Nic dodać, nic ująć, jednak to, że problem nie był do tej pory poruszany, nie znaczy, że ktokolwiek tutaj ma to w głębokim poważaniu. Ty poruszyłeś ten temat, bardzo ważny zresztą, i chwała Ci za to. Miejmy nadzieję, że się rozwinie i będzie stawiany na równi z innymi tematami dotyczącymi dyskryminacji.

Mi trudno wypowiedzieć się na ten temat poza stwierdzeniem, iż jest to jawna niesprawiedliwość, łagodnie rzecz ujmując. Najbardziej mnie zadziwia to, jak niegdyś ukochana osoba nagle zamienia się w takiego pozbawionego skrupułów potwora. (Bo jak inaczej nazwać zachowanie takich kobiet?) Czytam, że politycy zdają sobie sprawę z problemu, ale czy cokolwiek zrobią? - Oto jest pytanie.

Słyszałem również, że jest to problem obecny nie tylko w Polsce.

Temat dyskryminacji mi się już na forum przewinął (nawet osobiście) tylko w innym wątku.

>Jednak o dyskryminacji w dostępie ojców do własnych dzieci jest dziwnie głucho.
Troche się nad tym zastanawiałem i w końcu mnie coś tknęło. Skojarzyło mi się kilka ostatnich wystąpień przedstawicieli (a dokładnie przedstawicielek) parlamentu UE... (może taki zbieg okoliczności), ale jeśli nie to...
Poza tym odwołuję się do UE a nawet na naszym podwórku sprawami dyskryminacji mężczyzn w opiece nad dziećmi będzie się zajmowała Pani Minister....

>Nie dziwię się, że problematykę praw ojców podejmuje Dziennik, zresztą piórem kobiet. Wszak awangarda feminizmu w środowisku GW problemu celowo nie dostrzega, podobnie Racjonalista.
   Bo i po co - tak jest im wygodniej.

>Swego czasu ukułem powiedzenie: sąd bada czy dziecku będzie lepiej z matką czy z ojcem, po czym przyznaje dziecko matce...
   Znajomy ują tę sytuację inaczej: "solidarność jajników" - chyba coś w tym jest, ale niestety ma to przykre konsekwencje dla dzieci rozwodzących się rodziców (oczywiście nie wszystkich).
   Osobiście dorzuciłbym jeszcze inne przyczyny aktualnego stanu rzeczy szczególnie w naszym kraju. Utarło się w naszym społeczeństwie takie hasło: "Matka Polka".
Wiele osób nie wysilając się na myślenie interpretuje to następująco. Dziecko najlepiej wychowa Matka - Ojciec już swoje zrobił. Może jeszcze niech teraz zarabia na rodzinę, ale do wychowania dziecka to wara! Jeśli sędzia (przeważnie kobieta przy tego typu rozprawach) w taki bądź podobny sposób interpretuje to hasło to jakiego wyniku rozprawy można się spodziewać? A jeśli jeszcze dołożymy do tego "solidarność jajników" i
Cytat: to odpowiedź nasuwa się niestety sama. Nieważne, kto winien ale dla dziecka na pewno będzie lepiej z matką.
   Ostatnimi czasy sprawa dyskryminacji ojców jest u nas nagłaśniania - czy to coś zmieni nie wiem, ale tak się składa, że dotyczy to przynajmniej w 1/3 osób, które w przyszłości będą kształtowały nasz kraj, a nie mają w tej chwili prawa głosu w decydowaniu o swojej przyszłości przynajmniej nieodległej, bo "Ja" jednego rodzica i prawo tego nie dopuszcza (chyba, bo aż tak dobrze prawa nie znam).

Zanim Panowie nakręcicie się do reszty, pragnę Wam zwrócić uwagę że feministki występują przeciw wszelkiej dyskryminacji i to że głównym obiektem są kobiety jest oczywiste.
Sprawa przyznawania dzieci tylko matkom była poruszana wielokrotnie właśnie w kontekście dyskryminacji kobiet. O ile wiem postulowano równe obciążenia rodziców i wprowadzenie możliwości przyznawania opieki np. przez pół roku u ojca a pół roku u matki oraz częstsze nakładanie tego obowiązku na mężczyznę.
Jest to rozwiązanie stosowane na świecie. Ale spotkało się właśnie ze stwierdzeniem ( męskiej części ), że najlepszym opiekunem jest matka i koniec.
Przypisanie opieki nad dziećmi tylko kobietom feministki postrzegają właśnie jako jeden z przejawów dyskryminacji.
A sytuacje, gdy kobieta zmuszona jest do opieki nad dziećmi mimo, że rujnuje jej to życie kończy się właśnie często nienawiścią do partnera i takimi sytuacjami jak opisane.
Dlatego, zamiast wszystko co złe przypisywać feministkom, które walczą właśnie o zrównanie praw i obowiązków kobiet i mężczyzn proponuję byście się do nich przyłączyli.
Faktem natomiast jest, że w trakcie rozwodu mężczyźni bardzo rzadko występują o opiekę i sądy w zdecydowanej większości wypadków orzekają o nałożeniu tego obowiązku na kobietę bo istnieje dużo większe prawdopodobieństwo, że z tego obowiązku wywiążą się lepiej.
Istnieje też olbrzymia presja społeczna na kobiety by występowały o przyznanie im takiego prawa mimo, że czasem się do tego nie nadają.
Pozdrawiam.

   W tej sprawie nie będzie porozumienia między kobietami a mężczyznami, albowiem jakby była taka możliwość, to nie istniałby ten problem. Obserwuję nawet narastanie zjawiska. Winą za to obarczam propagowanie wojowniczej mody u kobiet i nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz.
   Kiedy przed laty postanowiliśmy z pierwszą żoną rozwieść się, to w jeden wieczór przy lampce wina ustaliliśmy wszystkie szczegóły, łącznie z tymi dotyczącymi dzieci, bowiem decyzja była podyktowana obustronną chęcią rozpoczęcia nowego życia. I to obowiązywało. Do czasu. Do czasu jak komitet doradczy złożony z członków jej rodziny, wcześniej rozwiedzionych koleżanek i forumowych poradników typu "facet to twój wróg!", zaczął ją nakręcać. Nasze porozumienie szybko przestało być aktualne, a zaczęło się nakręcanie spirali wojennej. Roszczenia finansowe zawsze można negocjować. Jednak bardzo szybko dzieci stały się głównym narzędziem walki. Później było już do bólu banalnie - aż 65 proc. matek - z chęci odwetu na mężu - utrudnia dziecku kontakty z ojcem.

>Zanim Panowie nakręcicie się do reszty
   Zapewniam Cię, że jeślibyśmy nakręcali się tak mocno jak czynią to feministki, to już dawno mielibyśmy wojnę domową, a kobiety odmawiające widzeń płonęłyby na stosach.

>feministki występują przeciw wszelkiej dyskryminacji
>feministkom, które walczą właśnie o zrównanie praw i obowiązków kobiet i mężczyzn proponuję byście się do nich przyłączyli.
   Bardzo bardzo bardzo chciałbym poznać nazwę feministycznej organizacji i nazwę akcji, w której feministki popierają prawa ojców. Będę niezwykle zobowiązany o taki link. Naprawdę!

>O ile wiem postulowano równe obciążenia rodziców i wprowadzenie możliwości przyznawania opieki np. przez pół roku u ojca a pół roku u matki oraz częstsze nakładanie tego obowiązku na mężczyznę.
   "Mądre" zespoły sfeminizowanych specjalistek są temu zdecydowanie przeciwne.

>Faktem natomiast jest, że w trakcie rozwodu mężczyźni bardzo rzadko występują o opiekę i sądy w zdecydowanej większości wypadków orzekają o nałożeniu tego obowiązku na kobietę bo istnieje dużo większe prawdopodobieństwo, że z tego obowiązku wywiążą się lepiej.
   Z tym prawdopodobieństwem to pojechałaś stereotypem, że aż wstyd. Doświadczenie pokazuje, że walka sądowa o dzieci trwa od 3 do 8 lat i jest mało skuteczna, więc większość ojców jej nie podejmuje. Mnie sąd przekonał, że staranie się o opiekę nad własnymi dziećmi będzie ze szkodą dla tych dzieci (pseudonaukowe procedury: powiedz czemu bardziej kochasz mamusię?) i potrwa do czasu osiągnięcia przez nich pełnoletności (poniżej 2-3 lat proces u nas nie trwa jeśli strony się nie zgadzają). Teraz są pełnoletni i nie muszą pytać sądu o zgodę. Jednak znajomym radzę, aby z rozwodami zaczekali do osiągnięcia pełnoletności, to dużo praktyczniejsze w naszym systemie prawnym.

>W tej sprawie nie będzie porozumienia między kobietami a mężczyznami, albowiem jakby była taka możliwość, to nie istniałby ten problem. Obserwuję nawet narastanie zjawiska. Winą za to obarczam propagowanie wojowniczej mody u kobiet i nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz.
Trudno się zgodzić skoro już na wstępie nie dopuszczasz możliwości, że jakakolwiek wina braku porozumienia leży po stronie mężczyzn. Mało tego, ze strony kobiet to wina "mody" a więc nie świadomego rozumowania tylko naiwności i bliżej nieokreślonych wpływów zewnętrznych...

>   Kiedy przed laty postanowiliśmy z pierwszą żoną rozwieść się, to w jeden wieczór przy lampce wina ustaliliśmy wszystkie szczegóły, łącznie z tymi dotyczącymi dzieci, bowiem decyzja była podyktowana obustronną chęcią rozpoczęcia nowego życia. I to obowiązywało. Do czasu. Do czasu jak komitet doradczy złożony z członków jej rodziny, wcześniej rozwiedzionych koleżanek i forumowych poradników typu "facet to twój wróg!", zaczął ją nakręcać.
Oczywiście, sama tego wymyślić nie mogła... Biednej kobicie tak łatwo w głowie namącić. A może z początku, dla zachowania godności, ukrywała żal, ale później już nie dała rady? Różnie to bywa w z obustronną chęcią.
Oczywiście, mogą być i inne wyjaśnienia. I to Ty powinieneś ich poszukać.

Ja już rozumiem o co Ci chodzi z tą niechęcią do feministek.
Uważasz, że "normalnym" kobietom robią jakieś pranie mózgu i podstępną manipulacją nakłaniają do wojny. (bo jak inaczej rozumieć uleganie "modzie"?)
To, że "normalne" kobiety po samodzielnym przemyśleniu poglądów przedstawianych przez feministki po prostu mogą się z nimi zgadzać, wybitnie Ci nie pasuje.

>>Faktem natomiast jest, że w trakcie rozwodu mężczyźni bardzo rzadko występują o opiekę i sądy w zdecydowanej większości wypadków orzekają o nałożeniu tego obowiązku na kobietę bo istnieje dużo większe prawdopodobieństwo, że z tego obowiązku wywiążą się lepiej.
>   Z tym prawdopodobieństwem to pojechałaś stereotypem, że aż wstyd.
>Doświadczenie pokazuje, że walka sądowa o dzieci trwa od 3 do 8 lat i jest mało skuteczna, więc większość ojców jej nie podejmuje.
Ilu nie podejmuje bo jest mało skuteczna, a ilu bo im nie zależy?

Jest jeszcze kwestia winy za rozpad małżeństwa. Jeśli oboje są dobrymi rodzicami, to raczej nie powinno się przyznawać dziecka osobie odpowiedzialnej za rozbicie związku. O ile mi wiadomo, częściej winni są mężczyźni.

>Trudno się zgodzić skoro już na wstępie nie dopuszczasz możliwości, że jakakolwiek wina braku porozumienia leży po stronie mężczyzn
   Nie napisałem nic takiego. Napisałem, że brak porozumienia między kobietami i mężczyznami skutkuje wojnami o dzieci. A dzieci zamiast być podmiotem starań, stają się narzędziem walki.

>Mało tego, ze strony kobiet to wina "mody" a więc nie świadomego rozumowania tylko naiwności i bliżej nieokreślonych wpływów zewnętrznych...
   Fakt jest taki, że problem narasta. Jeśli nie chcesz tego nazywać modą, to nazwijmy to trendem.

>Oczywiście, sama tego wymyślić nie mogła... Biednej kobicie tak łatwo w głowie namącić.
   Mogła. Dlaczego "biednej"? To jest właśnie stereotyp, zakładasz, że była biedna. Kobieta jest biedna, a facet jest zły, a gdzie tu racjonalizm w ocenie? A może było na odwrót? Dopuszczasz taki wariant?

>A może z początku, dla zachowania godności, ukrywała żal, ale później już nie dała rady? Różnie to bywa w z obustronną chęcią. Oczywiście, mogą być i inne wyjaśnienia. I to Ty powinieneś ich poszukać.
   Dzięki, że dopuszczasz inne wyjaśnienia. Niczego nie mam zamiaru szukać, sprawa jest już zupełnie odległa. A dzieci są dorosłe i samodzielne.

>Ja już rozumiem o co Ci chodzi z tą niechęcią do feministek.
>Uważasz, że "normalnym" kobietom robią jakieś pranie mózgu i podstępną manipulacją nakłaniają do wojny. (bo jak inaczej rozumieć uleganie "modzie"?)
>To, że "normalne" kobiety po samodzielnym przemyśleniu poglądów przedstawianych przez feministki po prostu mogą się z nimi zgadzać, wybitnie Ci nie pasuje.
   Rewelacyjna koncepcja. Ma tylko jeden defekt. W ostatnich wyborach feministki z PK zebrały 0,28%. W tych wyborach nawet nie zdołały zebrać podpisów. Zatem absolutna większość kobiet nie popiera tych pomysłów i to są fakty. Fakty, których jazgot Tok FM i Feminoteki w żaden sposób nie zagłuszy.

>Ilu nie podejmuje bo jest mało skuteczna, a ilu bo im nie zależy?
   Czy to w jakikolwiek sposób usprawiedliwia odbieranie praw tym ojcom, którym bardzo zależy? Nawet jeśli tych ojców będzie 10%, to i tak warto ich postawę wspierać i propagować - nie sądzisz?

>Jest jeszcze kwestia winy za rozpad małżeństwa. Jeśli oboje są dobrymi rodzicami, to raczej nie powinno się przyznawać dziecka osobie odpowiedzialnej za rozbicie związku. O ile mi wiadomo, częściej winni są mężczyźni.
   Oczywiście, powinno się ich karać trwałym odbieraniem dzieci. To właśnie takie myślenie prowadzi do obecnej sytuacji. Kobieta zawsze będzie winić mężczyznę. Tzw. wina jest sprawą miedzy małżonkami - zechciej to zrozumieć. Dlaczego chcesz dodatkowo karać dzieci za małżeńskie winy?

