>Dlaczego kosztem? Sądzisz, że mój ojciec nie jest ubezpieczony?
Koszt to nie wyłącznie pieniądze.

Piszę, że działo się to kosztem innych, bo kuzynka lekarka zaniedbała swoich pacjentów i nakłoniła do tego innego lekarza, który w tym czasie zajęty był inną lekarską robotą, zapewne służącą innym pacjentom. Nic w tej historii nie wiemy o innych, choć może nawet ktoś umarł z powodu zaniedbania, za to Twój ojciec i tak by przeżył. Ale nikt nie skojarzył zdarzeń...
.

>>Dlaczego kosztem? Sądzisz, że mój ojciec nie jest ubezpieczony?
>Koszt to nie wyłącznie pieniądze.
>Piszę, że działo się to kosztem innych, bo kuzynka lekarka zaniedbała swoich pacjentów i nakłoniła do tego innego lekarza, który w tym czasie zajęty był inną lekarską robotą, zapewne służącą innym pacjentom. Nic w tej historii nie wiemy o innych, choć może nawet ktoś umarł z powodu zaniedbania, za to Twój ojciec i tak by przeżył. Ale nikt nie skojarzył zdarzeń...

Akurat do tego przypadku nie za bardzo to pasuje, bo "ściągnęliśmy" ją z domu nad ranem, więc nikogo nie zaniedbała. Ale ogólnie rozpatrując tego typu przypadki, oczywiście jest w tym sporo racji.

> Akurat do tego przypadku nie za bardzo to pasuje, bo "ściągnęliśmy" ją z domu nad ranem, więc nikogo nie zaniedbała.
Dobra, więc lekarka niedyżurująca poszarogęsiła się lekarzowi dyżurującemu odrywając go od innej jego lekarskiej roboty.

>Ale ogólnie rozpatrując tego typu przypadki...
Tego typu, czyli jakie właściwie?
.

>> Akurat do tego przypadku nie za bardzo to pasuje, bo "ściągnęliśmy" ją z domu nad ranem, więc nikogo nie zaniedbała.
>Dobra, więc lekarka niedyżurująca poszarogęsiła się lekarzowi dyżurującemu odrywając go od innej jego lekarskiej roboty.
>>Ale ogólnie rozpatrując tego typu przypadki...
>Tego typu, czyli jakie właściwie?

Takie, jakie opisałeś tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,218665#w219154

A jak myślisz? Czy gdyby został właściwie zdiagnozowany na początku, to nie wzięto by go na stół wcześniej, niż pacjentów, którzy mieli być poddani planowym operacjom i tamci nie musieliby poczekać?

>A jak myślisz? Czy gdyby został właściwie zdiagnozowany na początku, to nie wzięto by go na stół wcześniej, niż pacjentów, którzy mieli być poddani planowym operacjom i tamci nie musieliby poczekać?
OK, to może od strony statystycznej. Istnieje w medycynie pewien stały odsetek diagnoz błędnych - określony dla medycyny w ogóle, danej epoki, kraju czy np. szpitala. Ponieważ odsetek ten jest stały, to każdy przypadek dobrze zdiagnozowany dzięki znajomości musi skutkować źle zdiagnozowanym gdzie indziej. Jeśli kolejny źle zdiagnozowany także będzie miał znajomości, to i on się śmierci wywinie. Statystycznie nieunikniona chybiona diagnoza ostatecznie spada na pacjenta bez chodów, bo znajomki zawsze interweniują u swoich kuzynek dzięki czemu leczone są lepiej. Statystycznie musi umrzeć określona ilość źle zdiagnozowanych, więc ratując ojca statystycznie kogoś zabiliście.
.

Tak. I statystycznie powinnam dostać co najmniej 25 lat.

>statystycznie powinnam dostać co najmniej 25 lat
Prawo oczywiście nie przewiduje tu kary, ale jak wykazałem, etycznie nie jest kryształowy czyn tfuj.
.

>>statystycznie powinnam dostać co najmniej 25 lat
>Prawo oczywiście nie przewiduje tu kary, ale jak wykazałem, etycznie nie jest kryształowy czyn tfuj.
>.
Być może, choć ciekawa jestem jak forumowicze oceniliby mnie, gdybym tu wyznała, że nie zrobiłam nic by ojca ratować, bo tak jest etycznie (etycznie?) Ale to już inny temat.

> Być może, choć ciekawa jestem jak forumowicze oceniliby mnie, gdybym tu wyznała, że nie zrobiłam nic by ojca ratować, bo tak jest etycznie (etycznie?) Ale to już inny temat.
   Hmmm... Etyka w rodzinie raczej jest drugorzędnym argumentem przy podejmowaniu decyzji.
W pierwszej kolejności decydują emocje bądź te pozytywne (często nazywane miłością rodzinną), bądź te negatywne (zazwyczaj nazywane nienawiścią rodzinną)
   Ocena Twojego postępowania przez innych forumowiczów może być uzależniona od indywidualnego nastawienia do sprawy (w przypadku oceny subiektywnej). Więc ja bym za wiele nie przesądzał

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>   Hmmm... Etyka w rodzinie raczej jest drugorzędnym argumentem przy podejmowaniu decyzji.
>W pierwszej kolejności decydują emocje bądź te pozytywne (często nazywane miłością rodzinną), bądź te negatywne (zazwyczaj nazywane nienawiścią rodzinną)
   Decyduje procent wspólnych genów...
Pewne wskazówki sa nawet tu

---

"jeśli oddasz swoje prawa w ręce sędziów..." G.B.Shaw

> Być może, choć ciekawa jestem jak forumowicze oceniliby mnie, gdybym tu wyznała, że nie zrobiłam nic by ojca ratować, bo tak jest etycznie
Nie byłoby etycznie nie ratować ojca, ale i nie jest etycznym chwalić się, że się robiło to po znajomości, czyli kosztem innych. Chwaląc się publicznie swoim przypadkiem grasz na nosie wszystkim tym, którzy ponieśli stratę z tego powodu, że nie mają żadnej kuzynki lekarki.
.

>> Być może, choć ciekawa jestem jak forumowicze oceniliby mnie, gdybym tu wyznała, że nie zrobiłam nic by ojca ratować, bo tak jest etycznie
>Nie byłoby etycznie nie ratować ojca, ale i nie jest etycznym chwalić się, że się robiło to po znajomości, czyli kosztem innych. Chwaląc się publicznie swoim przypadkiem grasz na nosie wszystkim tym, którzy ponieśli stratę z tego powodu, że nie mają żadnej kuzynki lekarki.
>.

Czyli jednak etycznie było ratować ojca? A nieetyczność zaczyna się sprowadzać do chwalenia się kuzynką.
A jeszcze ze dwa posty wstecz oskarżyłeś mnie o zabójstwo (statystyczne, bo statystyczne, ale jednak).
Sugerujesz, że bardziej etycznie jest robić swoje i się nie chwalić? Można i tak. Zresztą nie o jakieś chwalenie się mi tu chodziło, ale o to, że nie zawsze jest tak, że rozpętywane w podobnych przypadkach afery medialne, są dziełem li tylko dziennikarskiej nadgorliwości.

>Czyli jednak etycznie było ratować ojca? A nieetyczność zaczyna się sprowadzać do chwalenia się kuzynką.
>A jeszcze ze dwa posty wstecz oskarżyłeś mnie o zabójstwo (statystyczne, bo statystyczne, ale jednak).
Ten medal ma dwie strony: ratowanie ojca i odbieranie ratunku innym.

>Sugerujesz, że bardziej etycznie jest robić swoje i się nie chwalić?
A opychać się łakociami na oczach niedożywionych dzieci miałoby być etyczne, bo jest tylko ujawnianiem faktu, że masz łakocie?

>nie o jakieś chwalenie się mi tu chodziło
Cóż, skoro nie każdy ma lekarza w rodzinie.

Ale może to ja powinienem stulić pysk, że by Cię nie urazić, hm?
.

>>Sugerujesz, że bardziej etycznie jest robić swoje i się nie chwalić?
>A opychać się łakociami na oczach niedożywionych dzieci miałoby być etyczne, bo jest tylko ujawnianiem faktu, że masz łakocie?

Dobre porównanie.

>>nie o jakieś chwalenie się mi tu chodziło
>Cóż, skoro nie każdy ma lekarza w rodzinie.

Nigdy nie myślałam o tym w tych kategoriach

>Ale może to ja powinienem stulić pysk, że by Cię nie urazić, hm?

Ależ nie wierzę, że chciałeś mnie urazić.

Jeszcze tylko jedno i kończymy tę dyskusję jak sądzę. Możesz mi wierzyć lub nie, nikt wtedy przez mojego ojca nie umarł - ruchu dużego nie było, a właściwie był wtedy jedynym pacjentem. Mam nadzieję, że to choć trochę uspokoi Twoje względem mnie podejrzenia.

>OK, to może od strony statystycznej.
    Hmm, zaryzykowałbym Mości Osnowo tezę, że Cytat:
A jest to ściśle określona ilość - dokładnie 100 % z tych, którzy się urodzili...

   Zaś kwestię tzw. "chodów" można zaliczyć do tej samej grupy czynników, które powodują, że np. Iksiński trafił 6 w totka, a Ygreksiński - nie...
Ktoś miał chody, ktoś nie miał - przypadek...

>to i on się śmierci wywinie.
To już można by nazwać cudem...

