiego, a nie innego światopoglądu, nie jestem w stanie sobie wyobrazić, jak ktoś może mieć do boga inny stosunek niż wierzyć/nie wierzyć.

>Chyba że dla ciebie wierzyć i wyznawać to to samo...ale jakoś dla mnie nie.

Nasz język jest zbyt niedoskonały. Wiele w nim słów wieloznacznych, takich jak chociażby "wiara". Mimo to "wierzyć" i "wyznawać" to dla mnie nie do końca to samo, choć pojęcia te są z mojego punktu widzenia powiązane.

Pozdrawiam

>>Powiesz że jestem nie-do-końca-w-temacie-wiary-w-boga
>Nie, nie powiem .
>>Nie trzeba "wierzyć w Boga" żeby temat Boga lub nawet Istota tym mianem nazywana, mogły być ważne dla pojedynczego człowieka.
>Oczywiście że nie, ale pytanie brzmiało, dlaczego ludzie wierzą w boga. Poza tym, zapewne w wyniku takiego, a nie innego światopoglądu, nie jestem w stanie sobie wyobrazić, jak ktoś może mieć do boga inny stosunek niż wierzyć/nie wierzyć.
>>Chyba że dla ciebie wierzyć i wyznawać to to samo...ale jakoś dla mnie nie.
>Nasz język jest zbyt niedoskonały. Wiele w nim słów wieloznacznych, takich jak chociażby "wiara". Mimo to "wierzyć" i "wyznawać" to dla mnie nie do końca to samo, choć pojęcia te są z mojego punktu widzenia powiązane.
>Pozdrawiam
Skoro na skutek konkretnej interpretacji rzeczywistości postrzegam pewien jej zakres jako domenę Bytu Absolutnego nie muszę [już] "wierzyć" w istnienie Boga [wiara jako określanie domniemania istnienia jakiegoś bytu jeszcze niesperceptuowanego]. Więc nie tyle "wierzę" co "wyznaję" pogląd że WIEM o istnieniu Bytu Transcendentnego. A skoro tak to oba pojęcia [wiara i wyznawanie] wydają mi się dość zasadniczo różne...

Dodać też trzeba pragnienie posiadania takiego superojca czy supermatki, którzy się będą nami wiecznie opiekować - infantylna postawa dziecięcia bożego.

>Rzucam hasło: "Dlaczego ludzie wierzą w Boga ?" - i liczę na jakąś konkretną dyskusję...
>Jak Wam się wydaje, co sprawia że w XXI w większość ludzi wierzy w jakieś bóstwa - czym to jest
>spowodowane że z pozoru inteligentny człowiek (bo za taki uważamy nasz gatunek) wierzy w absurdy ?
>

Oczywiście o najprostszej i samo narzucającej się odpowiedzi nie pomyślałeś! A co jeśli istnienie jakiejś inteligentnej siły wyższej, nie jest absurdem ? Kwestia wiary w taką czy inną postać "Boga" jest już sprawą zupełnie drugorzędną. Za to wiara w takim przypadku niezależnie od formy jest czymś o wiele rozsądniejszym niż wiara w to, że wszystko powstało samo.
Z matematycznego punktu widzenia, absurdem jednak cały czas pozostaje wierzyć, że takiej siły nie ma i wszystko w naszym materialnym świecie z nim samym jest wynikiem samoorganizacji bez udziału czynnika inteligentnego.

pozdr.

Cytat:

Ale wiara sama w sobie jest absurdem, przecież wierzący nie wierzą tylko i wyłącznie w "inteligentny projekt" ale wierzą również we wszystkie idiotyzmy które temu towarzyszą...
Pomińmy fakt stworzenia świata... zadałem pytanie dla czego ludzie wierzą w Boga i wszystkie absurdy które temu towarzyszą w danej religii... wierzyć w jakieś bóstwo tylko na potrzeby wyjaśnienia sobie "skąd się wzięliśmy" jest zupełnie czymś innym od wiary w dogmaty i wykonywaniu temu towarzyszących czynności czy obrzędów...

>Pomińmy fakt stworzenia świata... zadałem pytanie dla czego ludzie wierzą w Boga i wszystkie absurdy które temu towarzyszą w danej religii... wierzyć w jakieś bóstwo tylko na potrzeby wyjaśnienia sobie "skąd się wzięliśmy" jest zupełnie czymś innym od wiary w dogmaty i wykonywaniu temu towarzyszących obrzędów...
Większość znanych mi katolików jest katolikami tylko dla obrzędów.
Zauważyli to zjawisko księża i katecheci.
Gdy młodzież chce zrezygnować z religii to naczelnym argumentem jest, że nie będą mogli przystąpić bierzmowania a potem do ślubu kościelnego.
Tradycja każe brać ślub w kościele, w białej sukni z welonem nawet wtedy gdy tren za panną młoda niosą jej dzieci.
Śluby w USC są sztuczne i śmieszne. Gdyby odstąpiono od ich sztucznej formy byłoby więcej chętnych. A tak pozostaje albo tradycyjny (kościelny) albo to coś w USC.
Może śluby humanistyczne się przyjmą a może wreszcie urzędnik USC będzie mógł ruszyć d*** i udzielić ślubu na plaży , w ogrodzie czy parku. Jak na razie nie może, musi być orzełek( z koroną) na ścianie. Inaczej jest nieważne.

>Większość znanych mi katolików jest katolikami tylko dla obrzędów.
>Zauważyli to zjawisko księża i katecheci.
>Gdy młodzież chce zrezygnować z religii to naczelnym argumentem jest, że nie będą mogli przystąpić bierzmowania a potem do ślubu kościelnego.
>Tradycja każe brać ślub w kościele, w białej sukni z welonem nawet wtedy gdy tren za panną młoda niosą jej dzieci.
>Śluby w USC są sztuczne i śmieszne. Gdyby odstąpiono od ich sztucznej formy byłoby więcej chętnych. A tak pozostaje albo tradycyjny (kościelny) albo to coś w USC
>
   Czy zgodzisz się ze mną, że obrzędy to zabiegi magiczne. Tym lepiej będzie się żyło młodym małżonkom, im piękniejszy i okazalszy będzie obrzęd rozpoczęcia wspólnego życia -- czystej wody magia naśladowcza.
   Podobnie przekształcenie dziewczęcia w kobietę, a chłopca w mężczyznę będzie tym trwalsze, im bardziej uroczyste będą obrzędy inicjacyjne -- pierwsza komunia i bierzmowanie.

>   Czy zgodzisz się ze mną, że obrzędy to zabiegi magiczne.
Jak najbardziej. Jest to zaklinanie przyszłości nie mające nic wspólnego z religią ale tam znajdujące ujście.

>>   Czy zgodzisz się ze mną, że obrzędy to zabiegi magiczne.
>Jak najbardziej. Jest to zaklinanie przyszłości nie mające nic wspólnego z religią ale tam znajdujące ujście.
   Nic wspólnego? Ależ magia to najstarsza forma religii!

>Jak na razie nie może, musi być orzełek ( z koroną) na ścianie. Inaczej jest nieważne.

   Zapomniałaś, Alu, o krzyżu; ten w urzędzie też jest obowiązkowy!

---

fides ex necessitate esse non debet

>    Zapomniałaś, Alu, o krzyżu; ten w urzędzie też jest obowiązkowy!
>

---

fides ex necessitate esse non debet
Nie zauważyłam! Będę musiała zwrócić na to uwagę. Tyle że na razie żadnego ślubu nie widzę na horyzoncie. Ale wszystko jest możliwe.

>Ale wiara sama w sobie jest absurdem, przecież wierzący nie wierzą tylko i wyłącznie w "inteligentny projekt" ale wierzą również we wszystkie idiotyzmy które temu towarzyszą...

Dokładnie tak samo jak wierzący w ewolucję, nie wierzą tylko, że wszystko powstało samoistnie, tylko zmyślają różne teorie na temat tego jak dlaczego i według jakich mechanizmów np. wydłużała się szyja żyrafy, czy u pawi rozwinął się taki piękny i duży ogon. Nie ma żadnej różnicy między mitologią np. biblijną a mitologią ewolucyjną. Tak samo jak w Biblii opisano wiele zdarzeń i postaci w które jedni wierzą, a inni nie. Tak samo teoretycy ewolucjonizmy zmyślają mnóstwo hipotetycznych przodków, które być może nigdy nie istniały i w nie wierzą.
Zmyślają sobie drogi ewolucji, z wody na ląd potem z lądu w powietrze, a z powietrza i lądu znowu do wody. Można by wymieniać i wymieniać wszystkie bajki i idiotyzmy w które wierzą ludzie pozornie inteligentni i wykształceni.

Czym taka wiara w cuda ewolucji i "boską moc" doboru naturalnego,różni się od wiary w jakieś skądinąd też niedorzeczne wierzenia religijne. Jeśli jedno i drugie jest nieprawdą, to różnica jest tylko pozorna, a ewolucjonizm to religia, która zwalcza konkurencyjne religie i wierzenia.

>Pomińmy fakt stworzenia świata... zadałem pytanie dla czego ludzie wierzą w Boga i wszystkie absurdy które temu towarzyszą w danej religii... wierzyć w jakieś bóstwo tylko na potrzeby wyjaśnienia sobie "skąd się wzięliśmy" jest zupełnie czymś innym od wiary w dogmaty i wykonywaniu temu towarzyszących czynności czy obrzędów...

Czyżby? Powstaliśmy na skutek inteligentnego zaprojektowania lub przez "samodziejstwo", cała reszta, to tylko drugorzędne i mniej istotne szczegóły.

pozdr.

Cytat:

To nie są od tak zmyślone historyjki, tylko na podstawie różnych udokumentowanych faktów z biologi, historii, archeologii itp są tworzone hipotezy które następnie możemy uznać za teorie (czyli najbardziej prawdopodobną wersję)
...a w Biblii drogi kolego wszystko jest zmyślone i nie bazują te głupoty na niczym, poza swoją głupotą

Cytat:

TE na pewno nie jest doskonała, być może jest błędna w niektórych swoich założeniach z tym że opiera się na nauce.. są rzeczy które wiemy ze 100% pewnoscią i są też teorie...
Dalszy rozwój cywilizacji zapewne przyniesie nam sprostowania tych informacji , może coś nowego wniesie... a religia to jest dogmat który nigdy się nie zmieni...

>Cytat:

Zmyślają sobie drogi ewolucji, z wody na ląd potem z lądu w powietrze, a z powietrza i lądu znowu do wody. Można by wymieniać i wymieniać wszystkie bajki i idiotyzmy w które wierzą ludzie pozornie inteligentni i wykształceni.

>To nie są od tak zmyślone historyjki, tylko na podstawie różnych udokumentowanych faktów z biologi, historii, archeologii itp są tworzone hipotezy które następnie możemy uznać za teorie (czyli najbardziej prawdopodobną wersję)

Mylisz się kolego! Gdyby nie założenie wcześniejsze, że ewolucja faktem jest, to Twoje rzekome fakty i dowody doskonale pasują do teorii zaprojektowania. A to, że komuś coś pasuje do przyjętego wcześniej paradygmatu, to żadna sztuka. P-stwo jest całkowicie po stronie inteligentnego zaprojektowania, nie po stronie ewolucji. To projektowanie jeśli obiektywnie przeanalizować jest bardziej prawdopodobne i nic tego nie zmieni, żadne zaklinanie rzeczywistości w Twoim, czy jakimkolwiek innym wydaniu.