   Osobiście uważam, że jeśli facet jest w stanie stworzyć odpowiednie warunki, to dziecko powinno mieszkać na zmianę u matki i u ojca. Jeśli może przy tym chodzić do tej samej szkoły, to nie widzę problemu. Jednak nie chce się do tego dopuścić.

>   Osobiście uważam, że jeśli facet jest w stanie stworzyć odpowiednie warunki, to dziecko powinno mieszkać na zmianę u matki i u ojca. Jeśli może przy tym chodzić do tej samej szkoły, to nie widzę problemu. Jednak nie chce się do tego dopuścić.
KTO??
Mężczyźni będący w przeważającej liczbie posłami w sejmie.
Proste?

   Nie bądź cyniczna. To nie w samym prawie są problemy, choć i tu przydałyby się zmiany. Problemy są w sfeminizowanych sądach rodzinnych (97%), w sfeminizowanych ośrodkach "pomocy" i różnych pseudoinstytucjach parapsychologicznych z RODK na czele.
   Myślisz, że z UE zaimportujesz tylko prawa dla kobiet? Nic z tego, faceci są powolniejsi, ale prawa mężczyzn też przyjdą. W tym prawo do zawieszenia alimentów na czas ograniczania kontaktów z dziećmi. Ale nie tylko...
Cytat:

>   Nie bądź cyniczna. To nie w samym prawie są problemy, choć i tu przydałyby się zmiany. Problemy są w sfeminizowanych sądach rodzinnych (97%), w sfeminizowanych ośrodkach "pomocy" i różnych pseudoinstytucjach parapsychologicznych z RODK na czele.

A dlaczego te instytucje są sfeminizowane? Bo są gorzej płatne i mniej prestiżowe, więc mężczyźni, mający większe od kobiet pole manewru zawodowego na ogół tam nie chcą pracować. Z drugiej strony: ponieważ pracują tam prawie same kobiety to można im żle płacić i kółeczko się zamyka. Przecież nikt nie broni sędziom-mężczyznom pracy w wydziałach rodzinnych sądów. Tylko oni najzwyczajniej nie chcą tam pracować i poświęcać się w imię walki o prawa ojców.

   Widzę jedno rozwiązanie - wzorem niektórych krajów zachodnich, wprowadzić w składach orzekających parytet 50:50 (tu zdania są podzielone), a przede wszystkim wprowadzić wybieralność tych sędziów, spośród doświadczonych osób nie posiadających w rodzinie dzieci podlegających obowiązkowi alimentacyjnemu. Teraz sędzia może równocześnie walczyć o alimenty ze swoim byłym i jednocześnie orzekać w sprawach innych, co jest chore.

>   Widzę jedno rozwiązanie - wzorem niektórych krajów zachodnich, wprowadzić w składach orzekających parytet 50:50 (tu zdania są podzielone), a przede wszystkim wprowadzić wybieralność tych sędziów, spośród doświadczonych osób nie posiadających w rodzinie dzieci podlegających obowiązkowi alimentacyjnemu. Teraz sędzia może równocześnie walczyć o alimenty ze swoim byłym i jednocześnie orzekać w sprawach innych, co jest chore.
Zgoda, ale tutaj wchodzimy na temat organizacji polskich sądów i tego, kto i w jaki sposób zostaje sędzią. Myślę, że nie tylko w sądach rodzinnych, ale i wszystkich innych przydaliby się doświadczeni i rozsądni ludzie a nie ci, których nie przyjęto na żadną inną aplikację.

>>Trudno się zgodzić skoro już na wstępie nie dopuszczasz możliwości, że jakakolwiek wina braku porozumienia leży po stronie mężczyzn
>Nie napisałem nic takiego. Napisałem, że brak porozumienia między kobietami i mężczyznami skutkuje wojnami o dzieci.
Podałeś przyczynę braku porozumienia, z którą się nie zgadzam.

>Fakt jest taki, że problem narasta. Jeśli nie chcesz tego nazywać modą, to nazwijmy to trendem.
A czemu nie ideologią? Też nie najpiękniejsze słowo, ale przynajmniej nie tak jednoznacznie "bezmyślne".

>>Oczywiście, sama tego wymyślić nie mogła... Biednej kobicie tak łatwo w głowie namącić.
>   Mogła. Dlaczego "biednej"? To jest właśnie stereotyp, zakładasz, że była biedna. Kobieta jest biedna, a facet jest zły, a gdzie tu racjonalizm w ocenie? A może było na odwrót? Dopuszczasz taki wariant?
"Biedna" to było z mojej strony stwierdzenie ironiczne, miałam nadzieję czytelne w kontekście. O złym facecie nawet nie wspomniałam. A warianty dopuszczam wszelkie możliwe, nie znam sprawy.
Chciałam Ci tylko zwrócić uwagę, że mężczyźni dość często uciekają się do stwierdzeń w rodzaju "Ona mnie tak naprawdę kocha, tylko matka/koleżanka/wróżka nastawiają ją przeciwko mnie". Inna rzecz, że nie tyle chodzi o podważanie samodzielnego myślenia kobiety (na co Ci zwróciłam uwagę) ale o obronę własnego ego...

>>To, że "normalne" kobiety po samodzielnym przemyśleniu poglądów przedstawianych przez feministki po prostu mogą się z nimi zgadzać, wybitnie Ci nie pasuje.
>   Rewelacyjna koncepcja. Ma tylko jeden defekt. W ostatnich wyborach feministki z PK zebrały 0,28%. W tych wyborach nawet nie zdołały zebrać podpisów. Zatem absolutna większość kobiet nie popiera tych pomysłów i to są fakty.
Fakty są takie, że co innego popierać poglądy, a co innego popierać sposoby rozwiązywania problemów w tych poglądach zawartych.
Sama na Partię Kobiet nie głosowałam. Nie dość, że sama nazwa sugeruje, że najpierw płeć potem kompetencje, to ich program to jeden wielki socjalistyczny drenaż budżetu i system nakazów i zakazów, dość krótkowzrocznych w dodatku.

><czy>winy za rozpad małżeństwa. Jeśli oboje są dobrymi rodzicami, to raczej nie powinno się przyznawać dziecka osobie odpowiedzialnej za rozbicie związku. O ile mi wiadomo, częściej winni są mężczyźni.
>   Oczywiście, powinno się ich karać trwałym odbieraniem dzieci. To właśnie takie myślenie prowadzi do obecnej sytuacji. Kobieta zawsze będzie winić mężczyznę. Tzw. wina jest sprawą miedzy małżonkami - zechciej to zrozumieć. Dlaczego chcesz dodatkowo karać dzieci za małżeńskie winy?
Istnieją sytuacje gdy wina ewidentnie jest po jednej stronie. I naprawdę nie chodzi o to by karać! Taki przykład: on odchodzi z kochanką (a jest normalnym facetem i dobrym ojcem) i ponosi konsekwencje w postaci "dziecko tylko w weekendy".
Ale zauważ, że matka (też dobra) traci te weekendy chociaż nic nie zrobiła. Uważasz, że trzeba zwiększyć jej stratę?

Kobiety potrafią poświęcać swoje szczęście dla dziecka, trwając w związku który je nie satysfakcjonuje. Mężczyzna wybierając wolność lub nową miłość właśnie te wartości stawia na pierwszym miejscu- dziecko jest automatycznie "niżej". I dlatego to osoba odchodząca jest "winna", dlatego - na własne życzenie- ma mniejszy udział w opiece nad dzieckiem.
I dlatego to:
>Osobiście uważam, że jeśli facet jest w stanie stworzyć odpowiednie warunki, to dziecko powinno mieszkać na zmianę u matki i u ojca.
nie zawsze byłoby sprawiedliwe.

>Podałeś przyczynę braku porozumienia, z którą się nie zgadzam.
   Możesz doprecyzować?

>Sama na Partię Kobiet nie głosowałam
   I tak trzymaj, bowiem wejście do parlamentu partii kobiet poskutkuje powstaniem partii mężczyzn i będziemy mieć wojnę międzypłciową. A tak to choć czasem udaje nam się dogadywać.

>Istnieją sytuacje gdy wina ewidentnie jest po jednej stronie. I naprawdę nie chodzi o to by karać! Taki przykład: on odchodzi z kochanką (a jest normalnym facetem i dobrym ojcem) i ponosi konsekwencje w postaci "dziecko tylko w weekendy".
   Sytuacje są różne, a fakt, że on odchodzi z kochanką wcale nie świadczy o braku winy u żony. Wprost przeciwnie.

>Ale zauważ, że matka (też dobra) traci te weekendy chociaż nic nie zrobiła. Uważasz, że trzeba zwiększyć jej stratę?
   Jak to nic nie zrobiła? Nie dość skutecznie zabiegała o utrzymanie związku. Nie mówmy o przypadkach patologicznych.

>Kobiety potrafią poświęcać swoje szczęście dla dziecka, trwając w związku który je nie satysfakcjonuje. Mężczyzna wybierając wolność lub nową miłość właśnie te wartości stawia na pierwszym miejscu - dziecko jest automatycznie "niżej". I dlatego to osoba odchodząca jest "winna", dlatego - na własne życzenie - ma mniejszy udział w opiece nad dzieckiem.
   W tym logicznym myśleniu jest jeden feler - kobieca praktyka. Jak kobieta lojalnie uprzedza męża: albo się wyprowadzisz, albo oskarżę cię o molestowanie i pedofilię, i zamkną cię w areszcie "do wyjaśnienia", zabiorą możliwość widzenia z dziećmi i będziesz przez 6 lat po sądach zdrapywał gnój. To czyja w takiej sytuacji jest wina?

>nie zawsze byłoby sprawiedliwe.
   Nic nie jest zawsze, nic nie jest nigdy, ale dlaczego nie udostępnić takiej opcji?

>>Podałeś przyczynę braku porozumienia, z którą się nie zgadzam.
>   Możesz doprecyzować?
Napisałeś: "Winą za to obarczam propagowanie wojowniczej mody u kobiet".

>I tak trzymaj, bowiem wejście do parlamentu partii kobiet poskutkuje powstaniem partii mężczyzn i będziemy mieć wojnę międzypłciową.
Robercie, zagłosuję nawet na partię trolli, jeśli zniosą VAT i akcyzę na paliwo.

>Sytuacje są różne, a fakt, że on odchodzi z kochanką wcale nie świadczy o braku winy u żony. Wprost przeciwnie.
Nie tak. On może nie być winny przyczyn rozpadu małżeństwa. Ale jest winny samego "aktu" rozpadu -odejścia.

>Jak to nic nie zrobiła? Nie dość skutecznie zabiegała o utrzymanie związku.
Taaak... Sam pisałeś, że w praktyce "nie dość skutecznie zabiegała" może znaczyć "nie młodniała".

>W tym logicznym myśleniu jest jeden feler - kobieca praktyka. Jak kobieta lojalnie uprzedza męża: albo się wyprowadzisz, albo oskarżę cię o molestowanie i pedofilię, i zamkną cię w areszcie "do wyjaśnienia", zabiorą możliwość widzenia z dziećmi i będziesz przez 6 lat po sądach zdrapywał gnój. To czyja w takiej sytuacji jest wina?
W twoim logicznym myśleniu też jest feler- sąd może brać pod uwagę tylko udowodnione fakty. Nie ma prawa brać nic innego, bez względu jakiej jest płci.
A w tym wypadku faktem jest opuszczenie domu i rodziny. Ten mężczyzna powinien się trzy razy zastanowić, czy ulegać szantażowi.

>>nie zawsze byłoby sprawiedliwe.
>   Nic nie jest zawsze, nic nie jest nigdy, ale dlaczego nie udostępnić takiej opcji?
Może po to, by nie wzrosła liczba rozwodów składanych przez mężczyzn?... I tak was ciężko utrzymać

>Napisałeś: "Winą za to obarczam propagowanie wojowniczej mody u kobiet".
   Nawet jak eufemistycznie nazwiemy to emancypacją, to i tak w tym zakresie będziemy się różnić.

>Robercie, zagłosuję nawet na partię trolli, jeśli zniosą VAT i akcyzę na paliwo.
   Pozostaje Ci tylko emigracja do USA. W Europie szybciej doczekasz się prawnuków.

>Nie tak. On może nie być winny przyczyn rozpadu małżeństwa. Ale jest winny samego "aktu" rozpadu -odejścia.
   To jest tak kobieco pokrętne, że zostawiam to Jurkowi, który uroczo cyzeluje problem winy i kary.

>Taaak... Sam pisałeś, że w praktyce "nie dość skutecznie zabiegała" może znaczyć "nie młodniała".
   Moja leciwa cioteczka mawia: chłopu trzeba dać tyle razy ile chce, i jeszcze jeden raz więcej. Nie wiem czy można to generalizować, ale faktem jest, że żyją szczęśliwie w niezwykle długim związku. A dzisiejsze kobitki? Zapracowane, zmęczone, ciągle zaganiane, coraz rzadziej mają czas, chęć i przyjemność seksu. To jak się pojawia młoda gwiazdeczka mająca czas i chęć na okrągło, to jak jej nie ulec? W Twoim zestawieniu podchodzi to chyba pod "niezgodność charakterów" - ona chce na dwóch etatach dziennie, a on dwa razy dziennie.

>A w tym wypadku faktem jest opuszczenie domu i rodziny. Ten mężczyzna powinien się trzy razy zastanowić, czy ulegać szantażowi.
   B.Sobczyk nie uległ, skazali go:
pl.wikipedia.org/wiki/Bogusław_Sobczuk
   Polecam poniższy artykuł - nic nie jest proste, nic nie jest oczywiste:
wiadomosci(*),10464459,wiadomosc_prasa.html

>Może po to, by nie wzrosła liczba rozwodów składanych przez mężczyzn?... I tak was ciężko utrzymać
   To przynajmniej jest uczciwie szczery argument. Bierzemy z Was przykład i robimy się "wymagalni", jak to mawiała moja babcia.

>   To jest tak kobieco pokrętne, że zostawiam to Jurkowi, który uroczo cyzeluje problem winy i kary.
Usiłuję przekazać, jak dotychczas nieskutecznie, że co innego wina w sensie prawnym a co innego wina w sensie psychologicznym. Tę pierwszą sąd opiera o fakty i dowody. Ta druga to jest właśnie to co "uroczo" cyzeluje Jurek. Tylko, że w takim psychologicznym ujęciu to nie tylko że oboje małżonkowie mogą być winni, ale jeszcze ich rodzice, którzy ich źle wychowali i sąsiad który w dzieciństwie molestował. Każde zachowanie ma głęboką przyczynę...
Czasem wina prawna i psychologiczna mogą się pokrywać- mam nadzieję, że nie uważasz, że bita żona "sama się prosiła".