---

"jeśli oddasz swoje prawa w ręce sędziów..." G.B.Shaw

>     Cytat:

Statystycznie musi umrzeć określona ilość

>A jest to ściśle określona ilość - dokładnie 100 % z tych, którzy się urodzili...
Piszę tam (może nieco na skróty) o odsetku zgonów z powodu błędnej diagnozy.

>    Zaś kwestię tzw. "chodów" można zaliczyć do tej samej grupy czynników, które powodują, że np. Iksiński trafił 6 w totka, a Ygreksiński - nie...
>Ktoś miał chody, ktoś nie miał - przypadek...
Szeroko rzecz ujmując, owszem, przypadek. Ale już w konkretnym układzie o ustalonych regułach, jak totek czy służba zdrowia, łamanie tych reguł jest oszukiwaniem, czyli wyzyskiwaniem współgrających. Oszukujący w totka odbiera pulę uczciwie grającym, a leczony po znajomości odbiera innym leczenie. Bywa, że ze skutkiem śmiertelnym.
.

>>W wielu cywilizowanych krajach problem ten jest częściowo rozwiązywany przez:
>>1. Odpowiedni system ubezpieczeń od odpowiedzialności cywilnej- tzn, jest szkoda na zdrowiu, ubezpieczyciel ...
>Ale gdzie tak jest? Wiesz o jakimś kraju, który już stosuje tę metodę, zwaną "odzieleniem wypłaty od winy"? Bo ja czytałem, że takie są propozycje, ale nie słyszałem, by gdzieś już przyjęto takie uregulowania.

No i znalazłam
Pozwolę sobie zacytować z forum lekarskiego:
"chodzi o wprowadzenie tzw. systemu skandynawskiego (wprowadzonego pierwszy raz
zresztą w Nowej Zelandii), w którym wypłata odszkodowania idzie AUTOMATYCZNIE ze
specjalnego funduszu. Nie jest potrzebne dochodzenie winy, tylko stwierdzenie
szkody pacjenta. Jest to dla pacjentów ważne, dlatego, że 90% przypadków zdarzeń
niepożądanych w medycynie nie wynika z BŁĘDÓW, tylko są to POWIKŁANIA, które się
zdarzają mimo prawidłowego postępowania (badania z USA i Europy zachodniej).
Odszkodowanie ma być wypłacone niezależnie, czy to był błąd, czy powikłanie -
więc pacjent zyskuje, bo nie musi latami w sądzie dowodzić winy lekarza, tylko
odszkodowanie dostaje ze względu na poniesioną SZKODĘ.
Poza tym lekarze, jeżeli nie są obarczani winą, łatwiej ujawniają swoje błędy,
bo nie grozi im za to kara finansowa (a tylko najwyżej pozbawienie praw do wyk
zawodu - co też nie jest małą karą). Łatwiejsze i szybsze ujawnienie błędu może
prowadzić do łatwiejszego naprawienia tego błędu.
Lekarze są ludźmi i błędy popełniają jak wszyscy, natomiast na pewno nie robią
ich specjalnie. Sama świadomość pogorszenia zdrowia pacjentowi jest już sporą
karą a sytuacje pamięta się do końca życia. Na tych błędach się uczymy. Rzadko
jeden lekarz popełni dwa razy ten sam błąd - zwłaszcza jeżeli był on poważny." (dr01, forum.gaze(*)ml?f=305&w=91070588&a=91077995).
Z góry zastrzegam, żem nie weryfikowała tej wypowiedzi jeszcze i trochę "w biegu" to wklejam
Komentarze uzupełniające:
odszkodowa(*)dy-lekarskie-bdzie-atwiej.html
prawo.gaze(*)uje_wyplaty_odszkodowania.html
bledylekar(*)tent&task=view&id=17&Itemid=38

No, to dobre jest. Jestem przekonany, że to jest dużo lepszy i skuteczniejszy system.

>wypłata odszkodowania idzie AUTOMATYCZNIE ze specjalnego funduszu. Nie jest potrzebne dochodzenie winy, tylko stwierdzenie szkody pacjenta.
Specjalny fundusz, no to już widzę to przekupywanie orzeczników.
.

>>wypłata odszkodowania idzie AUTOMATYCZNIE ze specjalnego funduszu. Nie jest potrzebne dochodzenie winy, tylko stwierdzenie szkody pacjenta.
>Specjalny fundusz, no to już widzę to przekupywanie orzeczników.
>.
>
Jak w każdej branży, w której można coś zyskać, Osnowo. Jednakże system taki dalej zdaje się być w sumie korzystniejszy zarówno dla pacjentów, jak i dla lekarzy.

>Jednakże
Właśnie takiego "jednakże" na ostudzenie mi brakowało. Nic nie jest doskonałe, a wszelkiego typu ubezpieczenia jak również medycyna są od doskonałości jak najdalsze.
.

>>Jednakże
>Właśnie takiego "jednakże" na ostudzenie mi brakowało. Nic nie jest doskonałe, a wszelkiego typu ubezpieczenia jak również medycyna są od doskonałości jak najdalsze.
>.
>
Ależ oczywiście Podejrzewałeś, że postuluję doskonałość tego systemu?? Ja po prostu uważam, że będzie lepszy niż obecny.

>Podejrzewałeś, że postuluję doskonałość tego systemu??
A postulujesz jego niedoskonałość?
.

>>Podejrzewałeś, że postuluję doskonałość tego systemu??
>A postulujesz jego niedoskonałość?
>.
>
Pogadaj z Miłującym, podobno wszystko na tym świecie jest niedoskonałe

>podobno wszystko na tym świecie jest niedoskonałe
Ale żeby postulować niedoskonałość!
.

Największym problemem współczesnego systemu osądzania i karania lekarzy za wszelkiego rodzaju niepowodzenia, błędy sztuki, błędne diagnozy, zaniedbania obowiązków itp. jest to, że praktycznie nikt nie zyskuje, wszyscy tracą, a jedyni, którzy zarabiają to prawnicy.
W sytuacji, kiedy coś się nie udało, doszło do jakiegoś powikłania, ( na razie, pomińmy czy z winy lekarza, czy nie ), pacjent, który już i tak jest poszkodowany, musi odbyć drogę przez mękę, dochodząc swych roszczeń przed sądem. Już stracił zdrowie lub życie ( wtedy do sądu pójść musi jego rodzina), a jeszcze straci masę czasu i nerwów, i być może, po kilku lub kilkunastu latach procesów, uzyska odszkodowanie. Z oczywistych powodów tracą też lekarze. Też muszą przejść przez mękę rozprawy sądowej (lub rozpraw sądowych), czasem są winni, innym razem nie ( mam kolegę, na którego pacjent napisał skargę, że ten mu w poradni ukradł czapkę, facet musiał się nieźle najeździć, żeby się wytłumaczyć, że nie ukradł czapki). Lekarze osobiście, bądź placówki służby zdrowia muszą wypłacać odszkodowania, najczęściej z polis ubezpieczeniowych. Lawinowo narastające procesy, powodują, że polisy są coraz droższe, co powoduje wzrost łącznych kosztów w ochronie zdrowia, co w końcu i tak przeniesie się na kieszeń podatnika/ubezpieczonego/pacjenta.
Ten problem, wzrostu kosztów leczenia, poprzez narastanie ilości i wysokości odszkodowań, wyraźnie widać np. w USA, gdzie ochrona zdrowia działa w 100% na zasadach wolnego rynku.
Czyli, poza papugami właściwie wszyscy są stratni! Jednym z możliwych rozwiązań, jest przyjęcie zasady oddzielenia wypłaty od winy, Taki system, o ile się nie mylę wymyślony we Francji, polega na tym, że jeśli chorego spotka jakieś niepowodzenie, jakiekolwiek powikłanie, to niezależnie od tego, czy jest to czyjaś wina, czy też nieszczęśliwy przypadek ( bo i takie powikłania, wierzcie mi się zdarzają, medycyna to nie matematyka!), to z definicji dostaje odszkodowanie, w/g odpowiedniego cennika. Dzieje się to automatycznie, szybko, bez żadnych procesów. Pacjent ma korzyść, bo nie musi nigdzie łazić, ani się denerwować, szpitale i lekarze mają korzyść, bo odszkodowanie jest tańsze niż teraz, bo nie zawiera wypłaty dla całej rzeszy adwokatów i sędziów, a poza tym, jest stosunkowo łatwe do przewidzenia statystycznie i obliczenia, a co za tym idzie, stosunkowo łatwo i na pewno taniej można się od takiego ryzyka ubezpieczyć. W drugiej kolejności, szpital może sobie wezwać do odpowiedzialności lekarza, który statystycznie częściej będzie miał w swej pracy niepowodzenia ( choć też trzeba uważać, bo można wylać z pracy lekarza, który po prostu nie waha się leczyć trudnych przypadków. Nie tak dawno mówiło się w mediach o chirurgach we Włoszech, którzy obawiają się podejmować leczenia chorych, szczególnie tych ciężej chorych i w obawie przed procesami i odszkodowaniami, zamiast kierować ich do operacji, kierują ich na niekończące się badania i konsultacje oraz odsyłają jeden do drugiego...).