>...a w Biblii drogi kolego wszystko jest zmyślone i nie bazują te głupoty na niczym, poza swoją głupotą

Kłamiesz "jak z nut", Biblia akurat jest najbardziej udokumentowanym archeologicznie i potwierdzonym naukowo dziełem z okresu starożytności. Z opisami historycznymi tego co jest w Biblii zgadza się wiele naukowych opracowań z historii i archeologii. A tak naprawdę nigdy nikt nie udowodnił, że dane w niej zawarte są sprzeczne z najnowszą nauką, z dziedziny fizyki, czy biologii. To, że Ty masz ją za głupoty, nie jest argumentem. Argumenty są po stronie wiarygodności i ponadczasowej wartości tej księgi.

>Cytat:

Jeśli jedno i drugie jest nieprawdą, to różnica jest tylko pozorna, a ewolucjonizm to religia, która zwalcza konkurencyjne religie i wierzenia

>TE na pewno nie jest doskonała, być może jest błędna w niektórych swoich założeniach z tym że opiera się na nauce.. są rzeczy które wiemy ze 100% pewnoscią i są też teorie...
>Dalszy rozwój cywilizacji zapewne przyniesie nam sprostowania tych informacji , może coś nowego wniesie...
>
Akurat ! Możesz tak indoktrynować dzieci ale nie ludzi inteligentnych i samodzielnie myślących.
To, że TE zostanie wraz z rozwojem nauki całkowicie obalona, jest o wiele bardziej prawdopodobne niż to, że cokolwiek czego, teraz TE nie jest w stanie udowodnić uda się naukowcom wyjaśnić w jakiejś nieznanej przyszłości.

> a religia to jest dogmat który nigdy się nie zmieni...

Religie się zmieniają tak samo jak naukowe paradygmaty. Zresztą większość religii stopniowo wygasa jeśli chodzi o ich formę i treść, natomiast teoria IP będzie się tylko umacniać i rozwijać. Nie istnieją i nigdy nie powstaną jakieś nowe dowody na prawdziwość TE co wynika z samej istoty tej teorii. Natomiast znalezienie sposobu na udowodnienie IP wydaje się tylko kwestią czasu i rozwoju postępu w nauce. Poczekamy zobaczymy.
Jedno jest pewne! Na dzień dzisiejszy wierzenie w "Boga", w niczym nie jest gorsze od wierzenia w "samodziejstwo" .
Problem jedynie w ludziach, którzy te wierzenia przejawiają i w ich sposobie rozumowania.

pozdr.

Cytat:

Samo powstanie biblii może i jest dobrze udokumentowana, ale historie w niej zawarte już nie

Cytat:

Tak.. to świat stworzył Bóg.. a kto stworzył boga ? sam się wziął... Ty też wierzysz w jak to nazwałeś "samodziejstwo" - zawsze można postawić pytanie co było przed... to samo się tyczy twojego bożka... tutaj nie ma wyjątków...
A bla bla'nie że bóg jest ponadczasowy itp bzdury jest uciekaniem się do absurdu... Wy wierzący tych absurdów niestety nie dostrzegacie... trudno... każda religia (bez wyjątku) jest pełna mniejszych bądź większych absurdów tylko po to aby bronić "prawd wiary"

>Cytat:

Kłamiesz "jak z nut", Biblia akurat jest najbardziej udokumentowanym archeologicznie i potwierdzonym naukowo dziełem z okresu starożytności...

>Samo powstanie biblii może i jest dobrze udokumentowana, ale historie w niej zawarte już nie

Podaj przykład czegokolwiek mniej udokumentowanego z Biblii, niż bajki o mitycznych ogniwach pośrednich między poszczególnymi rodzajami zwierząt. Bajka o ewolucji ustępuje Biblii pod względem spójności i prawdopodobieństwa realności. Żadne cuda opisane w Biblii nie są tak nieprawdopodobne jak mit o tym, że człowiek jest efektem wyewoluowania stopniowo przez miliardy lat od nieożywionej materii, przez jednokomórkowce i coraz bardziej złożone istoty żywe.

>Cytat:

Jedno jest pewne! Na dzień dzisiejszy wierzenie w "Boga", w niczym nie jest gorsze od wierzenia w "samodziejstwo" .

>Tak.. to świat stworzył Bóg.. a kto stworzył boga ? sam się wziął... Ty też wierzysz w jak to nazwałeś "samodziejstwo" - ....

Błąd ! Ja w nic nie wierzę, w dosłownym rozumieniu tego słowa, naukowo, analitycznie i obiektywnie doszedłem do przekonania, że o wiele bardziej prawdopodobne jest wyewoluowanie w świecie pierwotnym w stosunku do naszego materialnego świata, inteligencji na bazie chaotycznej energii, która następnie stopniowo uczyła się i rozwijała, aż uzyskała moc wystarczającą do projektowania i stwarzania swoich dzieł.

>..zawsze można postawić pytanie co było przed... to samo się tyczy twojego bożka... tutaj nie ma wyjątków...

Tu akurat się z Tobą zgadzam, pytanie o to "co było przed", nie ma wyjątków, ani teorii uprzywilejowanych. Dotyczy zarówno tego co było przed WW, przed materią, przed pierwszym domniemanym replikatorem, jak i tego jak powstało środowisko sprzyjające do wyewoluowania w nim czegoś co z czasem przerodziło się w inteligencję tak potężną, że zdolną zaprojektować nasz świat. Tu jest absolutnie remis, wiara w "Boga", nie ma przewagi nad wiarą w "samodziejstwo"

>A bla bla'nie że bóg jest ponadczasowy itp bzdury jest uciekaniem się do absurdu... Wy wierzący tych absurdów niestety nie dostrzegacie... trudno... każda religia (bez wyjątku) jest pełna mniejszych bądź większych absurdów tylko po to aby bronić "prawd wiary"
>

Znowu się zgadzam, wiara w ewolucję niczym nie różni się od zwykłych religii. Wy wierzący w nią nie dostrzegają tego w jak wielkie absurdy wierzycie. I robicie najdziwaczniejsze rzeczy by bronić "prawd swojej wiary", tak jak właśnie Ty to robisz na tym forum.

pozdr.

Cytat:

Dobry temat do napisania książki w klimatach Science-Fiction, Fantasy itp...
A co było przed wyewoluowaniem tej inteligencji zdolnej do tworzenia czegokolwiek ^^ ? z nicości się wzięła owa inteligencja.. a przepraszam ... z chaotycznej energi powstała...
a kto stworzył bądz skąd się wzięła ta chaotyczna energia ? - zapewne za to odpowiada jak ty to pięknie nazywasz "samodziejstwo" ??

>A co było przed wyewoluowaniem tej inteligencji zdolnej do tworzenia czegokolwiek ^^ ? z nicości się wzięła owa inteligencja.. a przepraszam ... z chaotycznej energi powstała...

Przecież pisałem już:
" pytanie o to "co było przed", nie ma wyjątków, ani teorii uprzywilejowanych. Dotyczy zarówno tego co było przed WW, przed materią, przed pierwszym domniemanym replikatorem, jak i tego jak powstało środowisko sprzyjające do wyewoluowania w nim czegoś co z czasem przerodziło się w inteligencję tak potężną, że zdolną zaprojektować nasz świat. Tu jest absolutnie remis, wiara w "Boga", nie ma przewagi nad wiarą w "samodziejstwo"

To jest mniej więcej ta sama energia, która według twojej wiary w teorię ewolucji dała początek naszemu światu w WW, a potem stopniowo ewoluowała aż powstałeś Ty i ja
Więc zadaj to pytanie sobie i Twoim autorytetom, które podzielają Twoją wiarę w TE.
Ja chętnie posłucham odpowiedzi (chociaż wiele z ich głupawych historyjek już czytałem, ale może dowiesz się czegoś innego).

>a kto stworzył bądz skąd się wzięła ta chaotyczna energia ? - zapewne za to odpowiada jak ty to pięknie nazywasz "samodziejstwo".
>

Nie zachowuj się jak prymityw. To pytanie tak samo do Ciebie jak i do mnie. Ja przynajmniej jestem na tyle lepiej przygotowany logicznie, że moje wyjaśnienie jest bardziej prawdopodobne, bo Ty pewnie wierzysz, że to materia powstała z niczego w WW. A przecież energia jest czymś bardziej pierwotnym i niezniszczalnym. Materia to tylko związana postać energii. Świat energii jest w oczywisty sposób starszy i zapoczątkowanie tam jakichś procesów samoorganizacji to koncepcja logiczniejsza i bardziej sensowna niż zmyślenia o powstawaniu z niczego materii i jej ewoluowanie pod prąd II prawa termodynamiki.

pozdr.

Cytat:
Ty też wierzysz w pewnym sensie w "samodziejstwo" tylko próbujesz się zasłaniać swoimi demagogiami dotyczącymi jakiegoś tam "stwarzenia"
W Twoim wypadku te "samodziejstwo" można postawić gdzie indziej niż to robie ja, religianci czy tam ktoś inny...
A wizja że jakiś inteligentny byt wyewoluował z - niczego - (czyt. chaotycznej energii) i stworzył nasz wszechświat, planety, nas... jest tak samo śmieszna i niedorzeczna jak wersje religiantów odnośnie stworzenia świata... z tym że ty patrzysz głębiej niż chrześcijanie czy wyznawcy innych religii...

>Cytat:

Nie zachowuj się jak prymityw. To pytanie tak samo do Ciebie jak i do mnie...
>...bo Ty pewnie wierzysz, że to materia powstała z niczego...

>Ty też wierzysz w pewnym sensie w "samodziejstwo" tylko próbujesz się zasłaniać swoimi demagogiami dotyczącymi jakiegoś tam "stwarzenia"
>W Twoim wypadku te "samodziejstwo" można postawić gdzie indziej niż to robie ja, religianci czy tam ktoś inny...

Moja wersja jest o wiele inteligentniejsza i bardziej naukowa, sprawdzalna empirycznie. Wiemy dokładnie, że inteligencja może uczyć, ewoluować i rozwijać się jako coś czysto abstrakcyjnego niematerialnego.
Za to doskonale można udowodnić naukowo i empirycznie, że materia nie jest w stanie ewoluować pod prąd II prawa termodynamiki. Prostackie bajeczki ewolucjonistów o tym jak to mutacje mogą dać coś nowego bardziej złożonego i uporządkowanego niż materiał wyjściowy, to tylko religijne myślenie życzeniowe. Rzeczywistość jest taka, że jakakolwiek zmienność mutacyjna gdyby nie była możliwa i wpisana w elastyczność genomu nigdy by nie następowała jako coś pozytywnego. Można jedynie mówić o mutacyjnej degeneracji organizmów, lub ich zmienności w ramach dozwolonego zaprojektowanego potencjału ich zmienności. Dzięki wpisanej w geny zmienności dostosowawczej mamy dziś wszelkie formy i odmiany. Rasy psów, kotów i wyselekcjonowane gatunki roślin. Ewolucja w darwinowskiej i neodarwinowskiej formie, to czysta bajka.