>Moja leciwa cioteczka mawia: chłopu trzeba dać tyle razy ile chce, i jeszcze jeden raz więcej. Nie wiem czy można to generalizować, ale faktem jest, że żyją szczęśliwie w niezwykle długim związku. A dzisiejsze kobitki? Zapracowane, zmęczone, ciągle zaganiane, coraz rzadziej mają czas, chęć i przyjemność seksu. To jak się pojawia młoda gwiazdeczka mająca czas i chęć na okrągło, to jak jej nie ulec?
Zejdźmy głębiej. Facet zdradza, bo ona mu nie daje. Ale czemu nie daje? Bo przestał być czuły i romantyczny. I "wina" wraca jak odbita piłeczka.

A cioteczka ma takie podejście do spraw intymnych jak do karmienia kota. Ja nawet nie wątpię, że ma rację, tylko to trochę smutne...

><B.Sobczyk nie uległ, skazali go:
Jakby pogrzebać w jednostkowych przypadkach to i krzywdy kobiet by się doszukał.
Przecież nie będziemy się licytować kto i kiedy był bardziej skrzywdzony.

>To przynajmniej jest uczciwie szczery argument. Bierzemy z Was przykład i robimy się "wymagalni", jak to mawiała moja babcia.
Ech, wymagania ciągle takie same i zgodne z biologicznym programem. Po obu stronach.

>Usiłuję przekazać, jak dotychczas nieskutecznie, że co innego wina w sensie prawnym a co innego wina w sensie psychologicznym
   Istnieje coś takiego jak wina w sensie prawnym, również istnieje rozwód bez orzekania o winie.

>Tę pierwszą sąd opiera o fakty i dowody
   To nadmiernie idealistyczne spojrzenie. Nawet na tym forum są feministki twierdzące, że jedynie domniemanie winy jest sprawiedliwością.

>Zejdźmy głębiej. Facet zdradza, bo ona mu nie daje. Ale czemu nie daje? Bo przestał być czuły i romantyczny. I "wina" wraca jak odbita piłeczka.
   A hormony, różnice potrzeb i priorytetów, mało sensowne zagonienie w zacietrzewieniu emancypacyjnym, itd.

>A cioteczka ma takie podejście do spraw intymnych jak do karmienia kota. Ja nawet nie wątpię, że ma rację, tylko to trochę smutne...
   Kiedy mija zauroczenie do głosu bardziej dochodzi biologia. Aby nie było smutno potrzebujemy zmian.

>Przecież nie będziemy się licytować kto i kiedy był bardziej skrzywdzony.
   Nie ma takiej potrzeby, kobiety są bardziej okrutne, wbrew pozorom.

>>Usiłuję przekazać, jak dotychczas nieskutecznie, że co innego wina w sensie prawnym a co innego wina w sensie psychologicznym
>   Istnieje coś takiego jak wina w sensie prawnym, również istnieje rozwód bez orzekania o winie.
Oczywiście, ja tylko nie zgadzam się z tezą, że winnego nie ma nigdy. Na poziomie psychologicznym można tu dyskutować, ale i tak uważam, że w sporej części przypadków winnego nietrudno wskazać.

>>Tę pierwszą sąd opiera o fakty i dowody
>To nadmiernie idealistyczne spojrzenie. Nawet na tym forum są feministki twierdzące, że jedynie domniemanie winy jest sprawiedliwością.
O ile wiem, domniemywać powinno się niewinność, przy braku dowodów...
Ale takie głębokie przekonanie niektórych mężczyzn, że przegrali sprawę, bo sędzia była babą, też traktowałabym z przymrużeniem oka.

>>"wina" wraca jak odbita piłeczka.
>A hormony, różnice potrzeb i priorytetów, mało sensowne zagonienie w zacietrzewieniu emancypacyjnym, itd.
No tak, hormony, różnice potrzeb i priorytetów, mało sensowne zafiksowanie na patriarchalnej strukturze rodziny... Cóż, każdy ma prawo do egoizmu.

>   Kiedy mija zauroczenie do głosu bardziej dochodzi biologia. Aby nie było smutno potrzebujemy zmian.
O, zauroczenie to dopiero biologia! Nagi instynkt, można powiedzieć.
A no właśnie kobietom zmienność tak bardzo nie potrzebna. Raczej stabilność i bezpieczeństwo. To też biologia.

Przy okazji- zwróć uwagę, że biologiczne potrzeby kobiet są wpisane w normy społeczne, a potrzeby mężczyzn są z tymi normami sprzeczne i piętnowane.
To ciekawe w kontekście stwierdzenia, że "światem rządzą mężczyźni", prawda?

>>Przecież nie będziemy się licytować kto i kiedy był bardziej skrzywdzony.
>Nie ma takiej potrzeby, kobiety są bardziej okrutne, wbrew pozorom.
Taak... Przeważnie kopią prosto w spuchnięte ego...

>Przy okazji- zwróć uwagę, że biologiczne potrzeby kobiet są wpisane w normy społeczne, a potrzeby mężczyzn są z tymi normami sprzeczne i piętnowane.
   Te "normy społeczne" pochodzą z czasów kiedy ludzie byli biedni i musieli łączyć się w pary, aby móc przeżyć. Od tamtych czasów wiele się zmieniło. W bardziej rozwiniętych rejonach zaczyna przeważać partnerstwo samodzielnych singli. Z mojego doświadczenia wynika, że pojawienie się wolnych "agentów" w tradycyjnych środowiskach budzi strach, głównie u kobiet. Boją się, że facet ich zostawi, bo spodoba mu się wolne życie albo wolna kobieta odbierze im faceta. Skutkuje to często agresją ze strony kobiet wciąż jeszcze kontynuujących pierwsze tradycyjne związki. A wszystko to bierze się z jednej prostej rzeczy - u kobiet potrzeba bezpieczeństwa jest bez porównania mocniejsza.

>To ciekawe w kontekście stwierdzenia, że "światem rządzą mężczyźni", prawda?
   Prawda, że ciekawe. Ale nieprawda, że rządzą mężczyźni - mądre kobiety potrafią rządzić mężczyznami, a te mniej mądre zostają feministkami.

.>>On może nie być winny przyczyn rozpadu małżeństwa. Ale jest winny samego "aktu" rozpadu -odejścia.
>>   To jest tak kobieco pokrętne, że zostawiam to Jurkowi, który uroczo cyzeluje problem winy i kary.

   To wcale nie jest "kobieco pokrętne", jak piszesz Robercie - motywy działania są na ogół przejrzyste, tylko niektórzy gubią je w słowach.

    Jkl; najpierw zupełnie miesza (choć nie twierdzę, że tendencyjnie) różne znaczenia słów i pojęć prawniczych z psychologicznymi używając ich w jednym kontekście i też jednym celu: by udowodnić swoją rację, a w razie zarzutów ma argument, iż nie wolno mieszać pojęć.

>Usiłuję przekazać, jak dotychczas nieskutecznie, że co innego wina w sensie prawnym a co innego wina w sensie psychologicznym. Tę pierwszą sąd opiera o fakty i dowody. Ta druga to jest właśnie to co "uroczo" cyzeluje Jurek. Tylko, że w takim psychologicznym ujęciu to nie tylko że oboje małżonkowie mogą być winni, ale jeszcze ich rodzice, którzy ich źle wychowali i sąsiad który w dzieciństwie molestował. Każde zachowanie ma głęboką przyczynę...

   Zupełnie niepotrzebnie sprowadzasz kwestię do absurdu.
   Sama sobie obie "winy" połączyłaś w ozdobny i niezwykle ci poręczny konglomeracik.

   Po prostu różnimy się postrzeganiem rzeczywistości i relacji interpersonalnych. Ty traktujesz małżeństwo jako "dobro samo w sobie" (tak też ujmuje to Prawo), nawet wbrew odczuciom strony bezpośrednio już tym "dobrem" niezainteresowanej, więcej, już dawno za żadne dobro nie uważającej, by nie pisać dosadniej - ja nie mam takiego chciejskiego postrzegania świata.

   Jestem realistą. Jeśli ktoś przeze mnie ulubiony mówi mi, że mnie nie lubi, to ja nie mam chciejskich złudzeń: "a może tylko tak mu się zdaje...?"- po prostu przyjmuję ten fakt do wiadomości, bo wiem, że do lubienia, jak do chcenia i tanga, zmusić nikogo nie da rady i żadne Prawo czy Lewo nie ma na to najmniejszego wpływu... do związku z definicji potrzeba chcenia wspólnego.

   Dla mnie związek dwojga ludzi jest dobrem ślicznym i oczywistym, ale tak długo, jak długo jest postrzegany jako dobro przez OBIE strony tego układu - jeśli jedna ze stron przestaje uważać związek za dobro lub za związek- z tą chwilą skończył się związek wraz z całym dobrodziejstwem inwentarza, czyli jego "dobrą" cechą na czele.

   I nie ma winnych rozpadu, jak to sobie jakiś chory prawnik wymyślił pewnie przez równie niezdrową paralelę z morderstwem (nie jesteśmy w sądzie tylko na forum), lecz są przyczyny w różnym stopniu rozłożone na strony związku, bardzo rzadko na jedną.

   Ty potrzebujesz parafki Prawa, by coś uznać za słuszne i nawet jeśli "dobry związek" już dawno przestał istnieć, czepiasz się go dalej (bo ci jest potrzebny) podpierając Urzędowym Autorytetem Jego Dogmatycznej Dobroci... a jeśli druga strona zmieniła pozytywne postrzeganie tej "dobroci", to jest automatycznie WINNA, bo tak chcesz ty wspierana przez majestat prawa, który tak dla wygody, jak niesłusznie coś sobie "winą" za rozpad związku nazwał.

   Bo ty rozwód postrzegasz jako morderstwo małżeństwa, więc i terminologia jest adekwatna do rangi "zbrodni".

   I to nie jest kopanie w jakieś nadmuchane ego faceta, jak się wyraziłaś poniżej, tylko zwyczajne nie uznawanie prawa do czyjegoś (zdrowego) egoizmu przy jednoczesnym akcentowaniu prawa do swojego.

   Reasumując: kierujesz się prawem Kalego podpartym pospolitym chciejstwem, a nie "dobrem" związku, dziecka czy cholera wie, czego jeszcze i jednocześnie wstydzisz się swego egoizmu, przykrywając go sztuczkami "mieszanymi".

   Pominąłem motywy takiego działania, które, uważam, mają genezę w instynktach.

   Ja mam inne postrzegania świata... choć nie postrzegam go jako lepszego - jest po prostu diametralnie różne, co nie ułatwia nam porozumienia.

   Byłem kiedyś w związku z Ukochaną (pierwsza miłość) Kobietą... po 8 latach stwierdziła, że coś jej ten związek niezbyt się podoba... wyprowadziłem się na drugi dzień. I to wszystko.

   Nie potrzebuję orzekania o winach, karach czy cholera wie... uznaję fakty a tych faktów żaden sąd mi nie zmieni żadnym widzimusię ani też żadne Państwo nie zaparafuje.

   Jestem dorosły, jeśli coś ci to mówi.

>    Jkl; najpierw zupełnie miesza (choć nie twierdzę, że tendencyjnie) różne znaczenia słów i pojęć prawniczych z psychologicznymi używając ich w jednym kontekście i też jednym celu: by udowodnić swoją rację, a w razie zarzutów ma argument, iż nie wolno mieszać pojęć.

To ty mieszałeś- ja Ci pokazałam, że winę można różnie rozumieć. Nie raczyłeś odpowiedzieć, które znaczenie - psychologiczne czy prawnicze miałeś na myśli. Na wszelki wypadek ustosunkowałam się do obu.

>>Usiłuję przekazać, jak dotychczas nieskutecznie, że co innego wina w sensie prawnym a co innego wina w sensie psychologicznym. Tę pierwszą sąd opiera o fakty i dowody. Ta druga to jest właśnie to co "uroczo" cyzeluje Jurek. Tylko, że w takim psychologicznym ujęciu to nie tylko że oboje małżonkowie mogą być winni, ale jeszcze ich rodzice, którzy ich źle wychowali i sąsiad który w dzieciństwie molestował. Każde zachowanie ma głęboką przyczynę...
>   Zupełnie niepotrzebnie sprowadzasz kwestię do absurdu.
>   Sama sobie obie "winy" połączyłaś w ozdobny i niezwykle ci poręczny konglomeracik.
W którym miejscu "połączyłam"? Bo mnie się zdaje, że wyraźnie oddzieliłam...

>Ty traktujesz małżeństwo jako "dobro samo w sobie" (tak też ujmuje to Prawo), nawet wbrew odczuciom strony bezpośrednio już tym "dobrem" niezainteresowanej, więcej, już dawno za żadne dobro nie uważającej, by nie pisać dosadniej - ja nie mam takiego chciejskiego postrzegania świata.
Gdybym tak traktowała małżeństwo, nie uznawałabym rozwodów w ogóle, myśl logicznie.

>   Jestem realistą. Jeśli ktoś przeze mnie ulubiony mówi mi, że mnie nie lubi, to ja nie mam chciejskich złudzeń: "a może tylko tak mu się zdaje...?"- po prostu przyjmuję ten fakt do wiadomości,
I może niesłusznie
Bo kobiety czasem wywalają faceta z domu nie po to by zniknął z ich życia, tylko, żeby zwrócić na siebie uwagę, żeby skłonić go do myślenia o związku... no, żeby drań skruszał i się przyczołgał z różą w zębach. To takie oczywiste, jak może myśleć, że to zanik uczuć?

I w drugą stronę: Facet odchodzi. Oznacza to, że jest mu źle, coś robię nie tak. Czy mogę pozwolić mu odejść? Za nic, teraz trzeba się starać, walczyć, ratować kulejący związek...

Jesteś jednostronnym realistą.

>Dla mnie związek dwojga ludzi jest dobrem ślicznym i oczywistym, ale tak długo, jak długo jest postrzegany jako dobro przez OBIE strony tego układu - jeśli jedna ze stron przestaje uważać związek za dobro lub za związek- z tą chwilą skończył się związek
A jeśli jedna ze stron źle ocenia sytuację i w oparciu o tą ocenę uznaje związek za skończony? Albo przyczyna leży w jakiś "okołodepresyjnych" stanach? Czy walka drugiej strony o ratowanie tego związku to "chciejstwo", czy naprawdę go nie ma?
A jeśli ktoś odchodzi, a potem bardzo tęskni- to jest związek czy go nie ma?
Życie jest trochę bardziej skomplikowane.