>Największym problemem współczesnego systemu osądzania i karania lekarzy za wszelkiego rodzaju niepowodzenia, błędy sztuki, błędne diagnozy, zaniedbania obowiązków itp. jest to, że praktycznie nikt nie zyskuje, wszyscy tracą, a jedyni, którzy zarabiają to prawnicy.
   Zapomniałeś o biegłych lekarzach - Ci też za swoją pracę dla sądu ładnie sobie liczą.
>W sytuacji, kiedy coś się nie udało, doszło do jakiegoś powikłania, ( na razie, pomińmy czy z winy lekarza, czy nie ), pacjent, który już i tak jest poszkodowany, musi odbyć drogę przez mękę, dochodząc swych roszczeń przed sądem. Już stracił zdrowie lub życie ( wtedy do sądu pójść musi jego rodzina), a jeszcze straci masę czasu i nerwów, i być może, po kilku lub kilkunastu latach procesów, uzyska odszkodowanie. Z oczywistych powodów tracą też lekarze. Też muszą przejść przez mękę rozprawy sądowej (lub rozpraw sądowych), czasem są winni, innym razem nie ( mam kolegę, na którego pacjent napisał skargę, że ten mu w poradni ukradł czapkę, facet musiał się nieźle najeździć, żeby się wytłumaczyć, że nie ukradł czapki). Lekarze osobiście, bądź placówki służby zdrowia muszą wypłacać odszkodowania, najczęściej z polis ubezpieczeniowych. Lawinowo narastające procesy, powodują, że polisy są coraz droższe, co powoduje wzrost łącznych kosztów w ochronie zdrowia, co w końcu i tak przeniesie się na kieszeń podatnika/ubezpieczonego/pacjenta.
   To się zgadza, ale nie liczyłbym na szybką poprawę sytuacji w naszym kraju
>Ten problem, wzrostu kosztów leczenia, poprzez narastanie ilości i wysokości odszkodowań, wyraźnie widać np. w USA, gdzie ochrona zdrowia działa w 100% na zasadach wolnego rynku.
   Nie jestem zbytnio zainteresowany przeniesieniem ich rozwiązań do nas.
>... Taki system, o ile się nie mylę wymyślony we Francji, polega na tym, że jeśli chorego spotka jakieś niepowodzenie, jakiekolwiek powikłanie, to niezależnie od tego, czy jest to czyjaś wina, czy też nieszczęśliwy przypadek ( bo i takie powikłania, wierzcie mi się zdarzają, medycyna to nie matematyka!), to z definicji dostaje odszkodowanie, w/g odpowiedniego cennika. Dzieje się to automatycznie, szybko, bez żadnych procesów. Pacjent ma korzyść, bo nie musi nigdzie łazić, ani się denerwować, szpitale i lekarze mają korzyść, bo odszkodowanie jest tańsze niż teraz, bo nie zawiera wypłaty dla całej rzeszy adwokatów i sędziów, a poza tym, jest stosunkowo łatwe do przewidzenia statystycznie i obliczenia, a co za tym idzie, stosunkowo łatwo i na pewno taniej można się od takiego ryzyka ubezpieczyć.
   Pomysł ok, ale czy u nas ktoś to wprowadzi, i czy potem to się przyjmie?
Co do leczenia ludzi to fakt, że to nie matematyka i nie da się wszystkiego przewidzieć i nie wszystkie negatywne skutki leczenia są winą lekarza, czy pacjenta. Czasem wina leży po stronie tzw. zbiegu okoliczności, wadliwego sprzętu, czy nawet leku złej jakości.
>W drugiej kolejności, szpital może sobie wezwać do odpowiedzialności lekarza, który statystycznie częściej będzie miał w swej pracy niepowodzenia ( choć też trzeba uważać, bo można wylać z pracy lekarza, który po prostu nie waha się leczyć trudnych przypadków.
   Tylko, że tu szpital decyduje w zależności od przyczyn częstych "błędów" danego lekarza czy go zwolnić, czy też może coś zasugerować np.: odnośnie leczenia starszych pacjentów. (ale z tego się wyłania niedola ludzi starszych w dodatku chorujących).
>Nie tak dawno mówiło się w mediach o chirurgach we Włoszech, którzy obawiają się podejmować leczenia chorych, szczególnie tych ciężej chorych i w obawie przed procesami i odszkodowaniami, zamiast kierować ich do operacji, kierują ich na niekończące się badania i konsultacje oraz odsyłają jeden do drugiego...).
   W naszym kraju z powodu jednego procesu sądowego drastycznie spadła liczna przeszczepów. Nasuwa się jeden wniosek, że żadna skrajność nie jest dobra dla każdego środowiska (niezależnie od tego, czy dotyczy lekarzy, czy innego zawodu)

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>   Pomysł ok, ale czy u nas ktoś to wprowadzi, i czy potem to się przyjmie?
>Co do leczenia ludzi to fakt, że to nie matematyka i nie da się wszystkiego przewidzieć i nie wszystkie negatywne skutki leczenia są winą lekarza, czy pacjenta. Czasem wina leży po stronie tzw. zbiegu okoliczności, wadliwego sprzętu, czy nawet leku złej jakości.
U nas pewnie jeszcze długo nie, ale jakby się przyjął w Europie Zachodniej, to i u nas się przyjmie za jakiś czas.
Jego kapitalną zaletą, jest moim skromnym zdaniem właśnie to, że nawet pacjent, którego spotkało nieszczęście bez niczyjej winy, może przynajmniej dostać odszkodowanie, choć oczywiście zdrowia ani życia nikt nie zwróci.
>   Tylko, że tu szpital decyduje w zależności od przyczyn częstych "błędów" danego lekarza czy go zwolnić, czy też może coś zasugerować np.: odnośnie leczenia starszych pacjentów. (ale z tego się wyłania niedola ludzi starszych w dodatku chorujących).
Aż się boję myśleć, co sugerujesz...
>   W naszym kraju z powodu jednego procesu sądowego drastycznie spadła liczna przeszczepów. Nasuwa się jeden wniosek, że żadna skrajność nie jest dobra dla każdego środowiska (niezależnie od tego, czy dotyczy lekarzy, czy innego zawodu)

Święte słowa.
Pozdro.

>U nas pewnie jeszcze długo nie, ale jakby się przyjął w Europie Zachodniej, to i u nas się przyjmie za jakiś czas.
>Jego kapitalną zaletą, jest moim skromnym zdaniem właśnie to, że nawet pacjent, którego spotkało nieszczęście bez niczyjej winy, może przynajmniej dostać odszkodowanie, choć oczywiście zdrowia ani życia nikt nie zwróci.
   Skromne pocieszenie, ale lepsze to niż nic.
>>   Tylko, że tu szpital decyduje w zależności od przyczyn częstych "błędów" danego lekarza czy go zwolnić, czy też może coś zasugerować np.: odnośnie leczenia starszych pacjentów. (ale z tego się wyłania niedola ludzi starszych w dodatku chorujących).
>Aż się boję myśleć, co sugerujesz...
   W zasadzie chyba nic nie muszę sugerować. Znam sytuacje, kiedy lekarz najpierw zapytał o wiek, a potem podejmuje decyzję o leczeniu. Jak pacjent młody to leczymy, a jak w poważniejszym wieku to dajemy coż na zlikwidowanie objawów i następny proszę.
>>   W naszym kraju z powodu jednego procesu sądowego drastycznie spadła liczna przeszczepów. Nasuwa się jeden wniosek, że żadna skrajność nie jest dobra dla każdego środowiska (niezależnie od tego, czy dotyczy lekarzy, czy innego zawodu)
>Święte słowa.
Ale odkręcić to będzie ciężko.

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>>>   Tylko, że tu szpital decyduje w zależności od przyczyn częstych "błędów" danego lekarza czy go zwolnić, czy też może coś zasugerować np.: odnośnie leczenia starszych pacjentów. (ale z tego się wyłania niedola ludzi starszych w dodatku chorujących).
>>Aż się boję myśleć, co sugerujesz...
>   W zasadzie chyba nic nie muszę sugerować. Znam sytuacje, kiedy lekarz najpierw zapytał o wiek, a potem podejmuje decyzję o leczeniu. Jak pacjent młody to leczymy, a jak w poważniejszym wieku to dajemy coż na zlikwidowanie objawów i następny proszę.
Uff, a już pomyślałem, że chodzi Ci o to, żeby tych co nie umieją operować, takich lekarzy co mają dwie lewe ręce, oddelegować do operowania osób starszych...
Wiesz, bywają chorzy obciążeni chorobami kardiologicznymi, płucnymi i innymi, które tak zwiększają ryzyko operacji, że tę samą chorobę, którą u osoby młodej leczymy operacyjnie, u takiego starszego, schorowanego człowieka musimy pozostawić do leczenia zachowawczego. W takich wypadkach operujemy tylko z tzw. wskazań życiowych, czyli wtedy, jeśli mamy graniczące z pewnością przekonanie, że bez operacji chory na pewno umrze. Wtedy i tylko wtedy można podjąć ryzyko...

>Uff, a już pomyślałem, że chodzi Ci o to, żeby tych co nie umieją operować, takich lekarzy co mają dwie lewe ręce, oddelegować do operowania osób starszych...
   O tym nie słyszałem, ale możliwe, że gdzieś jest praktykowane (obym się mylił).
>Wiesz, bywają chorzy obciążeni chorobami kardiologicznymi, płucnymi i innymi, które tak zwiększają ryzyko operacji, że tę samą chorobę, którą u osoby młodej leczymy operacyjnie, u takiego starszego, schorowanego człowieka musimy pozostawić do leczenia zachowawczego.
   Nie mówię o sytuacjach zasadnych medycznie.
>W takich wypadkach operujemy tylko z tzw. wskazań życiowych, czyli wtedy, jeśli mamy graniczące z pewnością przekonanie, że bez operacji chory na pewno umrze. Wtedy i tylko wtedy można podjąć ryzyko...
   Wtedy to jest tylko ryzyko zmiany sposobu zejścia pacjenta. Zamiast w skutek chory to na stole operacyjnym (czego żadnemu lekarzowi nie życzę).