>A wizja że jakiś inteligentny byt wyewoluował z - niczego - (czyt. chaotycznej energii)

Błąd ! Nigdzie nie powiedziałem, że z niczego. To domena religiantów takich jak ewolucjoniści. W mojej teorii jest to tylko etap do którego się cofam, bo nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie spekulował skąd się wzięła ta energia. Gdzieś trzeba się w logicznym myśleniu zatrzymać. Bez ryzyka można też przyjąć, że pierwotny świat szybko przemieszczającej się oddziałującej na siebie chaotycznej energii mógł po biliardach prób dać układ myślący, który uzyskał stopniowo samoświadomość i zaczął ewoluować w kierunku potężnej Inteligentnej Siły Sprawczej (ISW). To o wiele bardziej logiczne i prawdopodobne,niż to, że martwa materia sama powstała i zaczęła z czasem się rozmnażać i na końcu myśleć. Bajka ewolucyjna jest niewymownie śmieszna i prostacka. Nie ma żadnej przewagi nad koncepcją powstania ISW w innych bardziej sprzyjających ku temu warunkach, niż znana nam materia, która nie przejawia nawet najmniejszych przejawów chęci do ewoluowania w życie.

>.. z tym że ty patrzysz głębiej niż chrześcijanie czy wyznawcy innych religii...

Zgadza się, przede wszystkim głębiej niż wyznawcy TE.

pozdr.

>Moja wersja jest o wiele inteligentniejsza i bardziej naukowa, sprawdzalna empirycznie. Wiemy dokładnie, że inteligencja może uczyć, ewoluować i rozwijać się jako coś czysto abstrakcyjnego niematerialnego. Za to doskonale można udowodnić naukowo i empirycznie, że materia nie jest w stanie ewoluować pod prąd II prawa termodynamiki. Prostackie bajeczki ewolucjonistów o tym jak to mutacje mogą dać coś nowego bardziej złożonego i uporządkowanego niż materiał wyjściowy, to tylko religijne myślenie życzeniowe. Rzeczywistość jest taka, że jakakolwiek zmienność mutacyjna gdyby nie była możliwa i wpisana w elastyczność genomu nigdy by nie następowała jako coś pozytywnego. Można jedynie mówić o mutacyjnej degeneracji organizmów, lub ich zmienności w ramach dozwolonego zaprojektowanego potencjału ich zmienności. Dzięki wpisanej w geny zmienności dostosowawczej mamy dziś wszelkie formy i odmiany. Rasy psów, kotów i wyselekcjonowane gatunki roślin. Ewolucja w darwinowskiej i neodarwinowskiej formie, to czysta bajka.

Ty po prostu nie masz zielonego pojęcia o ewolucji - już dawno nie czytałem takich bredni!
Po pierwsze: Przeczysz sam sobie - w pierwszym akapicie piszesz o ewoluującej inteligencji, a w drugim twierdzisz, że ewolucja jest niemożliwa po za ramami projektu - jeżeli tak, to kto zaprojektował tę twoją inteligencję-kreatora?
Po drugie: Na to, że ewolucja działa jest taka ilość dowodów, że przy nich dowody na potwierdzenie biblii to jak papierowy samolocik przy B747. Po za tym cała teoria ewolucji opiera się na dwóch prostych i oczywistych założeniach:
1. Dzieci różnią się od rodziców
2. Zasoby środowiska nie są nieskończone
To wystarczy aby ewolucja działała, a by rozpocząć ten proces wystarczy JEDNA cząsteczka zdolna do wytworzenia kopii samej siebie. I dostatecznie dużo czasu.

>Błąd ! Nigdzie nie powiedziałem, że z niczego. To domena religiantów takich jak ewolucjoniści. W mojej teorii jest to tylko etap do którego się cofam, bo nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie spekulował skąd się wzięła ta energia. Gdzieś trzeba się w logicznym myśleniu zatrzymać. Bez ryzyka można też przyjąć, że pierwotny świat szybko przemieszczającej się oddziałującej na siebie chaotycznej energii mógł po biliardach prób dać układ myślący, który uzyskał stopniowo samoświadomość i zaczął ewoluować w kierunku potężnej Inteligentnej Siły Sprawczej (ISW).

A co było powodem tej ewolucji - to jest jaki był nacisk selekcyjny na wyewoluowanie takiej inteligencji? Były jakieś inne byty? Mniej inteligentne? Konkurowały ze sobą?

> To o wiele bardziej logiczne i prawdopodobne,niż to, że martwa materia sama powstała i zaczęła z czasem się rozmnażać i na końcu myśleć.

Jak dla kogo - dla mnie to ty opowiadasz bajki, a teorie naukowe opisujące ewolucję i abiogenezę są prawdopodobne.

> Bajka ewolucyjna jest niewymownie śmieszna i prostacka. Nie ma żadnej przewagi nad koncepcją powstania ISW w innych bardziej sprzyjających ku temu warunkach, niż znana nam materia, która nie przejawia nawet najmniejszych przejawów chęci do ewoluowania w życie.

Teoria ewolucji ma jedną przewagę nad ISW,ID czy jak tam sobie chcesz to nazwać.
Otóż TE daje sprawdzalne i potwierdzone eksperymentalnie wyniki, a jakoś nikomu nie udało się napisać żadnej pracy naukowej udowadniającej istnienie kreacji. Ale zawsze możesz spróbować - Tempelton gwarantowany - jak ci się uda.

---

Wielu ludzi szybciej umrze, niż pomyśli. I wielu tak umiera. Bertrand Russell

>Ty po prostu nie masz zielonego pojęcia o ewolucji - już dawno nie czytałem takich bredni!

>Po pierwsze: Przeczysz sam sobie - w pierwszym akapicie piszesz o ewoluującej inteligencji, a w drugim twierdzisz, że ewolucja jest niemożliwa po za ramami projektu -...

Naucz się kolego czytać ze zrozumieniem i uwagą cudze wypowiedzi. Niczego takiego, że ewolucja jest możliwa tylko w ramach projektu nie napisałem. Nie zmyślaj.

>.. jeżeli tak, to kto zaprojektował tę twoją inteligencję-kreatora?

Jak na to należy logicznie spojrzeć już szeroko wyjaśniałem. Nie wyskakuj jak "Filip z konopi" atakując jeden post. Zanim odpowiesz czytaj cały wątek.

>Po drugie: Na to, że ewolucja działa jest taka ilość dowodów, że przy nich dowody na potwierdzenie biblii to jak papierowy samolocik przy B747.

Nie zmyślaj, lepiej zajrzyj do tego wątku:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,186583

Rzekome argumenty na ewolucję nie mają żadnej wartości dowodowej, to tylko dopasowane do założeń hipotezy.

>.. Po za tym cała teoria ewolucji opiera się na dwóch prostych i oczywistych założeniach:
>1. Dzieci różnią się od rodziców
>2. Zasoby środowiska nie są nieskończone

Po co powtarzasz te prymitywne teksty z artykułu Korzeniewskiego . Mają jedynie wartość propagandową i to dla wierzących w ewolucję. Człowiek obiektywnie i niezależnie myślący, od razu się kapnie, że gdyby przyjąć za założenie wyjściowe projektowanie, to można identycznie dowodzić projektowania:
1. Projektant nie chciał mieć bandy identycznych robotów, wyposażył więc swoje stworzenia w genetyczną zmienność.
2. Projektant nie chciał chodzić za swoimi tworami i bez przerwy nad nimi czuwać, to wyposażył ich w mechanizm dostosowywania się do zmiennych warunków otoczenia i klimatu, by mogły się różnicować i zajmować coraz to nowe tereny na których przeżywały jedynie te najlepiej przystosowane.

>To wystarczy aby ewolucja działała, a by rozpocząć ten proces wystarczy JEDNA cząsteczka zdolna do wytworzenia kopii samej siebie. I dostatecznie dużo czasu.

Tereferekuku!!!
Jedna cząsteczka by się replikować potrzebuje złożonych i współdziałających mechanizmów, które z prawdopodobieństwem zerowym mogły powstać samoistnie. Choćbyś czekał wieczność nie uzyskasz z martwej materii replikatora biologicznego. Tylko udział czynnika inteligentnego w zaprojektowaniu życia może w satysfakcjonujący inteligentnego człowieka sposób wyjaśnić jego złożoność różnorodność i uporządkowanie.

>A co było powodem tej ewolucji - to jest jaki był nacisk selekcyjny na wyewoluowanie takiej inteligencji?

Nacisk selekcyjny musi mieć z czego selekcjonować. By powstała moja ISW, nie trzeba żadnego nacisku, to efekt czystych praw matematyki i chaotycznego ruchu. Inteligencja to odpowiedni stan impulsów, po prostu ich układ, do którego mogło dojść w nieskończonej przestrzeni będącej w nieustannym ruchu energii.
A gdyby nawet początek był inny, to moja teoria i tak bije na głowę bajeczki ewolucjonistów. Bo tak jak powstanie jednej inteligencji jest prawdopodobniejsze niż nieskończonej ilości istot inteligentnych, tak samo przyjęcie założenia jednego zdarzenia mało prawdopodobnego wyjaśniającego nieskończoną ich liczbę z wysokim prawdopodobieństwem jest lepszym wyjaśnieniem niż nieskończone nieprawdopodobieństwo każdego z miliardów etapów i cudów probabilistycznych ewolucji.

>> To o wiele bardziej logiczne i prawdopodobne,niż to, że martwa materia sama powstała i zaczęła z czasem się rozmnażać i na końcu myśleć.
>Jak dla kogo - ...

Oczywiście z tym się zgadzam, jak dla kogo. Jedni lubią i chcą wierzyć w bajki inni szukają prawdy.

>Teoria ewolucji ma jedną przewagę nad ISW,ID czy jak tam sobie chcesz to nazwać.
>Otóż TE daje sprawdzalne i potwierdzone eksperymentalnie wyniki,...

Tak to wygląda w propagandowych tekstach, fakty są zupełnie inne. Te rzekome fakty na rzecz ewolucji, idealnie pasują do teorii projektowania.

>...a jakoś nikomu nie udało się napisać żadnej pracy naukowej udowadniającej istnienie kreacji.

Wszystko w swoim czasie. IP dopiero raczkuje. To tylko kwestia czasu i nowych odkryć.

pozdr.

>Rzekome argumenty na ewolucję nie mają żadnej wartości dowodowej, to tylko dopasowane do założeń hipotezy.

Raczej wierzący w kreatora ignoranci nie są w stanie przyjąć do wiadomości faktów, które przeczą ich wierze - w grawitację też pewnie nie wierzysz. pl.wikiped(*)Teoria_inteligentnego_spadania

> Człowiek obiektywnie i niezależnie myślący, od razu się kapnie, że gdyby przyjąć za założenie wyjściowe projektowanie, to można identycznie dowodzić projektowania:
>1. Projektant nie chciał mieć bandy identycznych robotów, wyposażył więc swoje stworzenia w genetyczną zmienność.
>2. Projektant nie chciał chodzić za swoimi tworami i bez przerwy nad nimi czuwać, to wyposażył ich w mechanizm dostosowywania się do zmiennych warunków otoczenia i klimatu, by mogły się różnicować i zajmować coraz to nowe tereny na których przeżywały jedynie te najlepiej przystosowane.