>   I nie ma winnych rozpadu, jak to sobie jakiś chory prawnik wymyślił pewnie przez równie niezdrową paralelę z morderstwem (nie jesteśmy w sądzie tylko na forum), lecz są przyczyny w różnym stopniu rozłożone na strony związku, bardzo rzadko na jedną.
I kto tu miesza... "przyczyny w różnym stopniu rozłożone na strony związku, bardzo rzadko na jedną" wiążą się z rozwodami opartymi na niezgodności charakterów- i wtedy prawnicy raczej nie orzekają o winie.
Natomiast orzekają ją w przypadku, gdy jest udowodniona- głownie chodzi przemoc lub inne ewidentne krzywdzenie rodziny. Orzekają też w przypadku zdrady (jak ktoś zdradza to jest winien zdrady- a czy jest winien jej ewentualnych przyczyn to inna kwesta.)

>Bo ty rozwód postrzegasz jako morderstwo małżeństwa.
Jak to szło?... "Niepotrzebnie mówisz za mnie..."

>   I to nie jest kopanie w jakieś nadmuchane ego faceta, jak się wyraziłaś poniżej, tylko zwyczajne nie uznawanie prawa do czyjegoś (zdrowego) egoizmu przy jednoczesnym akcentowaniu prawa do swojego.
I w drugą stronę- odchodzący facet nie chce uznać zdrowego egoizmu kobiety która nie chce mu na to pozwolić.
Myśmy już kiedyś poruszali sprawę empatii?...

>   Reasumując: kierujesz się prawem Kalego podpartym pospolitym chciejstwem, a nie "dobrem" związku, dziecka czy cholera wie, czego jeszcze i jednocześnie wstydzisz się swego egoizmu, przykrywając go sztuczkami "mieszanymi".
Sama nieprawda zwłaszcza o tym wstydzie. Wykazane powyżej.

>   Pominąłem motywy takiego działania, które, uważam, mają genezę w instynktach.
>   Ja mam inne postrzegania świata... choć nie postrzegam go jako lepszego - jest po prostu diametralnie różne, co nie ułatwia nam porozumienia.
Jeszcze raz- w wielu miejscach masz rację, ale tylko od męskiej strony. Ta biologiczna geneza leżąca w instynktach powoduje, że są dwie racje, obie słuszne i racjonalne. Wiem, to trudne do przyjęcia.

>   Byłem kiedyś w związku z Ukochaną (pierwsza miłość) Kobietą... po 8 latach stwierdziła, że coś jej ten związek niezbyt się podoba... wyprowadziłem się na drugi dzień. I to wszystko.
No tak, zwłaszcza w temacie obiektywizmu.

>>Dlaczego chcesz dodatkowo karać dzieci za małżeńskie winy?
>Istnieją sytuacje gdy wina ewidentnie jest po jednej stronie. I naprawdę nie chodzi o to by karać! Taki przykład: on odchodzi z kochanką (a jest normalnym facetem i dobrym ojcem) i ponosi konsekwencje w postaci "dziecko tylko w weekendy".
>Ale zauważ, że matka (też dobra) traci te weekendy chociaż nic nie zrobiła. Uważasz, że trzeba zwiększyć jej stratę?

   Mam dla ciebie pomysł, jkl;: dziecko dzielimy na pół (lub inne proporcje w zależności od wielkości " winy") i po sprawie... po co jakiś bachor (lub jego chwilowy deficyt) ma być przyczyną mamusi strat i psuć jej humor w słoneczne w weekendy?

>Mam dla ciebie pomysł, jkl;: dziecko dzielimy na pół (lub inne proporcje w zależności od wielkości " winy") i po sprawie... po co jakiś bachor (lub jego chwilowy deficyt) ma być przyczyną mamusi strat i psuć jej humor w słoneczne w weekendy?
Przyczyną strat mamusi i jej zepsutego humoru nie jest bachor, tylko jego, zainteresowany czymś innym, ojciec.
Pomysł z ćwiartowaniem winnego mógłby się nawet spodobać.

>>Mam dla ciebie pomysł, jkl;: dziecko dzielimy na pół (lub inne proporcje w zależności od wielkości " winy") i po sprawie... po co jakiś bachor (lub jego chwilowy deficyt) ma być przyczyną mamusi strat i psuć jej humor w słoneczne w weekendy?

> Przyczyną strat mamusi i jej zepsutego humoru nie jest bachor, tylko jego, zainteresowany czymś innym, ojciec.

   Więc sama, własnoręcznie napisałaś, że sposobem na rekompensatę strat jest jednak bachor zostający ( jako kara dla tatusia) na weekend z mamusią, albo odwrotnie: "niezasłużoną karą" dla mamusi jest weekend jej ulubionej zabawki z tatusiem.

   Mnie się wydaje, że straty ma tylko dzieciak a starzy mają jedynie konsekwencje swego działania.

   Ja w twoim tekście:
>Taki przykład: on odchodzi z kochanką (a jest normalnym facetem i dobrym ojcem) i ponosi konsekwencje w postaci "dziecko tylko w weekendy".
>Ale zauważ, że matka (też dobra) traci te weekendy chociaż nic nie zrobiła. Uważasz, że trzeba zwiększyć jej stratę?

>Kobiety potrafią poświęcać swoje szczęście dla dziecka, trwając w związku który je nie satysfakcjonuje. Mężczyzna wybierając wolność lub nową miłość właśnie te wartości stawia na pierwszym miejscu- dziecko jest automatycznie "niżej". I dlatego to osoba odchodząca jest "winna", dlatego - na własne życzenie- ma mniejszy udział w opiece nad dzieckiem...

   ... widzę wyraźną żonglerkę dzieckiem jako dobrem przetargowym... czy ty już nawet nie dostrzegasz, że gadasz o dziecku jak o przedmiocie dostarczającym komuś rozrywki, "dobrych weekendów" lub narzędziu wymiaru kary za winę tatusia lub mamusi...?

>... widzę wyraźną żonglerkę dzieckiem jako dobrem przetargowym... czy ty już nawet nie dostrzegasz, że gadasz o dziecku jak o przedmiocie dostarczającym komuś rozrywki, "dobrych weekendów" lub narzędziu wymiaru kary za winę tatusia lub mamusi...?

Widzę TWOJE słownictwo i TWOJĄ interpretację.
Powiedz walczącym o swoje prawa ojcom, że w istocie chcą rozrywki, żonglerki i ukarania mamusi.

>>... widzę wyraźną żonglerkę dzieckiem jako dobrem przetargowym... czy ty już nawet nie dostrzegasz, że gadasz o dziecku jak o przedmiocie dostarczającym komuś rozrywki, "dobrych weekendów" lub narzędziu wymiaru kary za winę tatusia lub mamusi...?
>Widzę TWOJE słownictwo i TWOJĄ interpretację.
>Powiedz walczącym o swoje prawa ojcom, że w istocie chcą rozrywki, żonglerki i ukarania mamusi.

   Aha... i właśnie po to robią kobitom bardzo niechciane przez nie dzieci... jasne.

   Mnie nie interesuje, co ty chciałaś wyrazić przez sklecenie paru liter i słów do kupy - mnie interesuje to, jaka kupa z tego wyszła.

>Mnie nie interesuje, co ty chciałaś wyrazić przez sklecenie paru liter i słów do kupy - mnie interesuje to, jaka kupa z tego wyszła.
Weź sobie na wstrzymanie.

Jak napiszę, że matka chce opieki nad dzieckiem, stwierdzisz, że traktuje je przedmiotowo, widzi w nim rozrywkę, zabawkę i narzędzie zemsty na tatusiu.

Jak napiszę, że matka chce by ojciec więcej zaangażował się w opiekę, natychmiast uznasz, że traktuje dziecko przedmiotowo, jak ciężar, przykry obowiązek i obowiązkowo narzędzie zemsty na tatusiu.

Wszystko co się do Ciebie mówi, dopasujesz sobie wedle upodobań, wypaczając sens- czy to celowo, czy z niezrozumienia. Choć nadal masz wysokie noty za styl.
Pzdr.
jkl;

>Weź sobie na wstrzymanie.
   Jaaa...?

>Jak napiszę, że matka chce opieki nad dzieckiem, stwierdzisz, że traktuje je przedmiotowo, widzi w nim rozrywkę, zabawkę i narzędzie zemsty na tatusiu.
>Jak napiszę, że matka chce by ojciec więcej zaangażował się w opiekę, natychmiast uznasz, że traktuje dziecko przedmiotowo, jak ciężar, przykry obowiązek i obowiązkowo narzędzie zemsty na tatusiu.

   Niepotrzebnie mówisz za mnie... może nieporadnie i niezgrabnie, ale sam się wysłowię biorąc pełną odpowiedzialność za to, co napiszę.

>Wszystko co się do Ciebie mówi, dopasujesz sobie wedle upodobań, wypaczając sens- czy to celowo, czy z niezrozumienia.

   Nie mam wpływu na to, że coś piszesz żądając/oczekując od czytelnika, by w przypływie sympatycznej empatii(?) zrozumiał to zupełnie inaczej, niż napisałaś...
   Mam taką, nienachalną radę: może po prostu pisz dokładnie odwrotnie od tego, co chcesz napisać...?

>Choć nadal masz wysokie noty za styl.
   Dziękuję, choć bardzo warunkowo (zauważ, że nie piszę: ostrzegawczo) to zabrzmiało... ups.
   Nawzajem.

>Jest jeszcze kwestia winy za rozpad małżeństwa. Jeśli oboje są dobrymi rodzicami, to raczej nie powinno się przyznawać dziecka osobie odpowiedzialnej za rozbicie związku. O ile mi wiadomo, częściej winni są mężczyźni.

   Wskaż mi ze swojej feministycznej łaski, jaki związek jest między rozpadem związku, a winą z tego tytułu? Mnie się do tej pory wydawało, że dwoje dorosłych ludzi ponosi tylko konsekwencje swego działania i wina nie ma tu racji bytu.

   Powiedz mi też, co rozumiesz pod pojęciem: "rozbicie związku"? Mnie "rozbicie" bardziej z celowym działaniem się kojarzy, więc rozumiem, że część facetów po to się żeni, by później z satysfakcją to małżeństwo rozbić, tak? Wyprowadź mnie, nieuka, z błędu.

   "Rozbicie" może być też skutkiem niekoniecznie celowego działania, ale jeśli doszło do rozwodu to skutek jest trwały, a wątpię, czy na taki, "trwały skutek" decydują się ludzie, którzy ze sobą (oboje!) chcą być - bo jeśli chociaż jeden element związku za związkiem nie jest, to znaczy, że związek z definicji przestał istnieć, bez względu na to, jaki pogląd ma sąd (lub drugi element związku) na tę okoliczność.

   Interesuje mnie też związek przyczynowy między tym, że, ktoś dorosły z kimś drugim dorosłym nie chce dłużej być i w zamian zabrania się mu dostępu do jego (również) dziecka - pytam o genezę takiego myślenia, choć domyślam się, że jest to implikacja w bezmyślnej kombinacji kategoriami "winy i kary"... bo jak jest wina, to i kara przecie być musi... dodatkowa i nie uwzględniona w Kodeksie Rodzinnym, ale jednak kara.

P.S. Jeszcze uwaga na marginesie: uważam, że termin "wina za rozbicie małżeństwa" jest ogólnie używany nieprawidłowo i wbrew zdrowemu rozsądkowi - jeśli ludzie dobrowolnie łączą się w pary zarejestrowane przez państwo, to jeśli jedna ze stron tego układu uzna, że związku nie ma... to go po prostu nie ma, państwo powinno tylko taką decyzję prawnie zatwierdzić, a nie rozstrzygać o "winie"... to śmieszne: jaka może być wina w tym, że nie chcę już z kimś wspólnie, dalej żyć?

   Rozwód jest tylko i wyłącznie konsekwencją czyjegoś działania, a nie z czyjejś winy.

>Wskaż mi ze swojej feministycznej łaski, jaki związek jest między rozpadem związku, a winą z tego tytułu? Mnie się do tej pory wydawało, że dwoje dorosłych ludzi ponosi tylko konsekwencje swego działania i wina nie ma tu racji bytu.
A różnie bywa. Przyczyny rozwodów za wikipedią:
niezgodność charakterów: 32%
zdrada: 24%
nadużywanie alkoholu: 23%
naganny stosunek do członków rodziny: 9%
problemy finansowe: 9%
inne: 3%
(Pierwsza trójka czasem zamienia się miejscami- widziałam zestawienia gdzie na pierwszym miejscu był alkoholizm. Nie ma tego tutaj, ale możesz mi wierzyć- w punkcie 3, 4 a nieco bardziej także w 2- przeważają mężczyźni.)
Jak widzisz, o dwojgu ludzi ponoszących konsekwencje można mówić gdzieś tak w połowie przypadków. I jak najbardziej wina ma rację bytu.

>   Powiedz mi też, co rozumiesz pod pojęciem: "rozbicie związku"? Mnie "rozbicie" bardziej z celowym działaniem się kojarzy, więc rozumiem, że część facetów po to się żeni, by później z satysfakcją to małżeństwo rozbić, tak?
Niekoniecznie z satysfakcją. I nawet nie celowo. Ot tak im wychodzi, przy okazji picia, bicia lub skoków na boku...

>jeśli chociaż jeden element związku za związkiem nie jest, to znaczy, że związek z definicji przestał istnieć, bez względu na to, jaki pogląd ma sąd (lub drugi element związku) na tę okoliczność.
Mhm. Jeśli "jeden element związku za związkiem nie jest"...Rozmyślił się, znaczy jeden element i jego zdanie jest ważniejsze. A o kryzysie w związku słyszałeś? To jest czasem odwracalne.

>Interesuje mnie też związek przyczynowy między tym, że, ktoś dorosły z kimś drugim dorosłym nie chce dłużej być i w zamian zabrania się mu dostępu do jego (również) dziecka - pytam o genezę takiego myślenia, choć domyślam się, że jest to implikacja w bezmyślnej kombinacji kategoriami "winy i kary"... bo jak jest wina, to i kara przecie być musi...
Czekaj, czekaj. Większość tych co rozwodzą się bo "nie chcą dłużej być" to kobiety i mają ku temu powody, które jednocześnie są powodami przeciwko ojcowskiej opiece.
W przypadku zdrady też nie chodzi o karanie zdradzającego, tylko o nie powiększanie krzywdy osoby zdradzanej. No bo jak- nie dość, że partner/partnerka puszcza kantem to jeszcze dziecko zabiera do swej nowej rodziny? (Oczywiście o ile oboje są jednakowo dobrymi rodzicami)

A w przypadku niezgodności charakterów liczy się ( a przy najmniej powinno) zaangażowanie w opiekę nad dzieckiem, więź z dzieckiem, dobry kontakt itp.