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

Lekarz powinien ponosić pełne konsekwencje błędów. Rozróżnić musimy jednak błędy od pomyłek.

Z błędem mamy od czynienia gdy lekarz wykona nieprawidłowo czynności lecznicze z powodu oczywistego zaniedbania, złamania procedur lub celowej złej woli.

Z pomyłka mamy do czynienia, gdy lekarz wykona nieprawidłowo czynności lecznicze z powodu niedostatku wiedzy medycznej (ogólnej, a nie ignorancji lekarza) bądź obiektywnych problemów (nieswoiste objawy, wyjątkowo rzadki przypadek itp.)

Niby tak, ale to czasem trudno odróżnić, albo raczej udowodnić.
Zresztą statystyki pokazują, że zdecydowana większość błędów popełnianych przez lekarzy, wynika z niestarannego badania chorych, niedostatecznego nadzoru nad pacjentem, itp.
Osobny problem, to przepisy pozwalające nam na pracę np 24h jednym cięgiem,. W odróżnieniu od kierowców, którzy muszą odpoczywać, bo w ich rękach jest życie pasażerów, chirurdzy mogą pracować i dwa dni, bo w naszych rękach jest tylko skalpel...
Pozdro.

>Niby tak, ale to czasem trudno odróżnić, albo raczej udowodnić.
   A może i jedno i drugie?
>Zresztą statystyki pokazują, że zdecydowana większość błędów popełnianych przez lekarzy, wynika z niestarannego badania chorych, niedostatecznego nadzoru nad pacjentem, itp.
   Jak się poświęca dla pacjenta 5 max 10 min to trudno mówić o starannym badaniu (nie koniecznie we wszystkich przypadkach). Co do kontroli to nie bardzo sobie wyobrażam, jak miałby to robić lekarza przepisując pacjentowi receptę i dawkowanie. Pacjent idzie do domu i jak sam się nie będzie nadzorował to uważam, że lekarz tu niewiele może.
>Osobny problem, to przepisy pozwalające nam na pracę np 24h jednym cięgiem,. W odróżnieniu od kierowców, którzy muszą odpoczywać, bo w ich rękach jest życie pasażerów, chirurdzy mogą pracować i dwa dni, bo w naszych rękach jest tylko skalpel...
   Pacjent ma zawsze prawo odmówić operacji lekarzowi, który pracuje dłużej niż np.: 8h, o ile jest przytomny
Inna sprawa co z operacjami trwającymi ponad 8h?

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>Jak się poświęca dla pacjenta 5 max 10 min to trudno mówić o starannym badaniu (nie koniecznie we wszystkich przypadkach). Co do kontroli to nie bardzo sobie wyobrażam, jak miałby to robić lekarza przepisując pacjentowi receptę i dawkowanie. Pacjent idzie do domu i jak sam się nie będzie nadzorował to uważam, że lekarz tu niewiele może.
Miałem na myśli kontrolę np. badań, zwłaszcza w warunkach oddziału.
>   Pacjent ma zawsze prawo odmówić operacji lekarzowi, który pracuje dłużej niż np.: 8h, o ile jest przytomny
>Inna sprawa co z operacjami trwającymi ponad 8h?
Pacjent ma prawo odmówić lekarzowi operacji zawsze, w przypadku, gdy ten tyra już 20 h też, ale skąd weźmie innego lekarza? Ja jestem teraz sam, drugiego dyżurnego mam pod telefonem, jestem tu od 08.15 czyli już dziewiątą godzinę. Przed chwilą szyłem chłopu nogę. Mógł się nie zgodzić, tylko nikt inny by mu jej nie zeszył...

>Miałem na myśli kontrolę np. badań, zwłaszcza w warunkach oddziału.
   Też nie do końca Nikt nie postawi nad każdym pacjentem "policjanta" a przynajmniej na sali, czy ten wykonuje wszystkie zalecenia i przyjmuje wszystkie leki. Miałem okazję z boku oglądać opiekę nad pacjentami i aspekt kontroli pominę a poruszę bardziej przyziemny aspekt jakiegokolwiek zainteresowania pacjentem... Zainteresowanie jest.... raczej niewielkie (nie we wszystkich szpitalach, ale w części jest przynajmniej źle)
>>   Pacjent ma zawsze prawo odmówić operacji lekarzowi, który pracuje dłużej niż np.: 8h, o ile jest przytomny
>>Inna sprawa co z operacjami trwającymi ponad 8h?
>Pacjent ma prawo odmówić lekarzowi operacji zawsze, w przypadku, gdy ten tyra już 20 h też, ale skąd weźmie innego lekarza? Ja jestem teraz sam, drugiego dyżurnego mam pod telefonem, jestem tu od 08.15 czyli już dziewiątą godzinę. Przed chwilą szyłem chłopu nogę. Mógł się nie zgodzić, tylko nikt inny by mu jej nie zeszył...
   Te nasze "doskonałe" szpitale na wzór serialu z TVP

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>>Miałem na myśli kontrolę np. badań, zwłaszcza w warunkach oddziału.
>   Też nie do końca Nikt nie postawi nad każdym pacjentem "policjanta" a przynajmniej na sali, czy ten wykonuje wszystkie zalecenia i przyjmuje wszystkie leki. Miałem okazję z boku oglądać opiekę nad pacjentami i aspekt kontroli pominę a poruszę bardziej przyziemny aspekt jakiegokolwiek zainteresowania pacjentem... Zainteresowanie jest.... raczej niewielkie (nie we wszystkich szpitalach, ale w części jest przynajmniej źle
O!!!. Zainteresowanie pacjentem, to jest lepsze określenie tego co miałem na myśli. Chodzi o to, że np. przychodzi z laboru sterta badań i muszę się trochę przyłożyć i wszystkie je dokładnie przeczytać.

>O!!!. Zainteresowanie pacjentem, to jest lepsze określenie tego co miałem na myśli. Chodzi o to, że np. przychodzi z laboru sterta badań i muszę się trochę przyłożyć i wszystkie je dokładnie przeczytać.
   Tego nie wiedziałem, ale mój kontakt ze służbą zdrowia na razie jest rzadki i oby tak pozostało. Ja się będę miewał lepiej a służba zdrowia będzie miała mniej pracy. Obopólna korzyść

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>   Tego nie wiedziałem, ale mój kontakt ze służbą zdrowia na razie jest rzadki i oby tak pozostało. Ja się będę miewał lepiej a służba zdrowia będzie miała mniej pracy. Obopólna korzyść
"Obopólna korzyść" to bym nie powiedział. Ja muszę coś dać dzieciom jeść. Jak wszyscy zaprezentują Twoją, aspołeczną postawę i nie zachorują, to z czego ja żyć będę, pytam się?

>"Obopólna korzyść" to bym nie powiedział. Ja muszę coś dać dzieciom jeść. Jak wszyscy zaprezentują Twoją, aspołeczną postawę i nie zachorują, to z czego ja żyć będę, pytam się?
   Z badań prenatalnych
Ogólnie środowiska medyczne mówią, że lepiej zapobiegać niż leczyć Ale jak sobie przeczytałem w wiki definicję Profilaktyki zdrowotnej to zrobiłem takie

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>   Z badań prenatalnych
Ale ja chirurgiem jestem! Rżnąć muszę! Faktycznie, jakby nagle chorób nie było, to tylko położnicy mieli by coś do roboty, bo oni jedyni w pewnym wycinku swej działalności zajmują się fizjologią.
No, może jeszcze ci co cycki powiększają...

>Ale ja chirurgiem jestem! Rżnąć muszę! Faktycznie, jakby nagle chorób nie było, to tylko położnicy mieli by coś do roboty, bo oni jedyni w pewnym wycinku swej działalności zajmują się fizjologią.
>No, może jeszcze ci co cycki powiększają...
   Ja nie planuje. Moje mnie satysfakcjonują . . .

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>"Obopólna korzyść" to bym nie powiedział. Ja muszę coś dać dzieciom jeść. Jak wszyscy zaprezentują Twoją, aspołeczną postawę i nie zachorują, to z czego ja żyć będę, pytam się?
Przekwalifikujesz się. Zrobisz specjalizację z medycyny pracy a politycy już zadbają by Ci zajęcia nie zabrakło.Może nawet wpadną na pomysł, że posiadanie wyrostka robaczkowego znacząco obniża zdolność do pracy.Wtedy i skalpel się przyda...
Patrz w przyszłość z optymizmem

>Może nawet wpadną na pomysł, że posiadanie wyrostka robaczkowego znacząco obniża zdolność do pracy.Wtedy i skalpel się przyda...
   Słyszałem od lekarza, że usunięcie wyrostka to "zabieg" Nie wiem czy kolega zechce się zajmować takimi "drobiazgami"
   Co innego cesarka - to już nie przelewki a skalpel też potrzebny, ale pewnie byłaby potrzebna specjalizacja z ginekologi?

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

System dyżurów lekarskich jest głęboko chory.
Dlaczego nie można byłoby zatrudnić lekarzy w systemie 12/24 tak jak pielęgniarki? Znikłyby zarówno problemy organizacyjno - finansowe (układanie listy dyżurów) jak i problem zmęczenia. Po nocce lekarz by szedł po prostu do domu.