Dowód na istnienie projektanta gdzie???
A może to wielu projektantów np. krasnoludki? A że im nie do końca wyszło to teraz szczają do mleka?

>>To wystarczy aby ewolucja działała, a by rozpocząć ten proces wystarczy JEDNA cząsteczka zdolna do wytworzenia kopii samej siebie. I dostatecznie dużo czasu.
>Tereferekuku!!!
>Jedna cząsteczka by się replikować potrzebuje złożonych i współdziałających mechanizmów, które z prawdopodobieństwem zerowym mogły powstać samoistnie.

To jest nieprawda. Samoreprodukująca się cząsteczka - jak sama nazwa wskazuje - nie potrzebuje ŻADNYCH złożonych mechanizmów. Wiesz dlaczego białka i kwasy nukleinowe nie są racemiczne? Jak nie wiesz, to sobie poszukaj - może się czegoś nauczysz.

>Choćbyś czekał wieczność nie uzyskasz z martwej materii replikatora biologicznego. Tylko udział czynnika inteligentnego w zaprojektowaniu życia może w satysfakcjonujący inteligentnego człowieka sposób wyjaśnić jego złożoność różnorodność i uporządkowanie.

Chyba tylko inteligentnego inaczej.

>>A co było powodem tej ewolucji - to jest jaki był nacisk selekcyjny na wyewoluowanie takiej inteligencji?
>Nacisk selekcyjny musi mieć z czego selekcjonować. By powstała moja ISW, nie trzeba żadnego nacisku, to efekt czystych praw matematyki i chaotycznego ruchu. Inteligencja to odpowiedni stan impulsów, po prostu ich układ, do którego mogło dojść w nieskończonej przestrzeni będącej w nieustannym ruchu energii.

Czyli mam uwierzyć, że nieprawdopodobnym było powstanie przypadkiem na ziemi JEDNEJ samoreprodukującej cząsteczki, złożonej z kilku atomów, a było prawdopodobne samo powstanie inteligencji zdolnej do zaprojektowania i stworzenia wszechświata w którym żyjemy?
Czego się napaliłeś? JA TEŻ CHCĘ!

>A gdyby nawet początek był inny, to moja teoria i tak bije na głowę bajeczki ewolucjonistów. Bo tak jak powstanie jednej inteligencji jest prawdopodobniejsze niż nieskończonej ilości istot inteligentnych, tak samo przyjęcie założenia jednego zdarzenia mało prawdopodobnego wyjaśniającego nieskończoną ich liczbę z wysokim prawdopodobieństwem jest lepszym wyjaśnieniem niż nieskończone nieprawdopodobieństwo każdego z miliardów etapów i cudów probabilistycznych ewolucji.

Taa... ja już wszystko to widziałem - te argumenty o wietrze wiejącym przez złomowisko itp.
Tylko, że ewolucja to kumulowanie miliardów drobnych zmian, które same z siebie są wysoce prawdopodobne. I czasu.

>Tak to wygląda w propagandowych tekstach, fakty są zupełnie inne. Te rzekome fakty na rzecz ewolucji, idealnie pasują do teorii projektowania.

Podaj te rzekome fakty

>>...a jakoś nikomu nie udało się napisać żadnej pracy naukowej udowadniającej istnienie kreacji.
>Wszystko w swoim czasie. IP dopiero raczkuje. To tylko kwestia czasu i nowych odkryć.

Próbuj, próbuj - nadzieja umiera ostatnia.

---

Wielu ludzi szybciej umrze, niż pomyśli. I wielu tak umiera. Bertrand Russell

@Roman Czarnota-Bojarski

>>Rzekome argumenty na ewolucję nie mają żadnej wartości dowodowej, to tylko dopasowane do założeń hipotezy.
>Raczej wierzący w kreatora ignoranci nie są w stanie przyjąć do wiadomości faktów, które przeczą ich wierze - w grawitację też pewnie nie wierzysz. pl.wikiped(*)Teoria_inteligentnego_spadania

Do kogo Ty startujesz z takimi prymitywnymi sztuczkami socjotechnicznymi. Od kiedy to niewiara w ewolucję implikuje wiarę w inne głupoty. Tylko oszust lub kompletny ignorant, może robić takie porównania. Skoro ja nie wierzę w coś co według milionów naukowców jest faktem, to według Ciebie wierzę w coś co jest zwykłym dowcipem. Pohamuj się trochę w swoich prostackich porównaniach.
Dlaczego pominąłeś ten fragment, mojego posta:
Cytat:

Odnieś się do zawartych w tamtym wątku argumentów monitora i gonza. Nie potrafisz, co? Tylko głupawe porównania i kuglarskie sztuczki oparte na oklepanych ewolucyjnych sloganach. To za mało jak na mnie koleżko.

>> Człowiek obiektywnie i niezależnie myślący, od razu się kapnie, że gdyby przyjąć za założenie wyjściowe projektowanie, to można identycznie dowodzić projektowania:

>Dowód na istnienie projektanta gdzie???

Wszędzie dookoła Ciebie. Wystarczy że spojrzysz w lustro. Istnienie wzajemnie uzupełniających się współpracujących dla potrzeb życia praw i stałych fizycznych naszego materialnego świata jest dla wielu już wystarczającym dowodem. Kto się nie zna na kosmologii, może spojrzeć od strony fizyki. II prawo termodynamiki jednoznacznie udowadnia, że stopniowe komplikowanie się i samoporządkowanie się materii od układów najprostszych do coraz bardziej złożonych jest niemożliwe.
Kto nie rozumie fizyki niech spojrzy na matematykę. Powstanie jakichkolwiek zdolnych do samopowielania się na podobieństwo życia najprostszych żywych organizmów na wskutek przypadku i samoorganizacji jest praktycznie równe zero.
Kto jest głąbem z fizyki i matematyki niech spojrzy na budowę istot żywych. Najprostsza komórka ma tak złożoną budowę i uporządkowane współdziałanie tworzących ją elementów składowych, że tylko idiota (tudzież ewolucjonista) może wysnuwać wnioski iż takie złożone twory mogły zaistnieć w procesie stopniowego powielania się błędów kopiowania. Komu i to za mało i jest zbyt mało oczytany, niech przyjrzy się wielofunkcyjności i uniwersalności organizmu ludzkiego, który potrafi wykonywać proste ciężkie prace fizyczne, ale jednocześnie grać finezyjne utwory muzyczne, grać w najrozmaitsze gry sportowe, tańczyć pływać śpiewać i tworzyć nowe rzeczy i jakości na wszelkie możliwe sposoby. Taka uniwersalność i możliwości nie mogą być w najmniejszym nawet stopniu spadkiem po prymitywnych przodkach zwierzęcych, których prawie cały instynkt nastawiony jest na jedzenie, kopulację i przeżywanie.
Dużo dużo by można na ten temat, ale jak ktoś jest ślepy i wierzy w bajki takie jak o wydłużaniu się szyi żyrafy, czy chęci dogonienia owadów jako powód wyewoluowania skrzydeł u gadów, to z takim mózgiem nie zauważa największych oczywistości. Choćby się o nie potykał każdego dnia.

>A może to wielu projektantów np. krasnoludki? A że im nie do końca wyszło to teraz szczają do mleka?

Prymityw

>>Jedna cząsteczka by się replikować potrzebuje złożonych i współdziałających mechanizmów, które z prawdopodobieństwem zerowym mogły powstać samoistnie.
>To jest nieprawda. Samoreprodukująca się cząsteczka - jak sama nazwa wskazuje - nie potrzebuje ŻADNYCH złożonych mechanizmów.

Nie rozumiesz widzę słowa replikować i samoreprodukować się. Komu ty ten kit próbujesz wciskać. Pokaż mi dowód na istnienie samoreprodukujących się cząsteczek, które można uznać za protoplastów abiogenezy.

>>Nacisk selekcyjny musi mieć z czego selekcjonować. By powstała moja ISW, nie trzeba żadnego nacisku....
>Czyli mam uwierzyć, że nieprawdopodobnym było powstanie przypadkiem na ziemi JEDNEJ samoreprodukującej cząsteczki, złożonej z kilku atomów, a było prawdopodobne samo powstanie inteligencji zdolnej do zaprojektowania i stworzenia wszechświata w którym żyjemy?

Ale się uśmiałem . Jedna samoreprodukująca się cząsteczka złożona z kilku atomów, dała według Ciebie początek zywym organizmom. Dobry żart. Czy w ogóle cokolwiek wiesz o biologii molekularnej i o złożoności życia?

>Czego się napaliłeś? JA TEŻ CHCĘ!

Prymityw

>>A gdyby nawet początek był inny, to moja teoria i tak bije na głowę bajeczki ewolucjonistów. (....)
>Taa... ja już wszystko to widziałem - te argumenty o wietrze wiejącym przez złomowisko itp.

Na argumenty się nie patrzy, jak na kolorowanki dla dzieci, tylko trzeba się starać je zrozumieć, lub obalić lepszymi argumentami. Ty jak widać i co sam przyznajesz tylko je "widziałeś".

>Tylko, że ewolucja to kumulowanie miliardów drobnych zmian, które same z siebie są wysoce prawdopodobne. I czasu.

Bzdura, to tylko wyznanie wiary ewolucjonistów. Nie mają na to żadnych dowodów. Mutacje działają zawsze tylko w ramach pewnych granic tolerowanych przez organizmy żywe. Nigdy w drodze mutacji nie powstaje coś lepszego, jakiś nowy gatunek lepszy od gatunku macierzystego. Wszelkie rasy i formy powstają przez uszkadzanie lub ubożenie materiału genetycznego, lub są wpisaną częścią wpisanej już w geny zmienności adaptacyjnej w ramach danych rodzajów organizmów żywych.

>>Tak to wygląda w propagandowych tekstach, fakty są zupełnie inne. Te rzekome fakty na rzecz ewolucji, idealnie pasują do teorii projektowania.
>Podaj te rzekome fakty

Podałem, są wszędzie dookoła Ciebie. Wystarczy umieć myśleć i czytać. A tak w ogóle to powyżej była mowa o rzekomych faktach popierających ewolucję, więc choćby od tej strony powinieneś je znać.

pozdr.

>Do kogo Ty startujesz z takimi prymitywnymi sztuczkami socjotechnicznymi. Od kiedy to niewiara w ewolucję implikuje wiarę w inne głupoty. Tylko oszust lub kompletny ignorant, może robić takie porównania. Skoro ja nie wierzę w coś co według milionów naukowców jest faktem, to według Ciebie wierzę w coś co jest zwykłym dowcipem. Pohamuj się trochę w swoich prostackich porównaniach.

Jeżeli nie wierzysz tysiącom biologów to dlaczego masz wierzyć fizykom???