>P.S. Jeszcze uwaga na marginesie: uważam, że termin "wina za rozbicie małżeństwa" jest ogólnie używany nieprawidłowo i wbrew zdrowemu rozsądkowi
Powiedz to prawnikom.

>jeśli ludzie dobrowolnie łączą się w pary zarejestrowane przez państwo, to jeśli jedna ze stron tego układu uzna, że związku nie ma... to go po prostu nie ma,
Rano, jak wstanie lewą nogą- nie ma, a po dobrym obiadku już jest znowu.
Co to znaczy "uzna?" Co państwo ma zatwierdzać? W taki ujęciu związek pojawia się i znika.

>to śmieszne: jaka może być wina w tym, że nie chcę już z kimś wspólnie, dalej żyć?
W tym żadna. Możesz nie chcieć. Ale kiedy wprowadzasz to w czyn- czyli np. odchodzisz- to jesteś winny zerwania pewnej umowy.

PS. Znalazłam parę innych powodów rozwodu
www.frazpc.pl/b/54209

>A różnie bywa. Przyczyny rozwodów za wikipedią:
   A dlaczego nie ma tak popularnego powodu - zmęczenie, znudzenie? Przecież sypianie przez 20 lat z tą samą kobietą może się znudzić, no nie? Nawet jak jest fajna, to przecież każdego roku starsza, prawda?

>PS. Znalazłam parę innych powodów rozwodu
>10. Ulubionym hobby pewnego męża z Pensylwanii było strącanie procą blaszanych pudełek z głowy żony. Rozwód po 5 latach.
   A ile razy nie trafił przez te 5 lat?

>A dlaczego nie ma tak popularnego powodu - zmęczenie, znudzenie?
Pewnie jest w punkcie "inne" lub, co bardziej prawdopodobne, w punkcie "zdrada".

>Przecież sypianie przez 20 lat z tą samą kobietą może się znudzić, no nie?
Ale ile czasu na odkrywanie wspólnych zainteresowań!

>A ile razy nie trafił przez te 5 lat?
Teoretycznie z każdym rokiem powinno być lepiej...

>>Wskaż mi ze swojej feministycznej łaski, jaki związek jest między rozpadem związku, a winą z tego tytułu? Mnie się do tej pory wydawało, że dwoje dorosłych ludzi ponosi tylko konsekwencje swego działania i wina nie ma tu racji bytu.
>A różnie bywa. Przyczyny rozwodów za wikipedią:
> niezgodność charakterów: 32%
   Czyli: ktoś "charakter winny" miał? Dobre to jest...

> zdrada: 24%
   Można to nazwać: zwiększonym popytem przy małej podaży - niczyjej tu winy, jeśli już, to nieuregulowany rynek.

> nadużywanie alkoholu: 23%
   Wszystkie choroby mogłaś wyliczyć, nie tylko alkoholizm. Użyj np.: rozwód z powodu "winnego lumbago", ładnie, dość skocznie brzmi i też dobre jest...

> naganny stosunek do członków rodziny: 9%
   Bez przyczyn?

> problemy finansowe: 9%
   Jasne, winny z powodu mało zarabia... coraz lepsze...

> inne: 3%
   Rozumiem: inne winne. To chyba najlepsze, jak mówi jad11.

>(Pierwsza trójka czasem zamienia się miejscami- widziałam zestawienia gdzie na pierwszym miejscu był alkoholizm. Nie ma tego tutaj, ale możesz mi wierzyć- w punkcie 3, 4 a nieco bardziej także w 2- przeważają mężczyźni.)
   Pewnie, że mogę wierzyć, ale miałaś o winie pisać, a nie o płci w rankingu chorych.

>Jak widzisz, o dwojgu ludzi ponoszących konsekwencje można mówić gdzieś tak w połowie przypadków. I jak najbardziej wina ma rację bytu.
   Kategorycznie nie. O winie można mówić tylko w celowo szkodliwym działaniu, więc takie przypadki są marginalne i pewnie dotyczą nie objętych statystyką patologii, bo kto "normalny" zakłada związek w celu jego rozbicia?

>>   Powiedz mi też, co rozumiesz pod pojęciem: "rozbicie związku"? Mnie "rozbicie" bardziej z celowym działaniem się kojarzy, więc rozumiem, że część facetów po to się żeni, by później z satysfakcją to małżeństwo rozbić, tak?
>Niekoniecznie z satysfakcją. I nawet nie celowo. Ot tak im wychodzi, przy okazji picia, bicia lub skoków na boku...
   Jw. Winą za "rozbicie związku" może szermować tylko strona czująca się pokrzywdzona, co z faktyczną winą niewiele ma wspólnego - jest to subiektywna ocena sytuacji sformułowana przez stronę, równie subiektywnie, "pokrzywdzoną".

>Mhm. Jeśli "jeden element związku za związkiem nie jest"...Rozmyślił się, znaczy jeden element i jego zdanie jest ważniejsze.
   Nie powiesz, że ważniejsze jest zdanie osoby, która wbrew faktom i deklaracjom wciska drugiej, że związek jest? Może mi napiszesz, kiedy wg. ciebie mam chęć zapalić? A ja ci odpiszę, co nazywam chciejstwem. (A już myślałem, że "tamto" było najlepsze... - ukłony dla jada11)

>A o kryzysie w związku słyszałeś? To jest czasem odwracalne.
   Słyszałem o odwracalnych kryzysach, słyszałem o różnych chciejstwach, ale nie o takich piszę - piszę o rozpadzie związku, a nie udawaniu czy gdybaniu, że się nieco skryzysił.

>>... pytam o genezę takiego myślenia, choć domyślam się, że jest to implikacja w bezmyślnej kombinacji kategoriami "winy i kary"... bo jak jest wina, to i kara przecie być musi...
>Czekaj, czekaj. Większość tych co rozwodzą się bo "nie chcą dłużej być" to kobiety i mają ku temu powody, które jednocześnie są powodami przeciwko ojcowskiej opiece.
   Więc z powyższej statystyki wynika, że głównym powodem przeciwko ojcowskiej opiece jest niezgodność charakterów i zdrada (w sumie 56%)... możesz to "jakoś" uzasadnić? Jakoś wytłuściłem, bo coś mi mówi, że inaczej niż "jakoś" się nie da.

>W przypadku zdrady też nie chodzi o karanie zdradzającego, tylko o nie powiększanie krzywdy osoby zdradzanej. No bo jak- nie dość, że partner/partnerka puszcza kantem to jeszcze dziecko zabiera do swej nowej rodziny?
   Aaaa... no tak, zapomniałem, że dla feministek dziecko to takie "dobro nabyte", jak, nie przymierzając, mebelki, i zabranie dziecka powiększa krzywdę, czyli stratę rodzica (w domyśle: mamusi)... a o dobru dziecka nie pomyślałaś? Jasne, do główki ci nie wpadło, że dziecko może bardziej kochać zdradzającego rodzica, bo z definicji feministycznej przecie bardziej kocha mamusię, a tatuś tylko zdradliwy bardzo jest.

>(Oczywiście o ile oboje są jednakowo dobrymi rodzicami)...
   ... więc nie feministami, chciałoby się dodać, ale nie czas na dowcipy.

>A w przypadku niezgodności charakterów liczy się ( a przy najmniej powinno) zaangażowanie w opiekę nad dzieckiem, więź z dzieckiem, dobry kontakt itp.
   A ja, głupi myślałem, że najbardziej liczy się dobro dzieciaka, a więc zaangażowanie uczuciowe dziecka do rodzica, a nie rodzica w stosunku do dziecka... no tak, nie jestem feministkiem.

>>jeśli ludzie dobrowolnie łączą się w pary zarejestrowane przez państwo, to jeśli jedna ze stron tego układu uzna, że związku nie ma... to go po prostu nie ma,
>Rano, jak wstanie lewą nogą- nie ma, a po dobrym obiadku już jest znowu.
   Znowu o czymś innym gadasz... czy nie potrafisz czegoś rozważyć inaczej, niż tylko z punktu widzenia swego, chwiejnego widzimisię?

>Co to znaczy "uzna?" Co państwo ma zatwierdzać? W taki ujęciu związek pojawia się i znika.
   Bo tak jest - zostaje tylko martwy, administracyjno-papierowy zapis o związku, który już praktycznie nie istnieje.

>>to śmieszne: jaka może być wina w tym, że nie chcę już z kimś wspólnie, dalej żyć?
>W tym żadna. Możesz nie chcieć. Ale kiedy wprowadzasz to w czyn- czyli np. odchodzisz- to jesteś winny zerwania pewnej umowy.
   Mogę być tylko główną, choć zazwyczaj nie jedyną, przyczyną zerwania umowy zwanej związkiem małżeńskim.

>PS. Znalazłam parę innych powodów rozwodu
>www.frazpc.pl/b/54209

   Dobre to o hamaku, tylko szkoda, że nie podali, ile razy facet zachował się jak gentleman i wredną bab... hm, złośliwie spadającą kobietę z ziemi pozbierał.

P.S. Aha, miałaś coś napisać o "winie" za "rozbicie" związku małżeńskiego...?

>Pewnie, że mogę wierzyć, ale miałaś o winie pisać, a nie o płci w rankingu chorych.
"Ranking" jest oficjalną statystyką, nie wymyśliłam podziału, nazw i procentów.

Jeśli dla ciebie alkoholizm jednego z małżonków, przemoc lub zdrada nie są winą, to widocznie różnimy się definicją tego słowa. A mętne rozważania, czy druga strona jakoś nie sprowokowała tych zachowań prowadzą donikąd. Krzywdzący robili wszystko świadomie.

>   Kategorycznie nie. O winie można mówić tylko w celowo szkodliwym działaniu, więc takie przypadki są marginalne i pewnie dotyczą nie objętych statystyką patologii, bo kto "normalny" zakłada związek w celu jego rozbicia?
A, czyli jeśli ktoś 15 lat temu na ślubie nie zakładał, że zdradzi żonę, to teraz jest bez winy? Celowo szkodliwe działanie nie musi być planowane z dużym wyprzedzeniem aby było celowe i szkodliwe.

>Winą za "rozbicie związku" może szermować tylko strona czująca się pokrzywdzona, co z faktyczną winą niewiele ma wspólnego - jest to subiektywna ocena sytuacji sformułowana przez stronę, równie subiektywnie, "pokrzywdzoną".
Subiektywnego poczucia krzywdy sąd nie uzna, w czym problem?

>   Nie powiesz, że ważniejsze jest zdanie osoby, która wbrew faktom i deklaracjom wciska drugiej, że związek jest?
Jedna mówi, że związek jest, druga że nie ma, ot -subiektywne ocena sytuacji... Jedyne co mogę powiedzieć, to to że mają problem.

>Słyszałem o odwracalnych kryzysach, słyszałem o różnych chciejstwach, ale nie o takich piszę - piszę o rozpadzie związku, a nie udawaniu czy gdybaniu, że się nieco skryzysił.
Między kryzysem a rozpadem jest płynna granica.

>   Więc z powyższej statystyki wynika, że głównym powodem przeciwko ojcowskiej opiece jest niezgodność charakterów i zdrada (w sumie 56%)... możesz to "jakoś" uzasadnić?
Nie, raczej alkoholizm i przemoc- w tych wypadkach- które dużo częściej dotyczą mężczyzn, dzieci zostają przy matce i chyba nie będziesz się z tym spierał. A że spraw takich jest sporo, to ogólnie wygląda to tak, że najczęściej dzieci przyznawane są matkom -słusznie. Jeśli w przypadku np niezgodności charakteru kompletnie nie wiadomo, kto jest lepszym rodzicem, to być może, przeważa racjonalne minimalizowanie ryzyka.
To nie jest powód przeciwko ojcom- raczej powód za matkami.

>Jasne, do główki ci nie wpadło, że dziecko może bardziej kochać zdradzającego rodzica, bo z definicji feministycznej przecie bardziej kocha mamusię, a tatuś tylko zdradliwy bardzo jest.

Po pierwsze, odróżniaj "feministyczne definicje" od własnych urojeń na ten temat.
Po drugie dziecko, oczywiście może kochać zdradzającego rodzica, ale najwyraźniej dla tego rodzica jest na drugim miejscu, po nowym partnerze.
Bo skoro rodzic -mogąc być z nim 100% czasu- wybiera tylko część czasu + nowy związek, to widać wyraźnie jego hierarchię wartości.

>>A w przypadku niezgodności charakterów liczy się ( a przy najmniej powinno) zaangażowanie w opiekę nad dzieckiem, więź z dzieckiem, dobry kontakt itp.
>   A ja, głupi myślałem, że najbardziej liczy się dobro dzieciaka, a więc zaangażowanie uczuciowe dziecka do rodzica, a nie rodzica w stosunku do dziecka...
Dzieci zwykle kochają rodziców jednakowo, pomijając patologię. Oczywiście, że się liczy, tylko niczego nie rozstrzyga.
>no tak, nie jestem feministkiem.
Nawet szkoda, bo płytkość i tendencyjność Twojego rozumowania czyni z ciebie dobry materiał na fanatyka czegokolwiek.

>Bo tak jest - zostaje tylko martwy, administracyjno-papierowy zapis o związku, który już praktycznie nie istnieje.
Bo ktoś "uznał", że nie istnieje? A jak mu się odwidzi, to znaczy, że związek był cały czas, tylko uznający miał zły humor, czy też wtedy go nie było i jest znowu?
Pewnie też wedle uznania...
To już problem filozoficzny, prawnicy mają swój "trwały rozpad pożycia" i inne takie.

>Mogę być tylko główną, choć zazwyczaj nie jedyną, przyczyną zerwania umowy zwanej związkiem małżeńskim.
Chodzi o czyn, nie jego przyczynę. Ta "wina" nie musi skutkować poczuciem winy.

>P.S. Aha, miałaś coś napisać o "winie" za "rozbicie" związku małżeńskiego...?
Tak dla odmiany?

>>Bo tak jest - zostaje tylko martwy, administracyjno-papierowy zapis o związku, który już praktycznie nie istnieje.
>Bo ktoś "uznał", że nie istnieje?
   Bo jedna strona tego ex związku już wie, że w tym duecie nie chce być, a duety jednoosobowe są bardzo... niemądre. Istnieją tylko w chciejskiej wyobraźni osoby, która nie uznaje faktów.