>System dyżurów lekarskich jest głęboko chory.
   Delikatnie powiedziane
>Dlaczego nie można byłoby zatrudnić lekarzy w systemie 12/24 tak jak pielęgniarki? Znikłyby zarówno problemy organizacyjno - finansowe (układanie listy dyżurów) jak i problem zmęczenia. Po nocce lekarz by szedł po prostu do domu.
   Pewnie można, ale z jakiegoś powodu jeszcze tego nie zrobiono. Dla mnie jaki by on nie był od strony dobra pacjenta jest trudny do wyobrażenia. Mogę podejrzewać względy ekonomiczne, ale i tak i tak za dyżury zapłacić trzeba.

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>System dyżurów lekarskich jest głęboko chory.
>Dlaczego nie można byłoby zatrudnić lekarzy w systemie 12/24 tak jak pielęgniarki? Znikłyby zarówno problemy organizacyjno - finansowe (układanie listy dyżurów) jak i problem zmęczenia. Po nocce lekarz by szedł po prostu do domu.
>
To proste. Gdybyśmy zaczęli pracować w systemie zmianowym, to po pierwsze automatycznie zabrakłoby lekarzy, i trzeba by natychmiast przyjąć dodatkowo 25-30% personelu w stosunku do stanu obecnego, a po drugie, gdyby nie było dyżurów, to zarobki by drastycznie spadły, trzeba by je podnieść, bo w przeciwnym wypadku jeszcze więcej lekarzy wyjechałoby za granicę... ( No, chyba, że sposobem Dorna - "w kamasze...")
System zmianowy zaowocowałby również koniecznością wykonywania planowych zabiegów na zmianach wieczornej i nocnej, a chirurgia to przecież nie fabryka, tu się nie pracuje na akord i żaden rozsądny pacjent, nie chciałby być planowo operowany powiedzmy o trzeciej nad ranem...
Nie bez znaczenia dla skuteczności leczenia jest też to, że obecnie prowadzę moich pacjentów odwiedzając ich co dzień. Gdybym pracował na zmiany, to nie byłoby ciągłości leczenia chorych.

>To proste. Gdybyśmy zaczęli pracować w systemie zmianowym, to po pierwsze automatycznie zabrakłoby lekarzy, i trzeba by natychmiast przyjąć dodatkowo 25-30% personelu w stosunku do stanu obecnego, a po drugie, gdyby nie było dyżurów, to zarobki by drastycznie spadły, trzeba by je podnieść, bo w przeciwnym wypadku jeszcze więcej lekarzy wyjechałoby za granicę... ( No, chyba, że sposobem Dorna - "w kamasze...")
   Mówią, że z niewolnika nie ma robotnika.
>System zmianowy zaowocowałby również koniecznością wykonywania planowych zabiegów na zmianach wieczornej i nocnej, a chirurgia to przecież nie fabryka, tu się nie pracuje na akord i żaden rozsądny pacjent, nie chciałby być planowo operowany powiedzmy o trzeciej nad ranem...
   Operacja jak operacja, ale komunikat do pacjenta: Pan przyjdzie w środę o 2:45 rano na gastroskopię... Chyba by pacjent byłby lekko zaskoczony...
>Nie bez znaczenia dla skuteczności leczenia jest też to, że obecnie prowadzę moich pacjentów odwiedzając ich co dzień. Gdybym pracował na zmiany, to nie byłoby ciągłości leczenia chorych.
   Teoretycznie cała historia choroby powinna być w karcie, więc z zastąpieniem na drugi dzień nie powinno być problemu.... W praktyce jakoś sobie nie do końca wyobrażam, leczenia przez dwóch lekarzy. Czasem mogą wyjść nieciekawe sytuacje

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>   Mówią, że z niewolnika nie ma robotnika.
Święte słowa ( oj, już drugi raz dzisiaj używam niepopularnego w tym miejscu słowa "święte"...)
>   Operacja jak operacja, ale komunikat do pacjenta: Pan przyjdzie w środę o 2:45 rano na gastroskopię... Chyba by pacjent byłby lekko zaskoczony...
Znałem takiego ginekologa w jednej ze śląskich klinik, który zajmował się leczeniem niepłodności i umawiał się z pacjentkami np. na pierwszą w nocy. Ale to było tak dlatego, że miał tłumy pacjentek i nie miał czasu.
>   Teoretycznie cała historia choroby powinna być w karcie, więc z zastąpieniem na drugi dzień nie powinno być problemu.... W praktyce jakoś sobie nie do końca wyobrażam, leczenia przez dwóch lekarzy. Czasem mogą wyjść nieciekawe sytuacje
Raczej trzech, niż dwóch. Wyobrażasz sobie, jakie zamieszanie by było, gdyby przyszło do ustalenia odpowiedzialności za ew. niepowodzenia w leczeniu?
( że o kłopotach z podziałem kaw, koniaków, kwiatów i kopert już nie wspomnę... )

>Raczej trzech, niż dwóch. Wyobrażasz sobie, jakie zamieszanie by było, gdyby przyszło do ustalenia odpowiedzialności za ew. niepowodzenia w leczeniu?
   Jak to kto? Winny jest zawsze pacjent
>( że o kłopotach z podziałem kaw, koniaków, kwiatów i kopert już nie wspomnę... )
   Tzw. dowody wdzięczności

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>Lekarz powinien ponosić pełne konsekwencje błędów. Rozróżnić musimy jednak błędy od pomyłek.
   Rozsądne podejście do sprawy.
>Z błędem mamy od czynienia gdy lekarz wykona nieprawidłowo czynności lecznicze z powodu oczywistego zaniedbania, złamania procedur lub celowej złej woli.
   Jeśli idzie o zaniedbanie, czy złamanie procedur to mamy etykę zawodową, czy nawet prawo pracy. Jak to jest egzekwowane, czy jak powinno być egzekwowane w konkretnym przypadku to inna kwestia. Co się tyczy "złej woli" to dla mnie zakrawa o sprawę karną, bo to jest nastawanie na życie pacjenta.
>Z pomyłka mamy do czynienia, gdy lekarz wykona nieprawidłowo czynności lecznicze z powodu niedostatku wiedzy medycznej (ogólnej, a nie ignorancji lekarza) bądź obiektywnych problemów (nieswoiste objawy, wyjątkowo rzadki przypadek itp.)
   Nieswoiste objawy powinny wzbudzić niepokój lekarza, że dany przypadek jest nietypowy i może należy wykonać dodatkowe badania. Co do niedostatku wiedzy medycznej osobiście uważam, że dotyczy to każdego specjalisty nie tylko w medycynie. Dlatego mamy lepszych i gorszych specjalistów

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

Jak objawy wyglądają na "nie wiadomo co" to się robi dodatkowe badania aby ustalić. Ale lista chorób, objawami przypominających grypę jest bardo długa. Raczej trudno sobie wyobrazić, że lekarz wyśle na kompleksowe badania każdego pacjenta z podwyższona temperaturą.
Pozatym czasem nie łatwo postawić diagnozę. Parę lat temu w Nowym Jorku zdążyło umrzeć kilkanaście osób nim zorientowano się, że ma się do czynienia z epidemią gorączki zachodniego nilu.

>Jak objawy wyglądają na "nie wiadomo co" to się robi dodatkowe badania aby ustalić. Ale lista chorób, objawami przypominających grypę jest bardo długa. Raczej trudno sobie wyobrazić, że lekarz wyśle na kompleksowe badania każdego pacjenta z podwyższona temperaturą.
   To się zgadza.
>Pozatym czasem nie łatwo postawić diagnozę. Parę lat temu w Nowym Jorku zdążyło umrzeć kilkanaście osób nim zorientowano się, że ma się do czynienia z epidemią gorączki zachodniego nilu.
   Każdy lekarz w pierwszej kolejności diagnozuje pod kątem swojego regionu, ale niestety sytuacja ostatnio się komplikuje Niedawno trafiłem na artykuł o komarach z którego wynika, że w niedalekiej przyszłości postawienie właściwej diagnozy może być co najmniej "utrudnione".

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

Powiedziałbym, że to zależy -- mylić się jest rzeczą ludzką, ale dobrze byłoby, by eksperci (inni lekarze) ocenili, czy błąd w sztuce jest usprawiedliwiony, czyli czy nie wynikał z lekceważenia swoich obowiązków i braków wiedzy niebezpiecznych także dla innych pacjentów.

Widzę w tym tylko jeden problem -- rzeczywiście niezależnych ekspertów. Z różnych źródeł (także lekarskich) słyszę, że środowisko unika (a przynajmniej unikało dotąd) rozpatrywania błędów w sztuce lekarskiej.

>Powiedziałbym, że to zależy -- mylić się jest rzeczą ludzką, ale dobrze byłoby, by eksperci (inni lekarze) ocenili, czy błąd w sztuce jest usprawiedliwiony, czyli czy nie wynikał z lekceważenia swoich obowiązków i braków wiedzy niebezpiecznych także dla innych pacjentów.
   Teoretycznie to i chyba tak jest
>Widzę w tym tylko jeden problem -- rzeczywiście niezależnych ekspertów. Z różnych źródeł (także lekarskich) słyszę, że środowisko unika (a przynajmniej unikało dotąd) rozpatrywania błędów w sztuce lekarskiej.
   Ja słyszałem o innych bardziej przyziemnych pobudkach...
Jak ja dziś napiszę prawdę o "koledze" po fachu co ostatnio temu pacjentowi źle nogę pozszywał i mu żyłę podciął tak, że potem tą nogę trzeba był amputować, to jak ja za rok czy dwa coś spartaczę to mnie też nie oszczędzą...
Więc napiszę tak, żeby wilk syty i owca cała.

---

Co do nogi to znam taki przypadek ze swojej okolicy

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>   Czy lekarz powinien ponosić konsekwencje za wszystkie popełnione "błędy w sztuce lekarskiej",
>czy może niekoniecznie?