>>> Człowiek obiektywnie i niezależnie myślący, od razu się kapnie, że gdyby przyjąć za założenie wyjściowe projektowanie, to można identycznie dowodzić projektowania:
>>Dowód na istnienie projektanta gdzie???
>Wszędzie dookoła Ciebie. Wystarczy że spojrzysz w lustro.

I co widzę? Stworzenie "zaprojektowane" tak jakby go projektował ktoś kto nie ma pojęcia o inżynierii. Oko z ślepą plamką, które przepuszcza światło przez włókna nerwowe - ośmiornica ma lepsze. Zatykające się zatoki, które były dobre u małp chodzących na czterech kończynach. Kręgosłup nie przystosowany do pozycji pionowej, za to idealny jako pozioma konstrukcja. Skomplikowany i kompletni nie uzasadniony przebieg nasieniowodu u mężczyzny - za to idealnie odzwierciedlający ewolucyjne przemieszczanie się gonad. Zbyt wąskie drogi rodne kobiety powodujące komplikacje porodowe, a niemożliwe do powiększenia z powodu dwunożnej komunikacji.
Mam wymieniać dalej? Jeżeli człowiek został zaprojektowany to zrobił to jakiś kretyn, który nie powinien dostać dyplomu technika, nie mówiąc już o inżynierze.

>Istnienie wzajemnie uzupełniających się współpracujących dla potrzeb życia praw i stałych fizycznych naszego materialnego świata jest dla wielu już wystarczającym dowodem.

Jakiej głupawej pychy potrzeba, aby uważać, że prawa rządzące wszechświatem zostały specjalnie zaprojektowane po to, aby na jakieś podrzędnej planecie na zadupiu mogła powstać białkowa otoczka, a z niej inteligencja. To się chyba nazywa narcyzm - nie jestem pewien, nie jestem psychiatrą.

>Kto się nie zna na kosmologii, może spojrzeć od strony fizyki. II prawo termodynamiki jednoznacznie udowadnia, że stopniowe komplikowanie się i samoporządkowanie się materii od układów najprostszych do coraz bardziej złożonych jest niemożliwe.

Weź ty poczytaj przynajmniej Wikipedię - II zasada termodynamik odnosi się do układów zamkniętych. Organizmy żywe, tak jak i samoreprodukujące się cząsteczki czerpią materię i energię z otoczenia. W związku z tym nie są to układy zamknięte i II zasada ich nie dotyczy.
Twój brak znajomości podstaw fizyki dowodzi, że pytanie o teorię inteligentnego spadania nie było całkiem bezpodstawne.

>Kto nie rozumie fizyki niech spojrzy na matematykę. Powstanie jakichkolwiek zdolnych do samopowielania się na podobieństwo życia najprostszych żywych organizmów na wskutek przypadku i samoorganizacji jest praktycznie równe zero.

Ale nie jest równe - jakieś małe prawdopodobieństwo istnieje. A do powstania życia wystarczy aby taka cząsteczka (samoreprodukująca się) powstała raz.

>Kto jest głąbem z fizyki i matematyki niech spojrzy na budowę istot żywych. Najprostsza komórka ma tak złożoną budowę i uporządkowane współdziałanie tworzących ją elementów składowych, że tylko idiota (tudzież ewolucjonista) może wysnuwać wnioski iż takie złożone twory mogły zaistnieć w procesie stopniowego powielania się błędów kopiowania.
>Komu i to za mało i jest zbyt mało oczytany, niech przyjrzy się wielofunkcyjności i uniwersalności organizmu ludzkiego, który potrafi wykonywać proste ciężkie prace fizyczne, ale jednocześnie grać finezyjne utwory muzyczne, grać w najrozmaitsze gry sportowe, tańczyć pływać śpiewać i tworzyć nowe rzeczy i jakości na wszelkie możliwe sposoby. Taka uniwersalność i możliwości nie mogą być w najmniejszym nawet stopniu spadkiem po prymitywnych przodkach zwierzęcych, których prawie cały instynkt nastawiony jest na jedzenie, kopulację i przeżywanie.
> Dużo dużo by można na ten temat, ale jak ktoś jest ślepy i wierzy w bajki takie jak o wydłużaniu się szyi żyrafy, czy chęci dogonienia owadów jako powód wyewoluowania skrzydeł u gadów, to z takim mózgiem nie zauważa największych oczywistości. Choćby się o nie potykał każdego dnia.

Wystarczy niedostatek wyobraźni aby tego nie rozumieć. Łatwiej wyobrazić sobie projektanta niż powolne ewolucyjne zmiany. Ale to problem Twój i tobie podobnych.

>>A może to wielu projektantów np. krasnoludki? A że im nie do końca wyszło to teraz szczają do mleka?
>Prymityw

Dostosowuje się do twojego poziomu.

>>>Jedna cząsteczka by się replikować potrzebuje złożonych i współdziałających mechanizmów, które z prawdopodobieństwem zerowym mogły powstać samoistnie.
>>To jest nieprawda. Samoreprodukująca się cząsteczka - jak sama nazwa wskazuje - nie potrzebuje ŻADNYCH złożonych mechanizmów.
>Nie rozumiesz widzę słowa replikować i samoreprodukować się. Komu ty ten kit próbujesz wciskać. Pokaż mi dowód na istnienie samoreprodukujących się cząsteczek, które można uznać za protoplastów abiogenezy.

RNA

>>>Nacisk selekcyjny musi mieć z czego selekcjonować. By powstała moja ISW, nie trzeba żadnego nacisku....
>>Czyli mam uwierzyć, że nieprawdopodobnym było powstanie przypadkiem na ziemi JEDNEJ samoreprodukującej cząsteczki, złożonej z kilku atomów, a było prawdopodobne samo powstanie inteligencji zdolnej do zaprojektowania i stworzenia wszechświata w którym żyjemy?
>Ale się uśmiałem . Jedna samoreprodukująca się cząsteczka złożona z kilku atomów, dała według Ciebie początek zywym organizmom. Dobry żart. Czy w ogóle cokolwiek wiesz o biologii molekularnej i o złożoności życia?

Najwyraźniej więcej od ciebie

cdn.

---

Wielu ludzi szybciej umrze, niż pomyśli. I wielu tak umiera. Bertrand Russell

>Jeżeli nie wierzysz tysiącom biologów to dlaczego masz wierzyć fizykom???

Ja nikomu nie wierzę, również fizykom.

>>>Dowód na istnienie projektanta gdzie???
>>Wszędzie dookoła Ciebie. Wystarczy że spojrzysz w lustro.
>I co widzę? Stworzenie "zaprojektowane" tak jakby go projektował ktoś kto nie ma pojęcia o inżynierii. Oko z ślepą plamką, (....)
>Mam wymieniać dalej?

Nie musisz, żadna z tych informacji nie stanowi jakiegoś dowodu na ewolucję.Nawet marnej poszlaki. Gdybyś potrafił podać genetyczny zapis genomu, który niweluje te, skądinąd tylko pozorne mankamenty ludzkiego ciała, wypróbowalibyśmy "twojego człowieka" przez tysiące lat i w miliardach egzemplarzy i okazałby się lepiej przystosowany, to mielibyśmy jakieś podstawy do dyskusji.
To, że Tobie się coś nie podoba u człowieka i uważasz, że odzwierciedla ewolucję, lub dowodzi ograniczoności "Projektanta", to Twoja osobista wiara. Nie istnieją i nigdy nie przestawisz dowodów,że człowiek byłby bardziej uniwersalną i lepiej dostosowaną do najróżniejszych warunków i czasów gdyby jakiś naukowiec poprawił geny ludzkości.

>Jeżeli człowiek został zaprojektowany to zrobił to jakiś kretyn,...

Prymityw

>>Istnienie wzajemnie uzupełniających się współpracujących dla potrzeb życia praw i stałych fizycznych naszego materialnego świata jest dla wielu już wystarczającym dowodem.
>Jakiej głupawej pychy potrzeba, aby uważać, że prawa rządzące wszechświatem zostały specjalnie zaprojektowane po to, aby na jakieś podrzędnej planecie na zadupiu mogła powstać białkowa otoczka, a z niej inteligencja. To się chyba nazywa narcyzm - nie jestem pewien, nie jestem psychiatrą.

Prymityw
Odpowiadaj na temat, nie Ad personam.

>>Kto się nie zna na kosmologii, może spojrzeć od strony fizyki. II prawo termodynamiki jednoznacznie udowadnia, że stopniowe komplikowanie się i samoporządkowanie się materii od układów najprostszych do coraz bardziej złożonych jest niemożliwe.
>Weź ty poczytaj przynajmniej Wikipedię - II zasada termodynamik odnosi się do układów zamkniętych.

To teraz powiedz geniuszu, gdzie chcesz go zamknąć? Nie na Ziemi, to gdzie na układzie słonecznym, może na galaktyce, a jak Ci mało, to weź cały wszechświat. Jakkolwiek byś nie spojrzał, to nigdy dopływ energii do obserwowanego układu, który weźmiesz do analizy, nie wyjaśni tworzenia się uporządkowanej złożoności bez udziału inteligencji. Propaganda ewolucjonistów to jedno, natomiast fakty i umiejętność samodzielnego myślenia to coś daleko
przewyższającego percepcję rzeczywistości przez przeciętnego ateistę.

>...W związku z tym nie są to układy zamknięte i II zasada ich nie dotyczy.

To tylko Twoja wiara w propagandowe hasła. Fakty mówią same za siebie. Nie istnieje żadne prawo dowodzące, że energia Słońca, albo grawitacja może spowodować pojawienie się życia i jego stopniowe komplikowanie i porządkowanie się od materii nieożywionej do człowieka dzisiaj.
To zwykła ewolucyjna bajka, w którą tacy jak Ty naiwnie wierzą. Dowodów brak!

>Twój brak znajomości podstaw fizyki dowodzi, że pytanie o teorię inteligentnego spadania nie było całkiem bezpodstawne.

Prymityw

>>Kto nie rozumie fizyki niech spojrzy na matematykę. Powstanie jakichkolwiek zdolnych do samopowielania się na podobieństwo życia najprostszych żywych organizmów na wskutek przypadku i samoorganizacji jest praktycznie równe zero.
>Ale nie jest równe - jakieś małe prawdopodobieństwo istnieje. A do powstania życia wystarczy aby taka cząsteczka (samoreprodukująca się) powstała raz.

Naiwna wiara w klasycznej postaci. Każdy z etapów domniemanej ewolucji jest równie nieprawdopodobny. Powstanie jednej jak to nazywasz "cząsteczki", nie posuwa bajki ewolucji ani ociupinę. P-stwo każdego następnego etapu jest tak samo bliskie zera jak powstanie Twojej urojonej "cząsteczki". Ewolucja to nieprzerwany ciąg cudów, których p-stwo jako całości wynosi dokładnie 1/nieskończoność.