>A jak mu się odwidzi, to znaczy, że związek był cały czas, tylko uznający miał zły humor, czy też wtedy go nie było i jest znowu?
   Już cię informowałem, że piszę o faktach a nie zwidach, odwidach, humorach, fluksjach czy niewieścich globusach.
   Odnoszę wrażenie, że odpowiadasz komuś innemu i tylko przez pomyłkę wklejasz teksty jako odpowiedź dla mnie...?

>>
>Mogę być tylko główną, choć zazwyczaj nie jedyną, przyczyną zerwania umowy zwanej związkiem małżeńskim.
>Chodzi o czyn, nie jego przyczynę. Ta "wina" nie musi skutkować poczuciem winy.
   ... znasz jeszcze jakieś kawałki z tego serialu?

>>P.S. Aha, miałaś coś napisać o "winie" za "rozbicie" związku małżeńskiego...?
>Tak dla odmiany?

   Jeśli potrafisz - dla odmiany coś sensownego.
   Przypomnę: miałaś uzasadnić istnienie "winy" partnera za "rozbicie" związku.

P.S. Aha, nie gadamy o Związku Radzieckim, kynologicznym, chemicznym, ani nawet miast polskich.

>Bo jedna strona tego ex związku już wie, że w tym duecie nie chce być, a duety jednoosobowe są bardzo... niemądre. Istnieją tylko w chciejskiej wyobraźni osoby, która nie uznaje faktów.
Jakich "faktów"? To, że ktoś coś wie, uznaje lub czuje to tylko subiektywna ocena. Fakty to czyny. Jeśli ktoś robi coś, co zaprzecza istnieniu związku, to dowód na jego nieistnienie. A jeśli tylko sobie myśli, to są zwidy, humory i fluksje a w najlepszym razie fantazje, a nie fakty.

>>Chodzi o czyn, nie jego przyczynę. Ta "wina" nie musi skutkować poczuciem winy.
>... znasz jeszcze jakieś kawałki z tego serialu?
Tak, jest taki fajny kawałek jak ona wali jego po tępej mordzie. Ale to chyba bez związku...

>przypomnę: miałaś uzasadnić istnienie "winy" partnera za "rozbicie" związku.
No więc mąż ganiający co wieczór po pijaku małżonkę z siekierą jest winny rozbicia małżeństwa. Czekam na uzasadnienie, że winnego tu nie ma, tudzież odpowiedzialność jest po obu stronach.

>P.S. Aha, nie gadamy o Związku Radzieckim, kynologicznym, chemicznym, ani nawet miast polskich.
Cieszę się, żeś się zorientował.

>>Bo jedna strona tego ex związku już wie, że w tym duecie nie chce być, a duety jednoosobowe są bardzo... niemądre. Istnieją tylko w chciejskiej wyobraźni osoby, która nie uznaje faktów.
>Jakich "faktów"? To, że ktoś coś wie, uznaje lub czuje to tylko subiektywna ocena.
   Fakt jest to zaistniały stan rzeczy. Jeśli wiem, że nie chcę z kobietą być w związku, to dla mnie jest faktem, że w tym związku nie chcę być, więc związek stracił rację bytu, znika... bo dla mnie zaistniał stan rzeczy świadczący o tym, że związku już nie ma... wiem, że może to być dla ciebie ciężkie do przełknięcia, ale tak jest.

>Jeśli ktoś robi coś, co zaprzecza istnieniu związku, to dowód na jego nieistnienie. A jeśli tylko sobie myśli, to są zwidy, humory i fluksje a w najlepszym razie fantazje, a nie fakty.
   Nadal udowadniasz, że jeśli powiesz komuś, iż jest z tobą w związku, to automatycznie ktoś w tym związku się znajdzie...?

>>>Chodzi o czyn, nie jego przyczynę. Ta "wina" nie musi skutkować poczuciem winy.
>>... znasz jeszcze jakieś kawałki z tego serialu?
>Tak, jest taki fajny kawałek jak ona wali jego po tępej mordzie. Ale to chyba bez związku...
   Może tylko związek z twoją subtelnością nadzwyczajną.

>>przypomnę: miałaś uzasadnić istnienie "winy" partnera za "rozbicie" związku.
>No więc mąż ganiający co wieczór po pijaku małżonkę z siekierą jest winny rozbicia małżeństwa.
    A rano?
    Albo z młotkiem?
    A dlaczego?
    (Może jej nie lubi?)

>Czekam na uzasadnienie, że winnego tu nie ma, tudzież odpowiedzialność jest po obu stronach.
   Wysunęłaś tezę siekierno-wieczorną, więc ciężar uzasadnienia spoczywa na tobie.

>>P.S. Aha, nie gadamy o Związku Radzieckim, kynologicznym, chemicznym, ani nawet miast polskich.
>Cieszę się, żeś się zorientował.
>

   Liczę na to, że ty się zorientujesz.

>>Jakich "faktów"? To, że ktoś coś wie, uznaje lub czuje to tylko subiektywna ocena.
>   Fakt jest to zaistniały stan rzeczy. Jeśli wiem, że nie chcę z kobietą być w związku, to dla mnie jest faktem, że w tym związku nie chcę być, więc związek stracił rację bytu, znika... bo dla mnie zaistniał stan rzeczy świadczący o tym, że związku już nie ma...
A weźmy taki przypadek- On, dobry mąż, kochający swoją rodzinę, zapomniał się był z jakąś panienką nic dla niego nie znaczącą. W jego uznaniu związek małżeński jak najbardziej nadal istnieje. Tymczasem żona, dowiaduje się o zdradzie i interpretuje ten fakt w ten sposób, że to absolutny koniec związku. Z tego co mówisz, to jej uznanie jest jedynym słusznym.
Prawnicy widzieliby tylko fakt zdrady i zgodnie z swymi prawniczymi wytycznymi uznali to rozpad związku ze wskazaniem na winę zdradzającego. Subiektywne oceny małżonków tyczące tej sytuacji raczej nie zaprzątają głów prawników, dzięki czemu migrena nie jest ich chorobą zawodową.

Tak, masz rację- fakt to zaistniały stan rzeczy.
Natomiast faktem nie jest subiektywna ocena stanu rzeczy, przy czym się tak upierasz.

>>Jeśli ktoś robi coś, co zaprzecza istnieniu związku, to dowód na jego nieistnienie. A jeśli tylko sobie myśli, to są zwidy, humory i fluksje a w najlepszym razie fantazje, a nie fakty.
>   Nadal udowadniasz, że jeśli powiesz komuś, iż jest z tobą w związku, to automatycznie ktoś w tym związku się znajdzie...?
Napisałam "robi" nie "powie"- najlepszy przykład jak potrafisz sens wypaczyć.
Jest odwrotnie- udowadniam ci, że to co ktoś powie,(a tym bardziej pomyśli) jest tylko przedstawieniem prywatnej opinii, a nie faktem.

>Może tylko związek z twoją subtelnością nadzwyczajną.
Zapewne też

>    A rano?
>    Albo z młotkiem?
>    A dlaczego?
A serio oczekujesz odpowiedzi?

>>Czekam na uzasadnienie, że winnego tu nie ma, tudzież odpowiedzialność jest po obu stronach.
>   Wysunęłaś tezę siekierno-wieczorną, więc ciężar uzasadnienia spoczywa na tobie.
No nie rozśmieszaj mnie. Mam uzasadniać Twoją tezę z którą się nie zgadzam?
Przypominam- to ty się upierasz, że nie ma winnych.

>A weźmy taki przypadek- On, dobry mąż, kochający swoją rodzinę, zapomniał się był z jakąś panienką nic dla niego nie znaczącą.
   Każdemu wolno.

>W jego uznaniu związek małżeński jak najbardziej nadal istnieje.
   Też mu wolno tak myśleć, co nie znaczy, że tak jest

>Tymczasem żona, dowiaduje się o zdradzie i interpretuje ten fakt w ten sposób, że to absolutny koniec związku.
   Jeśli jest o tym przekonana, to znaczy, że taki fakt zaistniał. Widocznie jej wystarcza jeden "skok-w-bok", by nabrać takiej pewności - ktoś inny może potrzebować innych, bardziej skocznych przesłanek.

>Z tego co mówisz, to jej uznanie jest jedynym słusznym.
   To ty tak powiedziałaś - ja twierdzę, że jeśli uznała, iż "skok-w-bok" jest argumentem za finałem związku, to tak jest, choć druga strona może sobie myśleć o tym co chce.

>Prawnicy widzieliby tylko fakt zdrady i zgodnie z swymi prawniczymi wytycznymi uznali to rozpad związku ze wskazaniem na winę zdradzającego.
   Jasne, to jest prawniczy punkt widzenia z prawniczą nomenklaturą, nie muszące mieć nic wspólnego z rzeczywistością. Już pisałem, że uważam termin "wina" w takim kontekście za zupełnie nieadekwatny do rodzaju sprawy.

>Subiektywne oceny małżonków tyczące tej sytuacji raczej nie zaprzątają głów prawników, dzięki czemu migrena nie jest ich chorobą zawodową.
   Jasne... I jak to się ma do winy w braku chęci bycia w związku?

   Uważam że związek jest (z definicji) z chęci bycia razem - koniec chęci=koniec związku, bez żadnych pejoratywnych podtekstów - stwierdzenie faktu... choć widzę, że ty masz kłopoty z uznaniem tego stanu rzeczy, jeśli Państwo jako ostateczny Decydent nie uzna koniecznie czyjejś "winy" za "rozbicie" Bezwzględnego Dobra Małżeńskiego, czyli winy za brak uczuć.
   Tak, jakby nie partnerzy byli decydentami swoich chęci.

   Do czego ci jest potrzebne ciągłe mieszanie prawa z uczuciami?
   Czujesz się pewniejsza z chciejstwem, że prawo gwarantuje czyjeś chęci bycia z tobą?
   Instytucja małżeństwa jako gwarant trwałości związku... paranoja.

>Tak, masz rację- fakt to zaistniały stan rzeczy.
>Natomiast faktem nie jest subiektywna ocena stanu rzeczy, przy czym się tak upierasz.
   Jeśli ktoś ma subiektywną (bo jakąż inną?) ocenę swoich relacji emocjonalnych (brak chęci, uczuć) w odniesieniu do związku z inną osobą, to znaczy, że jest to (dla niego) jedyny zaistniały stan rzeczy i odrębne zdanie drugiej osoby z prawnikami włącznie nie ma żadnego znaczenia - nie ma winy w braku uczuć lub braku chęci.

>>Jeśli ktoś robi coś, co zaprzecza istnieniu związku, to dowód na jego nieistnienie. A jeśli tylko sobie myśli, to są zwidy, humory i fluksje a w najlepszym razie fantazje, a nie fakty.
>   Nadal udowadniasz, że jeśli powiesz komuś, iż jest z tobą w związku, to automatycznie ktoś w tym związku się znajdzie...?
>Napisałam "robi" nie "powie"- najlepszy przykład jak potrafisz sens wypaczyć.
   Ok, to co możesz komuś "zrobić", by być z nim w związku uczuciowym, jeśli ten ktoś nie chce?

>Jest odwrotnie- udowadniam ci, że to co ktoś powie,(a tym bardziej pomyśli) jest tylko przedstawieniem prywatnej opinii, a nie faktem.
   W związkach emocjonalnych prywatne odczucie/uczucie jest faktem.

>    A rano?
>    Albo z młotkiem?
>    A dlaczego?
>A serio oczekujesz odpowiedzi?
   W obliczu twoich nagminnych i manipulacyjnych mieszanek prawno-uczuciowych, chciałoby się odpowiedzieć: a cholera cie wie?

>>Czekam na uzasadnienie, że winnego tu nie ma, tudzież odpowiedzialność jest po obu stronach.
>   Wysunęłaś tezę siekierno-wieczorną, więc ciężar uzasadnienia spoczywa na tobie.
>No nie rozśmieszaj mnie. Mam uzasadniać Twoją tezę z którą się nie zgadzam?
>Przypominam- to ty się upierasz, że nie ma winnych.
   Przypominam ci, że to ty się upierasz, że do "rozbicia związku" potrzebna jest wina - ja twierdzę, że rozpad związku następuje z przyczyn, nie win.

   Ty w swoim, siekierkowym przypadku opisałaś przestępstwo w którym małżonek lata za kobitą z ciężkim sprzętem, więc jest ew. winny usiłowania zbrodni (lub innego przestępstwa), ale żądasz ode mnie udowodnienia, że nie jest winny rozbicia małżeństwa... serio oczekujesz odpowiedzi?

P.S. Może facio w końcu żonę dogoni... pozbawi cię kłopotu.

>Jeśli jest o tym przekonana, to znaczy, że taki fakt zaistniał.
A to, o czym on jest przekonany, świadczy o czymś przeciwnym.

Daj spokój, faktem jest zdrada. Prywatne rozważania obu stron czy kończy to związek czy nie, są tylko ich prywatnymi rozważaniami. Niczym więcej.

>Jasne, to jest prawniczy punkt widzenia z prawniczą nomenklaturą, nie muszące mieć nic wspólnego z rzeczywistością.
Nie muszące, ale czasem mające. I tylko to usiłuję Ci przekazać.

>Uważam że związek jest (z definicji) z chęci bycia razem - koniec chęci=koniec związku, bez żadnych pejoratywnych podtekstów - stwierdzenie faktu...
Tylko że "chęć" jest zmienna i oparta na subiektywnych ocenach. Czasem brak chęci, to koniec związku, a czasem brak chęci to mylna ocena sytuacji.

>choć widzę, że ty masz kłopoty z uznaniem tego stanu rzeczy, jeśli Państwo jako ostateczny Decydent nie uzna koniecznie czyjejś "winy" za "rozbicie" Bezwzględnego Dobra Małżeńskiego,
Przeciwnie, ja uważam że związek (w sensie więzi) może istnieć nawet po rozwodzie. Czasem nawet ludzie wracają do siebie gdy to sobie uświadomią.

>czyli winy za brak uczuć.
No cóż, w przysiędze małżeńskiej nie ma "dopóki będę coś do ciebie czuł".

>Czujesz się pewniejsza z chciejstwem, że prawo gwarantuje czyjeś chęci bycia z tobą?
>Instytucja małżeństwa jako gwarant trwałości związku... paranoja.
Paranoja, że takich treści potrafisz się dopatrzyć w moich wypowiedziach.
No nic, moje chciejstwo nie sprawi, że zaczniesz je właściwie rozumieć.