Jestem zwolennikiem chińskiej medycyny. A to na przykład dlatego że cesarski lekarz żył dopóki cesarz cieszył się zdrowiem.
"Nasza" medycyna jest skoncentrowana na zaleczeniu skutków a nie zlikwidowaniu przyczyny.
Nie może być inaczej bo kto płaciłby na utrzymanie służby zdrowia i przemysłu farmaceutycznego?

>Jestem zwolennikiem chińskiej medycyny. A to na przykład dlatego że cesarski lekarz żył dopóki cesarz cieszył się zdrowiem.
   To się nazywa motywacja do pracy
>"Nasza" medycyna jest skoncentrowana na zaleczeniu skutków a nie zlikwidowaniu przyczyny.
>Nie może być inaczej bo kto płaciłby na utrzymanie służby zdrowia i przemysłu farmaceutycznego?
   To fakt. GRIPEX, COLDREX i inne tego typu na grypę. Jak biorę to oddycham, a jak przestanę to znów mam zawalony nos i skrzeczące gardło. Likwidują objawy ale choroba nadal trwa tydzień lub siedem dni (jak kto woli ). Przypuszczam, że to nie jedyna choroba gdzie tak działają leki, ale o tym zapewne coś więcej byliby w stanie powiedzieć lekarze i farmaceuci.

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>   To fakt. GRIPEX, COLDREX i inne tego typu na grypę. Jak biorę to oddycham, a jak przestanę to znów mam zawalony nos i skrzeczące gardło. Likwidują objawy ale choroba nadal trwa tydzień lub siedem dni (jak kto woli ). Przypuszczam, że to nie jedyna choroba gdzie tak działają leki, ale o tym zapewne coś więcej byliby w stanie powiedzieć lekarze i farmaceuci.
Nie tylko, ja też. Żeby zlikwidować przyczynę zawalonego nosa i skrzeczącego gardła, należałoby wytłuc wszystkie wirusy, powodujące infekcje górnych dróg oddechowych. Na to nie ma sposobu, dlatego "leczenie" takiej infekcji polega na łagodzeniu objawów. Po kilku dniach wirusy przestają się namnażać, ich aktywność zanika, wreszcie zdychają śmiercią naturalną i to jest koniec choroby.
Wiem, opisałam to w formie uproszczonej, niech się lekarze nie obruszają

>>   To fakt. GRIPEX, COLDREX i inne tego typu na grypę. Likwidują objawy ale choroba nadal trwa tydzień lub siedem dni (jak kto woli ). Przypuszczam, że to nie jedyna choroba gdzie tak działają leki, ale o tym zapewne coś więcej byliby w stanie powiedzieć lekarze i farmaceuci.
>Nie tylko, ja też. Żeby zlikwidować przyczynę zawalonego nosa i skrzeczącego gardła, należałoby wytłuc wszystkie wirusy, powodujące infekcje górnych dróg oddechowych. Na to nie ma sposobu, dlatego "leczenie" takiej infekcji polega na łagodzeniu objawów. Po kilku dniach wirusy przestają się namnażać, ich aktywność zanika, wreszcie zdychają śmiercią naturalną i to jest koniec choroby.

Ja tam najgorszą grypę w trzy dni przechodzę
Dzień pierwszy: katar, kaszel, boli mnie wszystko jakby mnie ktoś wyprał i odwirował. Ładuje się do wyrka i owijam kołdrą robiąc z siebie żywą mumię.
Dzień drugi: bardzo wysoka gorączka (zdarzyło mi się już kilka razy przekroczyć 40 ^o). Ja ciągle w wyrku. W ilościach hurtowych pochłaniam soki, głownie czarną porzeczkę i maliny. Pocę się, przebieram co kilka godzin i tak ile wytrzymam.
Dzień trzeci: Po gorączce zazwyczaj już nie ma śladu. Ja wyczerpany, ale praktycznie zdrowy siły odzyskuję

Lekarstw praktycznie nie używam. Tylko jeżeli gorączka 40 ^o przekracza delikatnie ją zbijam ibuprofenem. Delikatnie, bo najlepszym lekarstwem na grypę i wszelkiego rodzaju przeziębienia jest moim zdaniem właśnie gorączka.

Zdrowia życzę

Kwestia odpowiedzialności za wykonywaną pracę dotyczy wszystkich zawodów, nie tylko lekarzy.

I każdy jakoś musi tu sobie radzić.

Zwykle rozsądną zasadą odpowiedzialności, a w zasadzie kwestii winy, jest sprawdzenie czy dochowano należytej staranności. Jeśli, mimo dochowania należytej staranności zdarzy się błąd, awaria, pomyłka, zgon, wypadek - wówczas niestety musimy mówić o przypadku a nie winie.

Wiem po sobie, choć nie jestem lekarzem, że znaleziony po fakcie błąd jest zwykle trywialny. Jednak przed faktem.... no cóż, błędu nie ma.

"Gdybym wiedział co zrobiłem źle, to zrobiłbym to dobrze".

Czasem niestety w życiu tak bywa, że sprawdzenie wszystkiego albo zajmuje zbyt dużo czasu, albo jest zbyt kosztowne. W medycynie bywa tak często - choć wielu lekarzy po fakcie mówi: "przecież to oczywiste", to jednak, gdyby stanęli przed tym samym problemem w obliczu tych samych ograniczeń i w świetle tych samych doświadczeń, to, o ile dochowano należytej staranności, podjęliby taką samą decyzję.

Zaś kwestia odpowiedzialności jest czymś zupełnie innym niż kwestia winy - tu, jak w każdym zawodzie, ponosi się i powinno ponosić odpowiedzialność. Elementarną formą odpowiedzialności jest naprawienie szkód. Cały świat (poza informatykami, choć z pewnymi wyjątkami) stosuje zasady zasady gwarancji i rękojmi. A czasem nawet - rekompensaty strat dodatkowych. Nie widzę powodu, by wyłączać spod niej lekarzy, prawników i inne zawody szczególnego zaufania.

Innymi słowy - lekarz powinien ponosić konsekwencje finansowe lub podobne, nie karnej natury, za wszystkie popełnione błędy.

Jednak odpowiedzialność karną powinien trafiać wyłącznie gdy popełnione błędy są konsekwencją niedochowania staranności.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Kwestia odpowiedzialności za wykonywaną pracę dotyczy wszystkich zawodów, nie tylko lekarzy.
Zgadzam się
>I każdy jakoś musi tu sobie radzić.
To prawda.
>Zwykle rozsądną zasadą odpowiedzialności, a w zasadzie kwestii winy, jest sprawdzenie czy dochowano należytej staranności. Jeśli, mimo dochowania należytej staranności zdarzy się błąd, awaria, pomyłka, zgon, wypadek - wówczas niestety musimy mówić o przypadku a nie winie.
Racjonalne podejście, ale rzadko stosowane w praktyce. Szczególnie jeśli idzie o staranność. Ale tu chyba prymat wiodą politycy nie lekarze.
>Wiem po sobie, choć nie jestem lekarzem, że znaleziony po fakcie błąd jest zwykle trywialny. Jednak przed faktem.... no cóż, błędu nie ma.
Albo go się nie widzi.
>"Gdybym wiedział co zrobiłem źle, to zrobiłbym to dobrze".
Każdy normalny człowiek by tak postąpił.
>Czasem niestety w życiu tak bywa, że sprawdzenie wszystkiego albo zajmuje zbyt dużo czasu, albo jest zbyt kosztowne. W medycynie bywa tak często - choć wielu lekarzy po fakcie mówi: "przecież to oczywiste", to jednak, gdyby stanęli przed tym samym problemem w obliczu tych samych ograniczeń i w świetle tych samych doświadczeń, to, o ile dochowano należytej staranności, podjęliby taką samą decyzję.
Tego akurat nigdy po fakcie nie można się już dowiedzieć, zresztą przed faktem również
>Zaś kwestia odpowiedzialności jest czymś zupełnie innym niż kwestia winy - tu, jak w każdym zawodzie, ponosi się i powinno ponosić odpowiedzialność. Elementarną formą odpowiedzialności jest naprawienie szkód. Cały świat (poza informatykami, choć z pewnymi wyjątkami) stosuje zasady zasady gwarancji i rękojmi. A czasem nawet - rekompensaty strat dodatkowych. Nie widzę powodu, by wyłączać spod niej lekarzy, prawników i inne zawody szczególnego zaufania.
   Dlaczego wyłączyłeś informatyków?
A kto te zawody zwalnia od odpowiedzialności? Raczej nie prawo a oni sami. Sami dbają o to by być wyłączonymi z pod prawa. Dlatego tak zawzięcie bronią tego by ich zawody były zamkniętym środowiskiem.
>Innymi słowy - lekarz powinien ponosić konsekwencje finansowe lub podobne, nie karnej natury, za wszystkie popełnione błędy.
Jak miałaby wyglądać np.: finansowa odpowiedzialność lekarza za doprowadzenia do śmierci małego dziecka przez jeg nieudolność zawodową?
>Jednak odpowiedzialność karną powinien trafiać wyłącznie gdy popełnione błędy są konsekwencją niedochowania staranności.
Nie zawsze. czasem można lepiej to zrekompensować finansowo i będzie to z większą korzyścią dla poszkodowane niż np.: kara pozbawienia wolności dla lekarza.
>Pozdrawiam,
Również

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>   Dlaczego wyłączyłeś informatyków?