>> Dużo dużo by można na ten temat, ale jak ktoś jest ślepy i wierzy w bajki takie jak o wydłużaniu się szyi żyrafy, czy chęci dogonienia owadów jako powód wyewoluowania skrzydeł u gadów, to z takim mózgiem nie zauważa największych oczywistości. Choćby się o nie potykał każdego dnia.
>Wystarczy niedostatek wyobraźni aby tego nie rozumieć. Łatwiej wyobrazić sobie projektanta niż powolne ewolucyjne zmiany. Ale to problem Twój i tobie podobnych.

Powalające argumenty merytoryczne

>>>A może to wielu projektantów np. krasnoludki? A że im nie do końca wyszło to teraz szczają do mleka?
>>Prymityw
>Dostosowuje się do twojego poziomu.

Czyżby? Gdzie w moich postach jest cokolwiek o dowcipach z inteligentnym spadaniem, lub o krasnoludkach szczających do mleka ?

>>Nie rozumiesz widzę słowa replikować i samoreprodukować się. Komu ty ten kit próbujesz wciskać. Pokaż mi dowód na istnienie samoreprodukujących się cząsteczek, które można uznać za protoplastów abiogenezy.
>RNA

Nie rozśmieszaj mnie, to wrzuć wyizolowane RNA do jakiegoś naturalnego środowiska, np. oceanu. RNA, ani nie powstaje samoistnie, ani bez komórki i substratów pozwalających na jego powielanie nic nie znaczy. Widzę, że naprawdę nie rozumiesz słowa samoreprodukować się i "replikacja".

>>Ale się uśmiałem . Jedna samoreprodukująca się cząsteczka złożona z kilku atomów, dała według Ciebie początek zywym organizmom. Dobry żart. Czy w ogóle cokolwiek wiesz o biologii molekularnej i o złożoności życia?
>Najwyraźniej więcej od ciebie

Z punktu widzenia wiedzy czysto informacyjnej o organizmach żywych, możesz mieć tu rację. Natomiast co do zrozumienia istoty życia biologicznego, to wątpię, nie pokazujesz tego.

pozdr.

cd
>Bzdura, to tylko wyznanie wiary ewolucjonistów. Nie mają na to żadnych dowodów. Mutacje działają zawsze tylko w ramach pewnych granic tolerowanych przez organizmy żywe. Nigdy w drodze mutacji nie powstaje coś lepszego, jakiś nowy gatunek lepszy od gatunku macierzystego. Wszelkie rasy i formy powstają przez uszkadzanie lub ubożenie materiału genetycznego, lub są wpisaną częścią wpisanej już w geny zmienności adaptacyjnej w ramach danych rodzajów organizmów żywych.

Nie rozumiesz procesu ewolucji i nie rozumiesz procesu zmian genomu. Brak ci wiedzy i wyobraźni, żeby to ogarnąć. Próbujesz swoje niedostatki zastąpić protezą - wiarą. Nie jesteś w stanie przedstawić żadnych sensownych dowodów na poparcie swoich tez o kreacji, a twoje teorie o przypadkowym powstaniu istoty zdolnej zaprojektować i zbudować wszechświat są równie prawdopodobne jak mit o Zeusie czy Jezusie. Twoje próby przekonani mnie, że powstanie takiej istoty było by bardziej prawdopodobne niż przypadkowe powstanie samoreprodukujących się cząstek śmieszą mnie tak, że nie mogę dalej o tym pisać. Łzy kapią mi na klawiaturę a okulary zachodzą mgłą.
Faktów potwierdzających ewolucję są takie ilości, że każdy, kto nie jest zaślepiony fanatyzmem, jest w stanie poznać je i spróbować zrozumieć jak ewolucja działa. Wymienię ci tu ich parę,że byś mógł ie sobie przemyśleć. Kolejność przypadkowa.
Powstanie odpornych na antybiotyki szczepów bakterii chorobotwórczych.
Powstanie nowych gatunków bakterii potrafiących żywić się nylonem.
Melanizm przemysłowy.
Zgodność linii ewolucyjnych ludzkiego DNA i DNA ludzkich pasożytów i zgodność tego z zapisem kopalnym.
Ewolucja koniowatych.
Ewolucja waleni.
Powstanie gatunków szkodników odpornych na środki ochrony roślin.

Spróbuj z otwartym umysłem poczytać coś inne go niż kreacjonistyczny bełkot - może coś z tego będzie. Ale jestem realistą i nie wierzę abym mógł cię przekonać.

---

Wielu ludzi szybciej umrze, niż pomyśli. I wielu tak umiera. Bertrand Russell

>cd
>>Bzdura, to tylko wyznanie wiary ewolucjonistów. Nie mają na to żadnych dowodów. Mutacje działają zawsze tylko w ramach pewnych granic tolerowanych przez organizmy żywe. Nigdy w drodze mutacji nie powstaje coś lepszego, jakiś nowy gatunek lepszy od gatunku macierzystego. Wszelkie rasy i formy powstają przez uszkadzanie lub ubożenie materiału genetycznego, lub są wpisaną częścią wpisanej już w geny zmienności adaptacyjnej w ramach danych rodzajów organizmów żywych.
>Nie rozumiesz procesu ewolucji i nie rozumiesz procesu zmian genomu. Brak ci wiedzy i wyobraźni, żeby to ogarnąć.

PewnieTak samo jak brak wiedzy i wyobraźni nie pozwala niektórym ogarnąć mitologii greckiej, czy teologii "Śródziemia" Tolkiena.

> Próbujesz swoje niedostatki zastąpić protezą - wiarą.

Prymityw
Już Ci pisałem, że "niewiara w ewolucję nie implikuje wiarę w inne głupoty". Zmyślasz. Podaj jakikolwiek cytat w którym wyraziłem się, że wierzę w cokolwiek. Ja w nic nikomu nie wierzę, w klasycznym tego słowa znaczeniu.

> Nie jesteś w stanie przedstawić żadnych sensownych dowodów na poparcie swoich tez o kreacji, a twoje teorie o przypadkowym powstaniu istoty zdolnej zaprojektować i zbudować wszechświat są równie prawdopodobne jak mit o Zeusie czy Jezusie. Twoje próby przekonani mnie,...

A od kiedy ja Cię niby do czegoś przekonuję? Skleroza nie boli wiem, to Ci przypomnę, że to Ty mnie zaczepiłeś, tym postem:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,196304#w196460

Ja Ci tylko odpowiadam i g***o mnie obchodzi czy To Cię do czegoś przekona.

>Faktów potwierdzających ewolucję są takie ilości, ....

Podaj choć jeden rzekomy fakt, który utrzyma się pod naporem krytyki. Jkl; próbowała jakoś nie obroniła ani jednego w wątku do którego Cię odesłałem.

>Powstanie odpornych na antybiotyki szczepów bakterii chorobotwórczych.
>Powstanie nowych gatunków bakterii potrafiących żywić się nylonem.
>Melanizm przemysłowy.
>Zgodność linii ewolucyjnych ludzkiego DNA i DNA ludzkich pasożytów i zgodność tego z zapisem kopalnym.
>Ewolucja koniowatych.
>Ewolucja waleni.
>Powstanie gatunków szkodników odpornych na środki ochrony roślin.

Ty widzę jesteś bardziej naiwny niż myślałem. Zapoznaj się z obiektywną krytyką tych rzekomych dowodów, a potem pogadamy, jak dojrzejesz do prawdziwej dyskusji to wróć i porozmawiamy dalej. Ten wątek ma już 528 postów, a część argumentów gonzo szanowna moderacja wyrzuciła tutaj. Nie zamierzam tego dla Ciebie przepisywać. Musisz człowieku "dojrzeć" i wydorośleć, jeśli chcesz ze mną dalej dyskutować.

>(...) Ale jestem realistą i nie wierzę abym mógł cię przekonać.

Do tego bym musiał zmienić moje obiektywne wnioski z analizy problematyki TE vs IP, musiały by paść nowe nieznane mi jeszcze fakty i argumenty. Wątpię byś reprezentował poziom pozwalający na coś takiego. Dlatego sobie daruj jakieś dalsze, śmieszne próby agitowania mnie do wiary w ewolucję.

pozdr.

postaram się krótko:

Zamiast czekać aż pojawią się jakieś "magiczne" fakty udowadniające przewagę TE czy IP po prostu... ich poszukaj, potem przemyśl na spokojnie. Istnieje Internet, biblioteki, księgarnie itd. Wystarczy tylko chcieć z tego skorzystać.

Tworzenie własnych teorii to wywarzanie dawno otwartych drzwi.

>Zamiast czekać aż pojawią się jakieś "magiczne" fakty udowadniające przewagę TE czy IP po prostu... ich poszukaj, potem przemyśl na spokojnie. Istnieje Internet, biblioteki, księgarnie itd. Wystarczy tylko chcieć z tego skorzystać.

Wzajemnie Panie Kornowski, wzajemnie

>Tworzenie własnych teorii to wywarzanie dawno otwartych drzwi.

Pokaż mi gdzieś cokolwiek podobnego do mojej teorii trzeciej drogi

pozdr.

>Faktów potwierdzających ewolucję są takie ilości, że każdy, kto nie jest zaślepiony fanatyzmem, jest w stanie poznać je i spróbować zrozumieć jak ewolucja działa.

Żeby poznać teorię ewolucji potrzebny jest wysiłek intelektualny np. przeczytanie i przemyślenie jakiegoś naukowego opracowania. Do tworzenia własnych teorii nie trzeba niczego czytać. Więc z czym do ludzi? Jeśli kogoś nie przekonają dowody ewolucji leżące w sklepie warzywniczym, nabiałowym, piekarni czy kwiaciarniach to jakieś tam książki, które trzeba przeczytać tym bardziej.

PS. Z ewolucyjnych niedoróbek warto dodać: podatny na infekcje wyrostek, konstrukcja tchawicy umożliwiajaca łatwe zaksztuszenie się, napletek będący zaproszeniem dla różnych wirusów i bakterii. No i przede wszystkim... niska inteligencja homo (rzekomo) sapiens. Większość nieszczęść ludzkich nie spada z nieba, lecz bierze się z naszej, własnej głupoty. Wojny, głód, większość chorób, wypadków i pozostałych nieszczęść jest dziełem ludzkim.

>A może to wielu projektantów np. krasnoludki? A że im nie do końca wyszło to teraz szczają do mleka?
Plus za krasnoludki , wnukom powtarzam, że istnienie jakiegoś boga, jest mniej prawdopodobne od istnienia krasnoludków, bo podobno niektórzy widzieli, jak siusiają do mleka a boga nie widział nikt. Chyba, że ktoś się naćpa...ale to się nie liczy.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

Cytat:

...poległem

>Cytat:

Wszystko w swoim czasie. IP dopiero raczkuje. To tylko kwestia czasu i nowych odkryć.

>...poległem
>

A miałeś inne możliwości?
Wiary w prawdziwość TE nie da się bronić. Gdyby na nią były logiczne argumenty, to nie brakło by tutaj i na każdym innym forum, utytułowanych naukowców, którzy z radością śpieszyli by takim jak Ty z pomocą, by wyjaśnić co trudniejsze zagadnienia.
Oni jednak doskonale wiedzą, że TE, to zwykłe oszustwo logiczne. Babrają się w tym szambie, bo gdy ono zapanowało w nauce jako obowiązujący paradygmat to pojęcia nie mieli o problemach genetyczno-biochemicznych na poziomie molekularnym. Teraz nie potrafią się do tego przyznać i "idą w zaparte".

pozdr.