>   Jeśli ktoś ma subiektywną (bo jakąż inną?) ocenę swoich relacji emocjonalnych (brak chęci, uczuć) w odniesieniu do związku z inną osobą, to znaczy, że jest to (dla niego) jedyny zaistniały stan rzeczy i odrębne zdanie drugiej osoby z prawnikami włącznie nie ma żadnego znaczenia
Dla drugiej osoby -postrzegającej relacje odmiennie i też kierującej się chęcią- to też jedyny zaistniały stan rzeczy.
Sam widzisz, że analizować można fakty, nie czyjeś tych faktów oceny.

>Ok, to co możesz komuś "zrobić", by być z nim w związku uczuciowym, jeśli ten ktoś nie chce?
Powiedziałam: "Jeśli ktoś robi coś, co zaprzecza istnieniu związku, to dowód na jego nieistnienie." Twoje pytanie jest cokolwiek od czapy, w tym kontekście. Ale samo w sobie...
Można dużo zrobić by być nadal w związku uczuciowym z kimś kto nie chce. Na przykład zmienić się. To trudne i średnio skuteczne, ale czasem się sprawdza...

>W związkach emocjonalnych prywatne odczucie/uczucie jest faktem.
Gorzej jak w związku są dwa "fakty" sprzeczne ze sobą. Kończy ci się bateria w logice?

>W obliczu twoich nagminnych i manipulacyjnych mieszanek prawno-uczuciowych, chciałoby się odpowiedzieć: a cholera cie wie?
Tak tak. I pewnie jeszcze strasznie bazgrzę, nie sposób się doczytać...

>Przypominam ci, że to ty się upierasz, że do "rozbicia związku" potrzebna jest wina - ja twierdzę, że rozpad związku następuje z przyczyn, nie win.
A ja twierdzę, że można być winnym przyczyn... Nie zawsze, ale można.
I tego kto te przyczyny "wygenerował" nazywam winnym rozbicia związku.

>   Ty w swoim, siekierkowym przypadku opisałaś przestępstwo w którym małżonek lata za kobitą z ciężkim sprzętem, więc jest ew. winny usiłowania zbrodni (lub innego przestępstwa), ale żądasz ode mnie udowodnienia, że nie jest winny rozbicia małżeństwa... serio oczekujesz odpowiedzi?
Jest winny rozbicia małżeństwa poprzez usiłowanie zbrodni. Nie ma jakiś zewnętrznych, niezależnych od niego przyczyn zniszczenia związku- jest przyczyna której jest sprawcą. Naprawdę nie widzisz różnicy?

>P.S. Może facio w końcu żonę dogoni... pozbawi cię kłopotu.
Wolę szczęśliwe zakończenia.

>Daj spokój, faktem jest zdrada. Prywatne rozważania obu stron czy kończy to związek czy nie, są tylko ich prywatnymi rozważaniami. Niczym więcej.
   Moje prywatne zdanie o finału związku jest jego definitywnym końcem - prosiłem o nie włączanie w rozważania Związku Radzieckiego.

>>Jasne, to jest prawniczy punkt widzenia z prawniczą nomenklaturą, nie muszące mieć nic wspólnego z rzeczywistością.
>Nie muszące, ale czasem mające. I tylko to usiłuję Ci przekazać.
   Zbyt mało zdarza się tego "czasem", żeby zajmować się takim błędem statystycznym (patologią).

>>Uważam że związek jest (z definicji) z chęci bycia razem - koniec chęci=koniec związku, bez żadnych pejoratywnych podtekstów - stwierdzenie faktu...
>Tylko że "chęć" jest zmienna i oparta na subiektywnych ocenach. Czasem brak chęci, to koniec związku, a czasem brak chęci to mylna ocena sytuacji.
   Rozumiem, że wyrocznią w twoich prywatnych sprawach jest państwo - w moich nie.

>>choć widzę, że ty masz kłopoty z uznaniem tego stanu rzeczy, jeśli Państwo jako ostateczny Decydent nie uzna koniecznie czyjejś "winy" za "rozbicie" Bezwzględnego Dobra Małżeńskiego,
>Przeciwnie, ja uważam że związek (w sensie więzi) może istnieć nawet po rozwodzie.
   Plączesz się, powyżej twierdzisz coś innego i już nie powtarzaj "czasem", bo i tak mam wrażenie, że dyskutuję z automatem.

> Czasem nawet ludzie wracają do siebie gdy to sobie uświadomią.
   

>>czyli winy za brak uczuć.
>No cóż, w przysiędze małżeńskiej nie ma "dopóki będę coś do ciebie czuł".
>>Czujesz się pewniejsza z chciejstwem, że prawo gwarantuje czyjeś chęci bycia z tobą?
>>Instytucja małżeństwa jako gwarant trwałości związku... paranoja.
>Paranoja, że takich treści potrafisz się dopatrzyć w moich wypowiedziach.
>No nic, moje chciejstwo nie sprawi, że zaczniesz je właściwie rozumieć.

   Ano, nie sprawi... nie sprawi też, że twoje "rozumienie" stanie się właściwe - by to zobaczyć wystarczy zestawić twoje dotychczasowe, sprzeczne wynurzenia.

.....................

   ... tu już znudziło mnie kalkowanie odpowiedzi automatu.

.....................

>>W związkach emocjonalnych prywatne odczucie/uczucie jest faktem.
>Gorzej jak w związku są dwa "fakty" sprzeczne ze sobą. Kończy ci się bateria w logice?
   Nie, ale żal mi już żetonów.

>>P.S. Może facio w końcu żonę dogoni... pozbawi cię kłopotu.
>Wolę szczęśliwe zakończenia.

   Nie napisałem, że to byłoby nieszczęśliwe zakończenie.
   Może się ożenił z automatem?

>Rozumiem, że wyrocznią w twoich prywatnych sprawach jest państwo - w moich nie.
Nigdy nic takiego nie twierdziłam i znudziło mi się naprostowywanie Twoich daleko idących interpretacji moich wypowiedzi. Do samych wypowiedzi jakoś nie raczysz się odnosić.
Nie da się prowadzić tej dyskusji nie oddzielając wyraźnie kwestii prawniczych od psychologicznych. Próbowałam- zignorowałeś.
Ostatni raz:
Dwoje ludzi zawiera prawną umowę, że będzie razem do końca życia.
Jeśli oboje chcą się z niej wycofać- prawnie nie ma "winnego". (psychologicznie- mogą być winni oboje, albo nikt, albo jedno bardziej, a "chcieć" i "uznawać" mogą sobie co im się żywnie podoba)
Jeśli jedno chce zerwać umowę to jest "winne" zerwania tej umowy oraz zachowań, które doprowadziły do zerwania (bez udowodnionych zachowań sąd winy nie una)
Psychologicznie- wszystko możliwe: od ewidentnej winy, czyli działań niszczących związek po bycie zmanipulowaną ofiarą)

>Plączesz się, powyżej twierdzisz coś innego i już nie powtarzaj "czasem", bo i tak mam wrażenie, że dyskutuję z automatem.
I wzajemnie.
W dodatku jesteś automatem z którym nie idzie wygrać, bo fabryczne blokady to wykluczają.
Pzdr, jkl;

>Nie da się prowadzić tej dyskusji nie oddzielając wyraźnie kwestii prawniczych od psychologicznych.
   Od samego początku to postuluję, od chwili kiedy tu www.racjonalista.pl/forum.php/s,209320#w211065 napisałaś:
>Nie tak. On może nie być winny przyczyn rozpadu małżeństwa. Ale jest winny samego "aktu" rozpadu -odejścia.
   ... a Zawecki słusznie skonstatował :
>To jest tak kobieco pokrętne, że zostawiam to Jurkowi, który uroczo cyzeluje problem winy i kary.

   Więc od zarania rozmowy sama plączesz te dwa wątki, by w tym supełku ukryć swoją indolencję w próbach odpowiedzi na moje pytania zawarte w tym poście:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,209320#w209515

>Próbowałam- zignorowałeś.
   No właśnie niezmiennie próbowałaś sposobem hybrydowym jak wyżej - wstydzisz się swoich poglądów, czy nie umiesz przyznać się do błędu?

>Ostatni raz:
   Jasne...

>Dwoje ludzi zawiera prawną umowę, że będzie razem do końca życia.
>Jeśli oboje chcą się z niej wycofać- prawnie nie ma "winnego". (psychologicznie- mogą być winni oboje, albo nikt, albo jedno bardziej, a "chcieć" i "uznawać" mogą sobie co im się żywnie podoba)
   Ja właśnie w tym zdaniu:
" Wskaż mi[...]jaki związek jest między rozpadem związku, a winą z tego tytułu? Mnie się do tej pory wydawało, że dwoje dorosłych ludzi ponosi tylko konsekwencje swego działania i wina nie ma tu racji bytu."
   ... prosiłem o uzasadnienie istnienia "winy" w aspekcie psychologicznym i co? Ano, nic, powtarzasz tylko jak zacięta jkl;'ka, że taka wina jest i a piać sąd se bierzesz na wspólnika/mecenasa po uprzednim kategorycznym stwierdzeniu, że trzeba te kwestie (prawne od psychologicznych) rozdzielić...

>Jeśli jedno chce zerwać umowę to jest "winne" zerwania tej umowy oraz zachowań, które doprowadziły do zerwania (bez udowodnionych zachowań sąd winy nie una)
   Zgadzam się, prawnie sąd może uznać czyjąś winę lub jej brak - od początku to przyznaję (już 69 raz) sygnalizując tylko samą, głupią nomenklaturę prawniczą.

> Psychologicznie- wszystko możliwe: od ewidentnej winy...
   Jasne, więc- został mi jeden żeton- spytam raz jeszcze: jaki związek jest między rozpadem związku, a winą w ujęciu psychologicznym z powodu tego, że ktoś już nie chce z kimś innym spać?

>... czyli działań niszczących związek po bycie zmanipulowaną ofiarą)
   Te, "działania niszczące" bardziej pasują do retoryki wojennej, więc opisują sytuację już zaistniałego (emocjonalnie) rozpadu związku. "Ofiary" też kryminałem a nie rozwodem pachną, więc możemy sobie tę wiwisekcję odpuścić, bo zaczniemy o wiktymologii rozprawiać, a najpierw chcę wyjaśnić jedno.

>W dodatku jesteś automatem z którym nie idzie wygrać, bo fabryczne blokady to wykluczają.
   Czy mam to rozumieć jako przyznanie się do braku argumentów na obronę twojej tezy o istnieniu "psychologicznie ewidentnej winy", o której cały czas w kółko tylko mówisz we wszystkich przypadkach?

"naganny stosunek do członków rodziny: 9%"

Czytam tak czytam, zastanawiam się czy samemu się włączyć, ale po co...?
Aż dochodzę do wikipedycznych powodów "rozpadu".

Nie mam zamiaru się tu przerzucać epitetami 'feministka', 'maskulinista'.
Osobiście nie uważam się ani za jedno ani za drugie. Jeśli ktoś się za takowe twory uważa to jego sprawa. Ja się uważam za człowieka, tak samo jak moja aktualna partnerka uważa się za człowieka.
Wracając do wikipedii. Zacytowałem ten 'powód' z racji tego że jest dla mnie dość niezrozumiały. O co chodzi? O naganny stosunek do partnera? przecież to można dokładniej sformułować. Ale wtedy mamy do czynienia z patologią przecież jesli chodzi tu o np. bicie, fizyczne i psychiczne maltretowanie.
Czy też chodzi o negatywny stosunek do członków rodziny partnera? Tzn. jak? Że jeśli wybrance przeszkadza to że wybranek nie darzy sympatią jej mamusi to wybranka musi podjąć radykalne kroki w postaci rozwodu? I oczywiście na odwrót..?

Ze swojego osobistego doświadczenia, jak też z doświadczenia znajomych wiem że 99% naszych związków rozpadło się z powodu tzw. osób trzecich. Mamusiek, cioteczek, babć, dziadków, tatuśków, siostrzyczek, braciszków, kuzyneczek, psiapsiułek, najbliższych przyjaciółeczek no i kumpli.
Oni zawsze wiedzieli lepiej jak nasze problemy, kłopoty rozwiązywać. Zawsze służyli najlepszą radą. Rady brzmiały mniej więcej tak: "wiesz córeczko/syneczku ja na twoim miejscu to bym zrobiła to albo tamto z tym/tą twoją żoną/mężem, a tak w ogóle to co tam u tej twojej dawnej sympatii, bo wiesz ja słyszałam że to teraz wielka persona, samochód ma, i wiesz kochanie zaprosiłam tę twoją sympatię na te niedziele, zjecie sobie razem obiadek, do kosciółka pójdziecie, ale oczywiście to twój wybór..."
Jasne że sprawa wygląda inaczej w przypadku ludzi naprawdę dojrzałych, ludzi którzy odcięli się już od swojego 'rodzinnego balastu'. Ale w przypadku ludzi młodych, młodych małżeństw, ludzi dwudziestoparoletnich to rodzinka danej strony kieruje takim małżeństwem. I decyduje także o tym że takie małżeństwo ma się skończyć.

Za całym korowodem z 'bijatyką' o dziecko również stoi rodzina, niekiedy "przyjaciele" byłego partnera.