Kup program, zainstaluj go. Zgodziłeś się wówczas na licencję, w której stoi zwykle wyrażone w oględnych słowach, że gwarancja obejmuje... w zasadzie niewiele. Nośnik, czasem zgodność z dostarczoną instrukcją obsługi, której z założenia się nie dostarcza itp.

Czasem jest jeszcze bardziej jajcarsko: przez otwarcie opakowania domniemuje się, że zgadzasz się na warunki licencji... umieszczonej na nośniku w pudełku. Ale to już rzadkość.

Stąd - wyłączyłem ich bo w jakiś 90% wypadków nie stosuje się zasad gwarancji i rękojmi dla oprogramowania.

Jest to też jedyny rynek, na którym zawarcie umowy kupna-sprzedaży jest nie wystarczające do legalnego użytkowania oprogramowania. Ba, zawarłszy umowę musisz dodatkowo później zgodzić się na warunki licencji, której nie znasz i o której istnieniu nie jesteś informowany w chwili zawarcia umowy.

Jak dla mnie - sam fakt istnienia licencji umieszczonej gdzie indziej niż na opakowaniu produktu jest powodem do zwrotu gotówki: "towar zawiera wady ukryte uniemożliwiające jego użycie zgodnie z przeznaczeniem".

>>Innymi słowy - lekarz powinien ponosić konsekwencje finansowe lub podobne, nie karnej natury, za wszystkie popełnione błędy.
>Jak miałaby wyglądać np.: finansowa odpowiedzialność lekarza za doprowadzenia do śmierci małego dziecka przez jeg nieudolność zawodową?

Co znaczy: "nieudolność zawodowa"? Jeśli znaczy, że nie zapoznał się z bieżącym stanem wiedzy, nie zastosował do zasad, czy wreszcie: nie myślał, to jak najbardziej jest to niedochowanie należytej staranności. I decyzja może być jedna: winny.

>>Jednak odpowiedzialność karną powinien trafiać wyłącznie gdy popełnione błędy są konsekwencją niedochowania staranności.

>Nie zawsze. czasem można lepiej to zrekompensować finansowo i będzie to z większą korzyścią dla poszkodowane niż np.: kara pozbawienia wolności dla lekarza.

Napisałem: powinien i wyłącznie. Nie musi i koniecznie. I przecież pozbawienie wolności nie wyklucza rekompensaty finansowej. Kara i rekompensata to dla mnie dwie różne sprawy. Nie wiem natomiast jak to wygląda dla polskiego prawa.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

   Odchodzimy od tematu, ale ...
>Kup program, zainstaluj go. Zgodziłeś się wówczas na licencję, w której stoi zwykle wyrażone w oględnych słowach, że gwarancja obejmuje... w zasadzie niewiele. Nośnik, czasem zgodność z dostarczoną instrukcją obsługi, której z założenia się nie dostarcza itp.
   To fakt, choć nie wszystkich producentów. Do tego są miejsca, gdzie tak oprogramowania nie sprzedasz. Jest zapisane np. w rozporządzeniu ministerstwa finansów, że oprogramowanie ma mieć [...].
>Czasem jest jeszcze bardziej jajcarsko: przez otwarcie opakowania domniemuje się, że zgadzasz się na warunki licencji... umieszczonej na nośniku w pudełku. Ale to już rzadkość.
   Zgadza się np.: Licencja na system operacyjny Microsoft, ale informacja jest zawarta o tym fakcie na opakowaniu, że otwierając ją godzisz się na [...]. Poza tym jak dobrze pamiętam na stronie Microsoft możesz zawczasu przeczytać treść wszystkich umów, rodzajów licencji jeszcze zanim udasz się do sklepu po towar.
>Stąd - wyłączyłem ich bo w jakiś 90% wypadków nie stosuje się zasad gwarancji i rękojmi dla oprogramowania.
Ale wyłączenie w świetle przedstawionych faktów jak najbardziej jest zasadne.
>Jest to też jedyny rynek, na którym zawarcie umowy kupna-sprzedaży jest nie wystarczające do legalnego użytkowania oprogramowania. Ba, zawarłszy umowę musisz dodatkowo później zgodzić się na warunki licencji, której nie znasz i o której istnieniu nie jesteś informowany w chwili zawarcia umowy.
>Jak dla mnie - sam fakt istnienia licencji umieszczonej gdzie indziej niż na opakowaniu produktu jest powodem do zwrotu gotówki: "towar zawiera wady ukryte uniemożliwiające jego użycie zgodnie z przeznaczeniem".
   Może nie do końca, ale jest to mechanizm często wykorzystywany przez producentów oprogramowania.
>Co znaczy: "nieudolność zawodowa"? Jeśli znaczy, że nie zapoznał się z bieżącym stanem wiedzy, nie zastosował do zasad, czy wreszcie: nie myślał, to jak najbardziej jest to niedochowanie należytej staranności. I decyzja może być jedna: winny.
Przy takim uzasadnieniu się z Tobą zgadzam.
>Napisałem: powinien i wyłącznie. Nie musi i koniecznie. I przecież pozbawienie wolności nie wyklucza rekompensaty finansowej. Kara i rekompensata to dla mnie dwie różne sprawy. Nie wiem natomiast jak to wygląda dla polskiego prawa.
A tu już wszystko jasne. Coś mi umknęło uwadze. Co do naszego prawa też nie wiem, ale i nie jestem zainteresowany sprawdzaniem tego na własnej skórze, bo by to oznaczało, że coś przy leczeniu mnie poszło nie tak.
>Pozdrawiam,
Pozdrawiam również

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>   Czy lekarz powinien ponosić konsekwencje za wszystkie popełnione "błędy w sztuce lekarskiej",
>czy może niekoniecznie?

Bardzo ciekawe pytanie. Z jednej strony rację ma Gosia - każdy błąd wymaga odpowiedzialności, bo inaczej wytwarza się samotolerancja na błędy. Z drugiej - jedynie lekarze rodzinni ustalają diagnozy "jednoosobowo", i to dotyczące raczej błahych jednostek chorobowych. Wszelkie poważniejsze sprawy rozpoznaje się na podstawie wielu przesłanek. I w każdej tej przesłance czai się możliwość błędu. Była taka sprawa kilka lat temu, bodajże we Wrocławiu, kiedy młody człowiek był leczony na nowotwór, którego de facto nie miał i skarżył z tego powodu leczącego go onkologa. Problem polegał na tym, że pomimo nie do końca pasujących objawów klinicznych onkolog dostał wynik od patologa z rozpoznaniem nowotworu, i to takiego, który trzeba leczyć od razu. Toteż onkolog leczenie rozpoczął, a w tym czasie konsultował preparat, a następnie pobrał kolejną biopsję. W rezultacie nowotworu nie potwierdzono. Podobne problemy pojawiają się z badaniami obrazowymi, wynikami badań laboratoryjnych - nie zawsze wszystko pasuje do puzzla zwanego rozpoznaniem, a odpowiedzialność nie jest jednoosobowa; co więcej - bywa niczyja.
Toteż realizacja odpowiedzialności bywa trudna. Ale powinna być.

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>...
>Toteż realizacja odpowiedzialności bywa trudna. Ale powinna być.
   Pytanie nieprzypadkowe, ale odpowiedź trudna Osobiście uważam, że lekarz pod pewnymi względami ma trudniej od takiego mechanika, informatyka, czy nawet adwokata lub sędziego.
   Stawiając diagnozę opiera się na już posiadanej wiedzy medycznej, ale jednocześnie wie, że zakres jego niewiedzy o organizmie człowieka jest prawdopodobnie zdecydowanie szerszy niż zakres jego wiedzy (dla porównania mechanik nie powinien mieć takich problemów, a jeśli nawet to może wymienić wszystkie części i samochód w końcu raczej odpali).
Z leczeniem człowieka tak się nie da niestety.
   Błędna diagnoza niezależnie skąd jej błąd pochodzi zawsze najbardziej krzywdzi w pierwszej kolejności pacjenta, a dopiero potem może przynieść szkody lekarzowi za jego błąd.

   Wracając do ustalenia odpowiedzialności (przynajmniej częściowej) myślę, że nie byłoby to aż tak trudne. Jeśli dokumentacja medyczna konkretnego przypadku była prowadzona rzetelnie z durzą dozą prawdopodobieństwa można dojść gdzie się zaczęła lawina zdarzeń skutkująca błędną diagnozą a potem złym leczeniem.
   W sytuacji kiedy błąd został popełniony na etapie badań wg. mnie trudno winić lekarza za złą diagnozę, bo błędna diagnoza nie wynika z błędu popełnionego przez lekarza, ale z błędnych wykorzystanych do postawienia tej diagnozy.
   Nie wiem jak wygląda sprawa wewnętrznej kontroli w przypadku kiedy pacjent "schodzi" w szpitalu i jest podstawa do przypuszczeń, że winą było złe leczenie, czy inne zaniedbanie ze strony pracowników.

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

>   Błędna diagnoza niezależnie skąd jej błąd pochodzi zawsze najbardziej krzywdzi w pierwszej kolejności pacjenta...

Ano. Tyle, że to nam nic nie pomoże przy roztrząsaniu zasadniczego tematu, bo...

>W sytuacji kiedy błąd został popełniony na etapie badań wg. mnie trudno winić lekarza za złą diagnozę...

...nie jest w istocie ważne co sądzisz Ty, czy ja, ale co sądzi sąd.

>   Nie wiem jak wygląda sprawa wewnętrznej kontroli w przypadku kiedy pacjent "schodzi" w szpitalu i jest podstawa do przypuszczeń, że winą było złe leczenie, czy inne zaniedbanie ze strony pracowników.