Tak się zastanawiam, po co karmisz trolla, którego kompetencje do wypowiadania się o teoriach w biologii są takie, jak do budowy rakiet kosmicznych. Zamiast pozwolić trollom uschnąć, część użytkowników stale ich dokarmia, licząc chyba na jakiś cud przemiany. Później goście dziwią się, że niektóre wątki wyglądają jak skopiowane z onetu..

>...ty patrzysz głębiej niż chrześcijanie czy wyznawcy innych religii...

   Im bardziej nabuko patrzy w niebo tym bardziej chce, żeby tam był miód.

>Nie zachowuj się jak prymityw. To pytanie tak samo do Ciebie jak i do mnie. Ja przynajmniej jestem na tyle lepiej przygotowany logicznie, że moje wyjaśnienie jest bardziej prawdopodobne, bo Ty pewnie wierzysz, że to materia powstała z niczego w WW. A przecież energia jest czymś bardziej pierwotnym i niezniszczalnym. Materia to tylko związana postać energii. Świat energii jest w oczywisty sposób starszy i zapoczątkowanie tam jakichś procesów samoorganizacji to koncepcja logiczniejsza i bardziej sensowna niż zmyślenia o powstawaniu z niczego materii i jej ewoluowanie pod prąd II prawa termodynamiki.
>pozdr.
   Jeżeli podnosisz kamień, to wykonujesz przy tym pracę przeciwko siłom grawitacji, a ponieważ siły grawitacji są potencjalne (praca między punktami nie zależy od drogi przeniesienia), dlatego praca zamienia się w energię potencjalną grawitacji, więc ta energia rośnie. Jeżeli podniosę kamień tak wysoko, że przestanie nań działać siła grawitacji, energia potencjalna osiągnie wartość aż zero. Oto dowód na to, że energia potencjalna grawitacji ma wartość ujemną.
   Jeżeli dodamy wszystkie (ujemne) energie potencjalne grawitacji, otrzymamy olbrzymią co do wartości bezwzględnej liczbę ujemną. Masa może być zamieniona na energię, a współczynnik proporcjonalności przy tej zamianie wynosi kwadrat prędkości światła. Taki jest sens równania E=mc². Energia odpowiadająca wszystkim masom jest przeciwna energii potencjalnej grawitacji, co jest wystarczającym dowodem na to, że masa mogła powstać i powstała z energii. Gadki i o tym, że energia była wcześniej pozostawię bez komentarza.

>>(...) bo Ty pewnie wierzysz, że to materia powstała z niczego w WW. A przecież energia jest czymś bardziej pierwotnym i niezniszczalnym. Materia to tylko związana postać energii. Świat energii jest w oczywisty sposób starszy i zapoczątkowanie tam jakichś procesów samoorganizacji to koncepcja logiczniejsza i bardziej sensowna niż zmyślenia o powstawaniu z niczego materii i jej ewoluowanie pod prąd II prawa termodynamiki.

Przeczytałem Twój post i czegoś w nim nie rozumiem. W treści dowodzisz w pewien sposób (z którym się skądinąd nie zgadzam), że materia jest formą energii, może z niej powstać i istnieje równanie pokazujące współczynnik zamiany. A w podsumowaniu sugerujesz, że materia była przed energią.
Czy tu nie ma sprzeczności?

pozdr.

>>Rzucam hasło: "Dlaczego ludzie wierzą w Boga ?" - i liczę na jakąś konkretną dyskusję...
>>Jak Wam się wydaje, co sprawia że w XXI w większość ludzi wierzy w jakieś bóstwa - czym to jest
>>spowodowane że z pozoru inteligentny człowiek (bo za taki uważamy nasz gatunek) wierzy w absurdy ?
>>
>Oczywiście o najprostszej i samo narzucającej się odpowiedzi nie pomyślałeś! A co jeśli istnienie jakiejś inteligentnej siły wyższej, nie jest absurdem ? Kwestia wiary w taką czy inną postać "Boga" jest już sprawą zupełnie drugorzędną. Za to wiara w takim przypadku niezależnie od formy jest czymś o wiele rozsądniejszym niż wiara w to, że wszystko powstało samo.
> Z matematycznego punktu widzenia, absurdem jednak cały czas pozostaje wierzyć, że takiej siły nie ma i wszystko w naszym materialnym świecie z nim samym jest wynikiem samoorganizacji bez udziału czynnika inteligentnego.
>pozdr.

hej,
Co wynika z takiej wiary ?
Jakie są jej konsekwencje ?
A poza tym , jeżeli wierzysz w boga - to przepraszam jak on powstał ???
Kto go stworzył ?
Sam się stworzył , tak z niczego , od zawsze istniał ?
Nie widzisz , że sam sobie strzelasz w stopę ?
Poza tym , jeżeli istnieje coś w rodzaju boga to tylko to coś odpowiedzialne jest za wszystkie niewyobrażalne cierpienia człowieka ! A to dyskwalifikuje to coś jako istotę moralną !
makuś

>Oczywiście o najprostszej i samo narzucającej się odpowiedzi nie pomyślałeś! A co jeśli istnienie jakiejś inteligentnej siły wyższej, nie jest absurdem ?

Pytanie brzmiało "Dlaczego ludzie wierzą..." A nie "Czy bóg istnieje".
Samo istnienie jakiejś "inteligentnej siły wyższej" nie gwarantuje jeszcze, że ludzie w tą siłę uwierzą. Potrzeba czegoś więcej.

Pozdrawiam

>>Oczywiście o najprostszej i samo narzucającej się odpowiedzi nie pomyślałeś! A co jeśli istnienie jakiejś inteligentnej siły wyższej, nie jest absurdem ?

>Pytanie brzmiało "Dlaczego ludzie wierzą..." A nie "Czy bóg istnieje".

Nie prawda! "Mocium" doprecyzował swoje pytanie zdaniem:
Cytat:
W tym zdaniu ewidentnie, przyjął za pewnik, że istnienie "Boga" jest absurdem. Ja mu tylko zwróciłem uwagę, pytając: A co jeśli nie jest absurdem?

>Samo istnienie jakiejś "inteligentnej siły wyższej" nie gwarantuje jeszcze, że ludzie w tą siłę uwierzą. Potrzeba czegoś więcej.

Nie czytasz uważnie cudzych wypowiedzi! Ja napisałem wyraźnie:
Cytat:

Pytanie dlaczego ludzie wierzą w "Boga" takiego czy innego ("mocium" nie sprecyzował) jest nierozerwalnie połączone z pytaniem o istnienie bądź nie istnienie jakiejś siły wyższej. Jeżeli osoby mają podstawy i przesłanki co do tego, że taka siła istnieje, to kwestia należenia fizycznie do takiej czy innej religii jest sprawą mało istotną, drugorzędną. Tylko osoby prawdziwie zaangażowane i chcące żyć w najbardziej według nich zbliżony do ideału sposób, dokonują analiz i porównań poszczególnych religii i dokonują świadomych zmian w swoim życiu przechodząc do innej religii niż ta w której się urodzili.

A zwrot "nie gwarantuje jeszcze, że ludzie w tą siłę uwierzą" jest według mnie kuriozalny.
Albo wiara, albo gwarancje, co ma jedno do drugiego. Skutkiem gwarancji powinna być wiedza, nie wiara. Wierzy się właśnie w to na co nie ma gwarancji, są tylko znaczące, istotne przesłanki by wierzyć. Ale jak chcesz dalej drążyć temat, to proszę bardzo, ale wpierw podaj swoją definicję "wiary".

pozdr.

>Nie prawda! "Mocium" doprecyzował swoje pytanie zdaniem:
> Cytat:

Jak Wam się wydaje, co sprawia że w XXI w większość ludzi wierzy w jakieś bóstwa - czym to jest spowodowane że z pozoru inteligentny człowiek (bo za taki uważamy nasz gatunek) wierzy w absurdy ?
>

Równie dobrze można zapytać:
Dlaczego ludzie wierzą w coś tak absurdalnego jak krasnoludki?
Pytanie jasno sugeruje, że uważam, iż krasnoludków nie ma. Ale pytam się wyraźnie dlaczego ludzie w nie wierzą, a nie czy istnieją.
To, że "Mocium" przyjął za pewnik, że boga nie ma, nie oznacza, że pytał się, czy ma rację.

>Ja mu tylko zwróciłem uwagę, pytając: A co jeśli nie jest absurdem?

W zasadzie to na początku stwierdziłeś:

Cytat:

Raczej nie brzmi to jak sprostowanie, bardziej jak początek odpowiedzi na zadane pytanie.

>>Samo istnienie jakiejś "inteligentnej siły wyższej" nie gwarantuje jeszcze, że ludzie w tą siłę uwierzą. Potrzeba czegoś więcej.
>Nie czytasz uważnie cudzych wypowiedzi! Ja napisałem wyraźnie:
> Cytat:

Kwestia wiary w taką czy inną postać "Boga" jest już sprawą zupełnie drugorzędną.

A może Ty nie czytasz uważnie?
Parafrazując moje słowa: istnienie boga jest niezależne od wiary w istnienie tego boga. Samo istnienie boga nie sprawi, że ludzie od tak w niego uwierzą, podobnie jak samo wierzenie w istnienie boga nie sprawi, że ten bóg będzie istniał.
Poza tym, dla mnie ważniejsza jest kwestia "czy ktoś wierzy" (jest to pierwszorzędne), niż to "czy istnieje to coś, w co ten ktoś wierzy" (kwestia drugorzędna).

>Pytanie dlaczego ludzie wierzą w "Boga" takiego czy innego ("mocium" nie sprecyzował) jest nierozerwalnie połączone z pytaniem o istnienie bądź nie istnienie jakiejś siły wyższej.

Nie dla mnie. Mogę się zastanawiać dlaczego ludzie wierzą i nie zastanawiać się, czy to w co wierzą istnieje.

>A zwrot "nie gwarantuje jeszcze, że ludzie w tą siłę uwierzą" jest według mnie kuriozalny.
>Albo wiara, albo gwarancje, co ma jedno do drugiego.

Chyba się nie zrozumieliśmy.
W tej wypowiedzi miałem na myśli, że jeśli bóg istnieje, to samo jego istnienie nie gwarantuje jemu (temu bogu), że ktoś sam z siebie, bez niczyjej pomocy w niego uwierzy. Jeśli bóg chce by w niego wierzono, to musi się komuś objawić. Gwarancja dotyczy boga, nie ludzi.

>Skutkiem gwarancji powinna być wiedza, nie wiara. Wierzy się właśnie w to na co nie ma gwarancji, są tylko znaczące, istotne przesłanki by wierzyć. Ale jak chcesz dalej drążyć temat, to proszę bardzo, ale wpierw podaj swoją definicję "wiary".

Problem w tym, że Ty opisujesz wszystko z perspektywy człowieka, a ja niekoniecznie.
Jeszcze raz... Załóżmy, że jestem bogiem, istnieję. Ale samo to, że istnieję, nie daje mi pewności, że będę miał wyznawców. Musze coś zrobić (np. się komuś objawić).