Mieszanie tu jakichś feministycznych czy maskulinistycznych światopoglądów to kolosalne przeginanie. Wypominanie że gros urzędników śmiesznych rodzinnych urzędów czy sądów to kobiety bo to gorzej płatna praca jest nieracjonalne - z jakiegoż to powodu kobiety te nie zainteresowały się gdy mogły, lepiej płatną pracą, lepiej rokującymi studiami? Może dlatego że nie miały większych aspiracji i dlatego że zostały tak wychowane? A co do tego czy te prace są tak nieopłacalne to można by polemizować, zwłaszcza w kwestii pań sędziów...
Mój rozwód wyglądał tak - po godzinie oczekiwania na rozprawą tak zwaną pojednawczą pojawiły się trzy kobiety które początkowo uznałem za sprzątaczki mające przygotować salę. Okazało się jednak że to sędziowie... Po wstępnych formułkach zadano stronom, nie - tylko jednej stronie, pytania - czy nadal podtrzymuje pani pozew o rozwód? Oczywiście odpowiedź brzmiała - Tak. Czy maltretował? Czy bił? Czy pił? Ku trudno skrywanemu zawodowi pań sędziów była partnerka odpowiedziała że nie. Ale panie sędziowie () Nie dały za wygraną. Czy powódka widzi szansę na dalsze życie z pozwanym? Tu otrzymały satysfakcjonującą odpowiedź czyli nie. Teraz mnie łaskawie dopuszczono do "głosu". Moja wypowiedź przerywana była w pół zdania a panie sędziowie () z również nietajoną uciechą cynicznie komentowały moje zdenerwowanie.
Na koniec stwierdziły że pojednanie jest niemożliwe i podały datę ostatecznej rozprawy. Przed którą moja była partnerka musiała przejść niezłe szkolenie aktorskie z rąk rodziny gdyż histeryczny szloch jaki odegrała mógłby przejść do kanonów gry aktorskiej. Podczas przerwy gdy sąd "ustalał" werdykt była partnerka błyskawicznie "wyschła" i z uśmiechem zastanawiała się ze swoją siostrą ileż to jej przyznają alimentów. Tzn. mnie nakażą płacić.
Sąd ustalił że następuje rozwód bez orzekania o winie, choć starano się jednak tę winę znaleźć oczywiście po mojej stronie. Czemu panie sędziowie dały wyraz w swej mowie końcowej... Dziecko rzecz jasna z automatu przyznano matce, to jasne jak słońce przecież... Łaskawie mnie poinformowano że mam prawo się z dzieckiem widywać tak często jak zechcę. Cóż, jest z tym niejaki problem bo była partnerka w miesiąc po rozwodzie wyjechała do Niemiec razem z dzieckiem, do swojego konkubenta. Taaa...
Mogę się z synem widzieć wtedy gdy przyjeżdżają do Polski i to jeśli mnie o tym powiadomią.
Tyle ode mnie z mojego osobistego doświadczenia.
Wracając do feminizmu - polska "solidarność jajników" nie ma nic wspólnego z feminizmem. Natomiast wypaczony feminizm padł tu u nas na nieźle 'nawiezioną', tą solidarnością, glebę. Facet w sądzie, podczas procesu rozwodowego, o ile nie jest naprawdę dobrze sytuowany, z własnym prawnikiem i wpływami (a i w takiej sytuacji może być różnie) - każdy facet będzie potraktowany z automatu jako domniemany pijak, bokser, psychopata i ostatnio, pedofil. Kobieta natomiast jako święta za życia męczennica.

>Wracając do wikipedii. Zacytowałem ten 'powód' z racji tego że jest dla mnie dość niezrozumiały. O co chodzi? O naganny stosunek do partnera? przecież to można dokładniej sformułować. Ale wtedy mamy do czynienia z patologią przecież jesli chodzi tu o np. bicie, fizyczne i psychiczne maltretowanie.
I może należałoby zwrócić wikipedystom na to uwagę.
Miałam na studiach przedmiot "psychologia resocjalizacji". Też podawano takie zestawienia ale były dokładniejsze (uwzględniały płeć)i inaczej sformułowane.
Ale że było to ładnych parę lat temu, nie całkiem wszystko pamiętam i aktualne też może już nie są, sięgnęłam do wikipedii.
Nie mniej jestem prawie pewna, że nie uczono mnie o "nagannym stosunku do członków rodziny". Była chyba po prostu "przemoc w rodzinie" i to tylko ta, która nie łączyła się z alkoholizmem (który był na pierwszym miejscu).

>Ze swojego osobistego doświadczenia, jak też z doświadczenia znajomych wiem że 99% naszych związków rozpadło się z powodu tzw. osób trzecich. Mamusiek, cioteczek, babć, dziadków, tatuśków, siostrzyczek, braciszków, kuzyneczek, psiapsiułek, najbliższych przyjaciółeczek no i kumpli.
Nie chcę podważać Twoich doświadczeń, ale chyba przesadzasz. Trwały związek będzie odporny na osoby trzecie. Niestabilny rozpadnie się i tak, cioteczki najwyżej to przyspieszą.
Jasne, zdarzają się "toksyczni rodzice" którzy potrafią niszczyć małżeństwo dzieci z pełnym poczuciem, że to dla ich dobra. Demoniczne teściowe, wpadające do mieszkania ukochanego jedynaka by mu uprać skarpety i przynieść obiad w słoiku.
Samo mieszkanie z teściami jest czynnikiem ryzyka...

>Jasne że sprawa wygląda inaczej w przypadku ludzi naprawdę dojrzałych, ludzi którzy odcięli się już od swojego 'rodzinnego balastu'. Ale w przypadku ludzi młodych, młodych małżeństw, ludzi dwudziestoparoletnich to rodzinka danej strony kieruje takim małżeństwem.
Świadczy to bardziej o niedojrzałości tego małżeństwa, niż szkodliwości rodziny.

>Mieszanie tu jakichś feministycznych czy maskulinistycznych światopoglądów to kolosalne przeginanie. Wypominanie że gros urzędników śmiesznych rodzinnych urzędów czy sądów to kobiety bo to gorzej płatna praca jest nieracjonalne - z jakiegoż to powodu kobiety te nie zainteresowały się gdy mogły, lepiej płatną pracą, lepiej rokującymi studiami?
Może nie mogły...Zdaje się, że studia prawnicze są dość specyficzne.
Ale bardzie prawdopodobne jest to, że po prostu kobiety w naturalny sposób bardziej interesują się problemami rodzinnymi. I dlatego bardzo wątpię, czy tę kobiecą przewagę w sądach i urzędach rodzinnych uda się znacząco zmniejszyć.

Jeśli Cię to pocieszy, na kierowniczych stanowiskach zawsze będzie więcej mężczyzn. Z tych samych powodów- dążenie do władzy jest zewem natury. (Podnosi atrakcyjność)
W efekcie mężczyźni są dyskryminowani w sądach rodzinnych (kobiety nie chcą tego widzieć) a kobiety dyskryminowane w pracy zawodowej (mężczyźni nie chcą tego widzieć.) Nie jedna doświadczyła w pracy czegoś podobnego jak Ty na rozprawie- kpiarskie uśmiechy jakiś panów, jeden rzut oka w papiery, dwa na tyłek i odruchowe wtłaczanie w stereotyp blondynki.
Chciałbyś się zamienić?...

Optymistyczne, że są ludzie którym chce się to zmieniać. A właściwie łagodzić objawy, bo przyczyny są nieuleczalne.
Kto jak kto, ale Ty powinieneś rozumieć feministki- doświadczyłeś dyskryminacji.

>O ile wiem postulowano równe obciążenia rodziców

   Obciążenia? Jasno stawiasz (stawiacie - feministki) sprawę. Wychowanie dziecka jest obciążeniem. Otóż przyjmij do wiadomości, że nie jest to pogląd powszechny. Nawet wśród ojców. I głównie o tych ojcach, tych dla których nie jest to obciążeniem, tutaj mowa.

>i wprowadzenie możliwości przyznawania opieki np. przez pół roku u ojca a pół roku u matki

   Wątpię by pies lub kot długo wytrzymał taką opiekę. Dziecko musi mieć swój dom, droga feministko. Nieważne, czy u taty, czy u mamy, ale swój.

>oraz częstsze nakładanie tego obowiązku na mężczyznę.

   Na zasadzie kary? Niech go dzieciak obciąża. Za "rozbicie" związku. Niech wredny ojciec popamięta!

>Jest to rozwiązanie stosowane na świecie. Ale spotkało się właśnie ze stwierdzeniem ( męskiej części ), że najlepszym opiekunem jest matka i koniec.

   Znowu przypominam, bo odlatujesz gdzieś daleko, że mówimy o tych ojcach, którzy wcale tak nie twierdzą. Mało tego. Mają olbrzymie trudności z przekonaniem sądu, że w ich przypadku tak nie jest.

>Faktem natomiast jest, że w trakcie rozwodu mężczyźni bardzo rzadko występują o opiekę i sądy w zdecydowanej większości wypadków orzekają o nałożeniu tego obowiązku na kobietę bo istnieje dużo większe prawdopodobieństwo, że z tego obowiązku wywiążą się lepiej.

   I cóż z tego. Czy ten stereotyp usprawiedliwia dyskryminację tych ojców, którzy nie traktują tego jak ciężki i dolegliwy obowiązek, lecz potrzebę serca?

>Istnieje też olbrzymia presja społeczna na kobiety by występowały o przyznanie im takiego prawa mimo, że czasem się do tego nie nadają.

   Współczuję co najmniej tak jak Wałęsie. On też nie chciał, ale musiał. Widocznie tez czuł tę olbrzymią społeczną presję.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>O ile wiem postulowano równe obciążenia rodziców
>   Obciążenia? Jasno stawiasz (stawiacie - feministki) sprawę. Wychowanie dziecka jest obciążeniem. Otóż przyjmij do wiadomości, że nie jest to pogląd powszechny. Nawet wśród ojców. I głównie o tych ojcach, tych dla których nie jest to obciążeniem, tutaj mowa.
>>i wprowadzenie możliwości przyznawania opieki np. przez pół roku u ojca a pół roku u matki
>   Wątpię by pies lub kot długo wytrzymał taką opiekę. Dziecko musi mieć swój dom, droga feministko. Nieważne, czy u taty, czy u mamy, ale swój.
>>oraz częstsze nakładanie tego obowiązku na mężczyznę.
>   Na zasadzie kary? Niech go dzieciak obciąża. Za "rozbicie" związku. Niech wredny ojciec popamięta!
Nie kary. Ale właśnie przez wzgląd na sytuację matki dzieci powinny trafić do ojca.
Obciążenie obowiązkiem wobec dziecka nie jest karą ani nagrodą. A dziecko jest obciążeniem. Wymaga nieskończenie wiele wysiłku i starań. Porównać z płaceniem alimentów się tego nie da.
"Obciążenie" miało mieć znaczenie neutralne.
Każdy rozwód jest dla dziecka traumatycznym przeżyciem. Przecież dziecko kocha na ogół oboje rodziców. Tatuś od święta i na chwilę , pozwalający dziecku na wszystko -nie jest dobrym rozwiązaniem. Na to by zachować kontakt z dzieckiem powinni przebywać ze sobą dłużej. W normalnych codziennych sytuacjach. To oczywiście wymaga podporządkowania swojego życia przez rodzica potrzebom dziecka. Pół roku z mamą pół z tata jest oczywiście tylko hasłem ale dotykającym istoty rzeczy.
W Polsce stosuje się najgorsze rozwiązanie przyznaje się prawo jednemu ( na ogół matce)i prawo do odwiedzin drugiemu. To powoduje bardzo niezdrowe sytuacje. Bywają tatusiowie zasypujący dzieci prezentami a bywają tacy co na te widzenia przychodzą pijani albo zapominają przyjść po dziecko.
>   I cóż z tego. Czy ten stereotyp usprawiedliwia dyskryminację tych ojców, którzy nie traktują tego jak ciężki i dolegliwy obowiązek, lecz potrzebę serca?
Nic nie usprawiedliwia dyskryminacji. Dziecko powinno być przyznane temu z rodziców który jest w stanie lepiej się nim zaopiekować z pełnym poszanowaniem prawa do bycia z dzieckiem przez drugiego.
A gdy oboje mają te same zalety i zależy im na dobru dziecka to przyznanie przez sąd praw na pół roku u jednego i pół roku u drugiego spowoduje, że szybciej dojdą do porozumienia bo żadne z nich nie będzie miało przewagi, żadne z nich nie będzie uprzywilejowane.
A jeżeli kochają swoje dziecko to będą dążyć do porozumienia dla jego dobra.
Sąd przyznając gro praw jednemu automatycznie pozbawia tych praw drugiego rodzica.
To rodzi tak poczucie krzywdy jak i tryumfalizm.Jest jedną z przyczyn wykorzystywania dzieci do wojen rodziców.

>Każdy rozwód jest dla dziecka traumatycznym przeżyciem.
   Domyślam się, że słowa "rozwód" użyłaś tu jako skrótu myślowego, opisującego również proces w wyniku którego do rozwodu dochodzi?
   Bowiem intuicja mi mówi, że rozwód jest spektakularnym finałem dużo większej traumy, generowanej przez codzienność w stresie wynikającym z "napięcia przedrozwodowego", oraz eskalacji mniej lub bardziej widocznych, ale zawsze przez dzieciaka rejestrowanych i odczuwanych awantur.
   Decyzja o rozwodzie najczęściej nie jest podejmowana na skutek incydentu, lecz recydywy w niekorzystnych zachowaniach którejś (lub obu) stron.

   Ta sam intuicja szepce mi też, iż rozwód jest najczęściej najlepszym wyjściem dla dziecka, bez względu na to, co mówią o tym rodzice czy sąd.

>Dziecko powinno być przyznane temu z rodziców który jest w stanie lepiej się nim zaopiekować...
   Takie sformułowanie sugeruje przedmiotowe podejście do dziecka, czyli właśnie myślenie jako atucie w grze między rodzicami.
   Dziecka się nikomu nie przyznaje, przyznaje się prawo do opieki nad dzieckiem, oraz obowiązek, który w wypadku drugiego rodzica jest obowiązkiem alimentacyjnym.

>Sąd przyznając gro praw jednemu automatycznie pozbawia tych praw drugiego rodzica.
>To rodzi tak poczucie krzywdy jak i tryumfalizm.Jest jedną z przyczyn wykorzystywania dzieci do wojen rodziców.
   Myślę, że opisujesz nie genezę, lecz już skutki zjawiska.
   Główną przyczynę wykorzystywania dziecka w wojence między partnerami upatruję właśnie w traktowanie dzieci przedmiotowo, jako dobro nabyte, lub też w przypadku patrzenia na dzieciaka jako "zabezpieczenia na starość" - może być dobrem pośrednim...

>   Domyślam się, że słowa "rozwód" użyłaś tu jako skrótu myślowego, opisującego również proces w wyniku którego do rozwodu dochodzi?
Oczywiście. Rozwód to proces rozciągnięty w czasie, niezależnie od tego czy znalazł finał w sądzie.
>   Ta sam intuicja szepce mi też, iż rozwód jest najczęściej najlepszym wyjściem dla dziecka, bez względu na to, co mówią o tym rodzice czy sąd.
Masz całkowitą rację. Przyznanie prawa do opieki powinno uwzględniać tego rodzica z którym dziecko jest mocniej emocjonalnie związane.
Napisano na ten temat olbrzymią ilość książek i rozpraw naukowych ......
>   Myślę, że opisujesz nie genezę, lecz już skutki zjawiska.
>   Główną przyczynę wykorzystywania dziecka w wojence między partnerami upatruję właśnie w traktowanie dzieci przedmiotowo, jako dobro nabyte, lub też w przypadku patrzenia na dzieciaka jako "zabezpieczenia na starość" - może być dobrem pośrednim...

To jak traktuje się dziecko zależy od poziomu rodziców jak i ustanowionego prawa. Na poziom rodziców nie mamy wielkiego wpływu a mądrzejszego prawa powinniśmy się domagać.

>To jak traktuje się dziecko zależy od poziomu rodziców jak i ustanowionego prawa.

   Ogólnie: ukłony dla edukacji.