Zależnie od polityki ośrodka i stanowiska dyrekcji.
Prawdziwe clue jest jednak w tym, aby osoby, które uważają, że lekarz w ich przypadku popełnił błąd dochodziły swych racji. W mojej obserwacji kwestia odpowiedzialności za błąd lekarski jest u nas powypaczana w różnych kierunkach i wygląda dość karykaturalnie. Co nie oznacza, że w takich Stanach Zjednoczonych również karykatury nie przypomina (choć tam z kompletnie innych względów).

Pozdrawiam

PS Chyba chodziło Ci o "dużą" a nie o "durzą"?

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>Ano. Tyle, że to nam nic nie pomoże przy roztrząsaniu zasadniczego tematu, bo...
Racja.
>...nie jest w istocie ważne co sądzisz Ty, czy ja, ale co sądzi sąd.
Tu masz 100% racji. A co swojego sądzenia to wyraziłem tylko swój pogląd.
>Zależnie od polityki ośrodka i stanowiska dyrekcji.
Tego akurat nie wiedziałem.
>Prawdziwe clue jest jednak w tym, aby osoby, które uważają, że lekarz w ich przypadku popełnił błąd dochodziły swych racji.
Tylko, że nie jest to takie proste choć jak najbardziej słuszne.
>W mojej obserwacji kwestia odpowiedzialności za błąd lekarski jest u nas powypaczana w różnych kierunkach i wygląda dość karykaturalnie. Co nie oznacza, że w takich Stanach Zjednoczonych również karykatury nie przypomina (choć tam z kompletnie innych względów).
Tu też masz rację, ale niestety masz rację. USA to inna bajka, tam można pozwać gliniarza za to, że przez przypadek Cię oblał gorącą kawą i wygrać. Co się dzieje przy "błędach" lekarskich nie wiem i chyba nie chce.
>Pozdrawiam
Ja również
>PS Chyba chodziło Ci o "dużą" a nie o "durzą"?
Tak , sorry za błąd.

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

> A co swojego sądzenia to wyraziłem tylko swój pogląd.

Bardzo rozsądny pogląd, z którym się w pełni solidaryzuję.

>>Zależnie od polityki ośrodka i stanowiska dyrekcji.
>Tego akurat nie wiedziałem.

Bo brak jest jasnych wytycznych w prawie medycznym. Przypadki budzące podejrzenie błędu w sztuce (tu wychodzimy daleko dalej niż tylko błąd w diagnozie) według prawa podlegają analizie "wewnętrznej", lecz nigdzie nie ma konkretów, jak powinna wyglądać. I tu jest miejsce na ową politykę ośrodka i stanowisko dyrekcji.

>Tylko, że nie jest to takie proste choć jak najbardziej słuszne.

Niestety - dużo prostsze okazuje się zwykle "odpuszczenie" i pozostawienie brakoroba bezkarnym, lub odwrotnie - oszczekanie niewinnego przed znajomymi i nieznajomymi na zasadzie "jedna pani drugiej pani".
Jednym z nieszczęść naszego społeczeństwa jest niechęć do korzystania ze swych praw i ich egzekwowania we właściwy sposób. Myślę, że gdyby przynajmniej większość (bo raczej nie wszystkie) tego typu "podejrzane" sprawy były zgłaszane do izb, to po pierwsze izby nareszcie miałyby okazję uczciwie popracować, a po drugie skorzystaliby i pacjenci i lekarze.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka") )

>Bo brak jest jasnych wytycznych w prawie medycznym. Przypadki budzące podejrzenie błędu w sztuce (tu wychodzimy daleko dalej niż tylko błąd w diagnozie) według prawa podlegają analizie "wewnętrznej", lecz nigdzie nie ma konkretów, jak powinna wyglądać. I tu jest miejsce na ową politykę ośrodka i stanowisko dyrekcji.
   Czyli tzw. "wolna" twórczość każdego ośrodka. Chyba zaczynam się domyślać skąd taka rozbieżność w ocenie takiego samego zdarzenia medycznego w różnych szpitalach...
>>Tylko, że nie jest to takie proste choć jak najbardziej słuszne.
>Niestety - dużo prostsze okazuje się zwykle "odpuszczenie" i pozostawienie brakoroba bezkarnym, lub odwrotnie - oszczekanie niewinnego przed znajomymi i nieznajomymi na zasadzie "jedna pani drugiej pani".
I jedna i druga sytuacja owocuje "skrzywieniami" w zawodzie, czasem bezkarnością winnych i niesłusznymi oskarżaniami niewinnych. Nie wiem, czy w jakimś rozsądnym czasie da się tą sytuację ucywilizować
>Jednym z nieszczęść naszego społeczeństwa jest niechęć do korzystania ze swych praw i ich egzekwowania we właściwy sposób.
   Nie ująłbym tego w ten sposób. Uważam, że zasadnicze problemy są dwa (choć niechęci też wykluczyć nie mogę):
1. Sporo ludzi nie zna swoich praw, bo niestety nikt ich o tych prawach nie informuje, a sami nie zawsze wiedzą gdzie tej informacji szukać.
2. Sporo ludzi jest zniechęcona dochodzeniem swoich praw przed sądem (w szczególności jeśli idzie o błędy lekarskie), ponieważ procesy się ciągną często latami i nie zawsze się kończą jednoznacznym wyrokiem pomimo jednoznacznych dowodów. (Choć w ostatnich latach zauważam pozytywną zmianę tej sytuacji.).
Nie wiem jak wyglądają statystyki, ale media raczej nagłaśniają wyłącznie głośne procesy pozostawiając w cieniu całą resztę, co zapewne zaciemnia obraz rzeczywistości.
>Myślę, że gdyby przynajmniej większość (bo raczej nie wszystkie) tego typu "podejrzane" sprawy były zgłaszane do izb, to po pierwsze izby nareszcie miałyby okazję uczciwie popracować, a po drugie skorzystaliby i pacjenci i lekarze.
Jeśli ilość zgłaszanych spraw jest mała w ogólnej liczbie zabiegów to daje to możliwość "przykmnięcia" oka na pojedyncze partactwa. Jeśli spraw by było więcej, to jest szansa na to, że Izby raczej byłyby zmuszone do obiektywnej oceny poszczególnych przypadków i napiętnowania przynajmniej tych nie budzących absolutnie żadnych wątpliwości.
Pozdrawiam

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -

> Nie wiem, czy w jakimś rozsądnym czasie da się tą sytuację ucywilizować

Też nie wiem, ale chciałabym jeszcze to obejrzeć.

>   Nie ująłbym tego w ten sposób. Uważam, że zasadnicze problemy są dwa (choć niechęci też wykluczyć nie mogę):
>1. Sporo ludzi nie zna swoich praw, bo niestety nikt ich o tych prawach nie informuje, a sami nie zawsze wiedzą gdzie tej informacji szukać.
>2. Sporo ludzi jest zniechęcona dochodzeniem swoich praw przed sądem (w szczególności jeśli idzie o błędy lekarskie), ponieważ procesy się ciągną często latami i nie zawsze się kończą jednoznacznym wyrokiem pomimo jednoznacznych dowodów. (Choć w ostatnich latach zauważam pozytywną zmianę tej sytuacji.).

Niechęć widzę osobiście na oczy. To chyba nie tak, że ludzie są pozniechęcani ciągnącymi się latami procesami (nota bene nie tylko medyczne procesy się ciągną, dotyczy to wszystkich procesów, wyroki też bywają w nich kuriozalne - to raczej kłopot wymiaru sprawiedliwości, niż medycyny jako takiej), bo w końcu jakie są szanse, żeby człowiek wytaczał takie dwa procesy w życiu, lub żeby widział coś takiego w rodzinie lub u przyjaciół. To raczej rezygnacja z góry - a po co, co mi to da, i tak się nie uda itd. Co do nieznajomości praw - pełna zgoda.

Pozdrawiam

---

"Im bardziej zaglądał do środka, tym bardziej Prosiaczka tam nie było" ("Chatka Puchatka" )

>Też nie wiem, ale chciałabym jeszcze to obejrzeć.
Bądźmy dobrej myśli Może akurat się uda, choć na razie pomimo, że to piszę nie mam przekonania do własnoręcznie napisanych słów
>Niechęć widzę osobiście na oczy. To chyba nie tak, że ludzie są pozniechęcani ciągnącymi się latami procesami (nota bene nie tylko medyczne procesy się ciągną, dotyczy to wszystkich procesów, wyroki też bywają w nich kuriozalne - to raczej kłopot wymiaru sprawiedliwości, niż medycyny jako takiej),
   Bardzo słuszna uwaga. Faktycznie istotnym problemem w całej sprawie jest sam wymiar sprawiedliwości, który jest przerażająco niewydolny i dodatkowo zawalony czasem idiotycznymi sprawami.
>bo w końcu jakie są szanse, żeby człowiek wytaczał takie dwa procesy w życiu, lub żeby widział coś takiego w rodzinie lub u przyjaciół. To raczej rezygnacja z góry - a po co, co mi to da, i tak się nie uda itd.
   I tak powstaje mit społeczny, że ze służbą zdrowia nie da się wygrać, a faktycznie często pośrednim winowajcą takiego obrotu sprawy jest organ mający sprawę obiektywnie osądzić
Pozdrawiam

---

Władza doprowadza do obłędu w stopniu większym, niż demoralizuje, uciszając głos sumienia i wyostrzając chęć działania.- WILL I ARIEL DURANT -