Reasumując:
Twoją wypowiedź:
Cytat:

uznałem za odpowiedź na pytanie "dlaczego ludzie wierzą w boga". Zinterpretowałem zacytowane zdania jako "ludzie wierzą w boga, bo bóg istnieje" i nie zgodziłem się z tym.

>pozdr.

Pozdrawiam

>Równie dobrze można zapytać:
>Dlaczego ludzie wierzą w coś tak absurdalnego jak krasnoludki?
>Pytanie jasno sugeruje, że uważam, iż krasnoludków nie ma. Ale pytam się wyraźnie dlaczego ludzie w nie wierzą, a nie czy istnieją.

Kto wierzy w krasnoludki? Pierwsze słyszę?

>To, że "Mocium" przyjął za pewnik, że boga nie ma, nie oznacza, że pytał się, czy ma rację.
>>Ja mu tylko zwróciłem uwagę, pytając: A co jeśli nie jest absurdem?

>W zasadzie to na początku stwierdziłeś:
>Cytat:

Oczywiście o najprostszej i samo narzucającej się odpowiedzi nie pomyślałeś! A co jeśli istnienie jakiejś inteligentnej siły wyższej, nie jest absurdem ?

>Raczej nie brzmi to jak sprostowanie, bardziej jak początek odpowiedzi na zadane pytanie.

A kto mówi, że to było sprostowanie. Napisałem wyraźnie, że zwróciłem mu uwagę.

>>>Samo istnienie jakiejś "inteligentnej siły wyższej" nie gwarantuje jeszcze, że ludzie w tą siłę uwierzą. Potrzeba czegoś więcej.
>>Nie czytasz uważnie cudzych wypowiedzi! Ja napisałem wyraźnie:
>> Cytat:

Kwestia wiary w taką czy inną postać "Boga" jest już sprawą zupełnie drugorzędną.

>A może Ty nie czytasz uważnie?
>Parafrazując moje słowa: istnienie boga jest niezależne od wiary w istnienie tego boga. Samo istnienie boga nie sprawi, że ludzie od tak w niego uwierzą, podobnie jak samo wierzenie w istnienie boga nie sprawi, że ten bóg będzie istniał.

O co Ci właściwie chodzi. Co Ty chcesz tu udowadniać?

>Poza tym, dla mnie ważniejsza jest kwestia "czy ktoś wierzy" (jest to pierwszorzędne), niż to "czy istnieje to coś, w co ten ktoś wierzy" (kwestia drugorzędna).

Skoro to dla Ciebie takie ważne, to co mi do tego. Żyj sobie z tym w pokoju i odczep się ode mnie

>>Pytanie dlaczego ludzie wierzą w "Boga" takiego czy innego ("mocium" nie sprecyzował) jest nierozerwalnie połączone z pytaniem o istnienie bądź nie istnienie jakiejś siły wyższej.
>Nie dla mnie.....

j.w. Twoja sprawa.

>>A zwrot "nie gwarantuje jeszcze, że ludzie w tą siłę uwierzą" jest według mnie kuriozalny.
>>Albo wiara, albo gwarancje, co ma jedno do drugiego.
>Chyba się nie zrozumieliśmy.
>W tej wypowiedzi miałem na myśli, że jeśli bóg istnieje, to samo jego istnienie nie gwarantuje jemu (temu bogu), że ktoś sam z siebie, bez niczyjej pomocy w niego uwierzy.

I tu się ewidentnie mylisz. Jeśli z naukowych odkryć wyjdzie konieczność istnienia Inteligentnego Projektanta, to by w niego uwierzyć nie potrzeba żadnych objawień. Wystarczy rozum i inteligencja osoby oceniającej fakty.

>Jeśli bóg chce by w niego wierzono, to musi się komuś objawić.

Nie prawda! Sama wiara w "Boga" nie potrzebuje objawienia. Dopiero gdyby chciał podać więcej informacji o sobie niż można wydedukować z naukowych badań dopiero musi uciec się do objawień.

>>Skutkiem gwarancji powinna być wiedza, nie wiara. Wierzy się właśnie w to na co nie ma gwarancji, są tylko znaczące, istotne przesłanki by wierzyć. Ale jak chcesz dalej drążyć temat, to proszę bardzo, ale wpierw podaj swoją definicję "wiary".
>Problem w tym, że Ty opisujesz wszystko z perspektywy człowieka, a ja niekoniecznie.

A to ciekawe, czyli jak?

>Jeszcze raz... Załóżmy, że jestem bogiem, istnieję. Ale samo to, że istnieję, nie daje mi pewności, że będę miał wyznawców. Musze coś zrobić (np. się komuś objawić).

Jak już z Ciebie taki "Bóg", to najpierw zadaj sobie proste pytanie:
Jeśli jesteś "Bogiem", to na jaką cholerę Ci jacyś wyznawcy?

>Reasumując:
>Twoją wypowiedź:
>Cytat:

Oczywiście o najprostszej i samo narzucającej się odpowiedzi nie pomyślałeś! A co jeśli istnienie jakiejś inteligentnej siły wyższej, nie jest absurdem ?

>uznałem za odpowiedź na pytanie "dlaczego ludzie wierzą w boga". Zinterpretowałem zacytowane zdania jako "ludzie wierzą w boga, bo bóg istnieje" i nie zgodziłem się z tym.

No i to był błąd. Niczego takiego, że ludzie wierzą, bo bóg istnieje nie napisałem. Napisałem tylko o możliwości, której "mocium" nie wziął pod uwagę. A chcąc być racjonalistą powinien rozważać tematy obiektywnie. On przyjął z góry określony schemat możliwych odpowiedzi.

pozdr.

>Kto wierzy w krasnoludki? Pierwsze słyszę?

To był tylko przykład. Ale podobno niektórzy Irlandczycy w nie wierzą.

>I tu się ewidentnie mylisz. Jeśli z naukowych odkryć wyjdzie konieczność istnienia Inteligentnego Projektanta, to by w niego uwierzyć nie potrzeba żadnych objawień. Wystarczy rozum i inteligencja osoby oceniającej fakty.

>Nie prawda! Sama wiara w "Boga" nie potrzebuje objawienia. Dopiero gdyby chciał podać więcej informacji o sobie niż można wydedukować z naukowych badań dopiero musi uciec się do objawień.

Nie zrozumiałeś mnie.
Jeśli bóg (załóżmy katolicki) istnieje, ale zaraz po stworzeniu człowieka poszedł sobie na drugi koniec wszechświata oglądać "Modę na sukces" (co może zająć wieczność), to skąd Adama miałby się dowiedzieć, że ten prawdziwy bóg w ogóle istnieje. Jeśli nie powstałby dekalog, jeśli bóg nie rozmawiałby z Noem i Mojżeszem, jeśli nie natchnąłby ludzi do napisania Biblii, to skąd ludzie by wiedzieli, że jest? Skąd pewność, że nie wymyśliliby sobie jakiegoś innego boga?

>Jak już z Ciebie taki "Bóg", to najpierw zadaj sobie proste pytanie:
>Jeśli jesteś "Bogiem", to na jaką cholerę Ci jacyś wyznawcy?

Żeby mnie czcić, wielbić etc.

>No i to był błąd. Niczego takiego, że ludzie wierzą, bo bóg istnieje nie napisałem. Napisałem tylko o możliwości, której "mocium" nie wziął pod uwagę. A chcąc być racjonalistą powinien rozważać tematy obiektywnie. On przyjął z góry określony schemat możliwych odpowiedzi.

Dobrze, poddaję się, uznam, że się pomyliłem. Tylko powiedz mi po co zastosowałeś taki dobór słów:

Cytat:

Oczywiście chodzi o słowo "odpowiedzi". Ale mniejsza z tym. Koniec tematu.

Pozdrawiam

PS: Już się odczepiam

>Rzucam hasło: "Dla czego ludzie wierzą w Boga ?" - i liczę na jakąś konkretną dyskusję...
   Człowiek powstał wtedy, gdy małpa zaczęła myśleć, a to znaczy, kiedy zaczęła dostrzegać związki przyczynowo-skutkowe i wykorzystywać je do swoich celów. Zasady kojarzenia faktów stworzyły zarówno wiedzę skuteczną, prawdziwą która z czasem przerodziła się w naukę, jak też 'wiedzę' bałamutną, która stała się z czasem magią, a później przerodziła się w religię.
   Odróżnić jednego od drugiego nie tylko praczłowiek nie potrafił. Odróżnienie przesądów od zdobyczy nauki nie zawsze udaje się także człowiekowi współczesnemu.
   Człowiek gromadził wiedzę, a że skutecznej od bzdurnej nie zawsze udawało mu się odróżnić, wierzył obu zdaniom:
-- Jeśli chcesz strzelać dobrze z łuku, zrób ten łuk z cisu, a nie z sosny -- oto prapoczątek wiedzy praktycznej, z której wyrosła nauka.
-- Jeśli chcesz celnie strzelać z łuku, przed wyjściem na polowanie pomacaj kobietę, a przed samym strzałem cicho gwizdnij naśladując świst strzały, mój szwagier tak zrobił i upolował pięknego jelenia -- oto początek magii, z której wyrosła religia.
   Skądże miał wiedzieć nasz prapradziad, co tu jest prawdą, a co złudzeniem -- na wszelki wypadek wierzył w jedno i drugie.

Dlaczego ludzie wierzą w Boga ?

W bilansie czasu wiara w boga nie zajmuje ludziom specjalnie wiele czasu. Nawet mistycy zaprzątają sobie umysł na ogół innymi sprawami. A gdyby jeszcze dokładnie wziąć pod lupę moment samej wiary, to cóż właściwie się w owym momencie dzieje: ktoś powtarza jakieś słowa, wpatrzony jest jak nie w deskę klęcznika, to w posadzkę kościoła lub fakturę ściany. Wiara jest nudna. To dlatego urozmaica się ją różnymi światowymi bajerami: pielgrzymkami, muzyką, tańcem. Wymyśla się obrzędy, aby nie umrzeć z nudów.

>Dlaczego ludzie wierzą w Boga ?
>W bilansie czasu wiara w boga nie zajmuje ludziom specjalnie wiele czasu. Nawet mistycy zaprzątają sobie umysł na ogół innymi sprawami. A gdyby jeszcze dokładnie wziąć pod lupę moment samej wiary, to cóż właściwie się w owym momencie dzieje: ktoś powtarza jakieś słowa, wpatrzony jest jak nie w deskę klęcznika, to w posadzkę kościoła lub fakturę ściany. Wiara jest nudna. To dlatego urozmaica się ją różnymi światowymi bajerami: pielgrzymkami, muzyką, tańcem. Wymyśla się obrzędy, aby nie umrzeć z nudów.
   Dowcipne, ale nieprawdziwe. Najpierw były te 'bajery', oprócz tańca i muzyki także recytacja zaklęć i tworzenie rzeźb fetyszy, słowem magia. Później dopiero po ukształtowaniu wyobrażeń bogów zrodziły się mity 'objaśniające' obrzędy.
   Poczucia humoru gratuluję.