Jasne żeśmy niczego nie pokonali. Zmieniły się tylko cechy na których koncentruje się "uwaga" ewolucji.

>Jasne żeśmy niczego nie pokonali. Zmieniły się tylko cechy na których koncentruje się "uwaga" ewolucji.

Animizacja, a może nawet antropomorfizacja ewolucji, występująca w powyższym cytacie, każe się zastanowić, czy mamy jeszcze do czynienia z ewolucją pojmowaną jako teoria naukowa czy też z nowym rodzajem kultu - religią Ewolucji?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Nie demonizuj, popełniłem jedynie pewien skrót myślowy. Samo operowanie na metaforach nie ewokuje z miejsca postrzegania ich jako żywych i odrębnych bytów.
Dyskutowałem kiedyś z katechetom i podobnie właśnie próbował zbić moje postulaty mówiące o należnej roli ewolucji w świecie. Skontrował mianowicie, że ateiści zastępują boga wyimaginowanymi egzystencjami i wcale ich odmienny światopogląd nie jest zmianą jakościową. Oczywiście obecnie najbardziej w jego mniemaniu trendy pseudo-bytem miała być ewolucja.
Mam wrażenie, iż problem z nadawaniem treści zdarzeniom czy też mechanizmom stricte abstrakcyjnym tyczy się nie tylko ewolucjonizmu. Cała generalizując postać boga być może jest taką dynamiczną personifikacją pewnych obserwowalnych zależności i nie stanowi nic prócz pewnej zgoła fałszywej nadinterpretacji.
Jeżeli natomiast chodzi o "religię Ewolucji" to znajduję jej skromne istnienie całkiem miłym faktem, bowiem taka odmiana mająca za podstawy racjonalne założenia bardzo by się przydała w architekturze współczesnych religii. Byłby to taki pierwszy krok w stronę uczynienia religii tworami rozumowo uprawomocnionymi.

>Nie demonizuj, popełniłem jedynie pewien skrót myślowy...

Skróty myślowe są tym, co najbardziej szkodzi we wszelkich dziedzinach życia.
Teoria ewolucji ma swoje specyficzne metody i swój specyficzny język, który jednak pozostaje do zaakceptowania na jej gruncie. W każdym razie używany w ramach teorii nie rodzi przedziwnych aporii i innych paradoksów, a przede wszystkim nadmiernych i nieuzasadnionych roszczeń sensu stosowanych do wszystkich dziedzin życia.
Magia też wszystko tłumaczy, podobnie jak demonologia i wiara w ingerencję zaświatów. Właśnie po to, by teoria ewolucji ze swoim dorobkiem nie była stawiana w tym szeregu, tak jak to zrobił przytaczany przez ciebie ksiądz, potrzebne jest mówienie o niej "do rzeczy".

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Nie możemy zatem w myśl Twoich poglądów na przykład mówić: ewolucja preferuje osobniki silniejsze; ewolucja usuwa szkodliwe mutacje z pul genowych populacji poprzez selekcję; ewolucja różnicuje przyrodę; itd., bo nie wolno nam upodmiotowić czegoś takiego jak teoria. To szaleństwo. Rachunek zysków i strat w przypadku wprowadzenia czegoś takiego wykazałby z całą pewnością, że takie rozwiązanie nie jest najtrafniejsze. Wszak właśnie na różnorakich skrótach myślowych wyrósł intelekt człowieka, dlatego obok paru podstawowych słów, oznaczających przedmioty i wzajemne ich zależności w ludzkim słownictwie i gramatyce znajdują się pojęcia zbiorowe, abstrakcyjne, konstrukcje zdaniowe mało mające wspólnego z jakimś bliżej nieokreślonym, kardynalnym, pierwotnym, a wreszcie prostym - a przez to w zamyśle ścisłym - kanonem.
Skróty myślowe są po to żeby za każdym razem nie pisać brytanici kiedy się chce wyjaśnić coś nieco bardziej złożonego. Dzięki ich stosowaniu jesteśmy efektywniejsi, a że w czasie ich używania zakrada się pewien procent fałszerstwa i niezrozumienia to już inna sprawa. Forum chyba nie powinno być do końca miejscem podawania li tylko suchych, choć przez to w miarę pewnych definicji i twierdzeń?

Ewolucja to, ewolucja tamto...
A przecież ewolucja jest tylko terminem teoretycznym i abstrakcyjnym, odnoszącym się do wniosków, wypływających z pewnych obserwacji, nadrzędnym w stosunku do innych terminów teorii. I tyle.
Używanie skrótu myślowego w postaci "ewolucja preferuje", "ewolucja usuwa" może skutkować sądem stricte metafizycznym, ponieważ - jak utrzymujesz, na zasadzie nieporozumienia językowego - nadaje ewolucji status ontologiczny.
A metafizyki chyba chcielibyśmy - na tyle, jak to tylko jest możliwe - uniknąć.
Zgadza się! Stosowanie terminu "ewolucja" w takiej formie czy konwencji jest nonsensem.
Wg mnie można powiedzieć co najwyżej, "w toku ewolucji", "w wyniku ewolucji", "w przebiegu zmian ewolucyjnych", "w przebiegu procesów ewolucyjnych" przeżywają osobniki/cechy/geny/gatunki/populacje najlepiej przystosowane do/warunkujące najlepsze przystosowanie do itp.
Teoria ewolucji dysponuje precyzyjną terminologią, dotyczącą opisywanych przez nią zjawisk i uważam, że należy jej używać adekwatnie do poruszanego problemu.
Wolałbym więc również, żeby zamiast "w toku ewolucji" konkretnie wskazać, jakiego rodzaju proces uważa się za kluczowy - czy będzie to konkurencja wewnątrzgatunkowa czy międzygatunkowa, a może raczej dobór płciowy albo innego rodzaju, a może adaptacja do warunków biotopu, itp.
Należy też brać pod uwagę fakt, że wiele czynników związanych ze zjawiskiem doboru naturalnego nie ma charakteru ściśle ewolucyjnego - są to czynniki przypadkowe, fizyczne, chemiczne, biologiczne, które pozostają poza zainteresowaniami teorii ewolucji i poza jej potencjałem eksplanacyjnym i prognostycznym (nie należą do jej przedmiotu). W teorii ewolucji istnieje też pojęcie preadaptacji, które wymyka się "zdroworozsądkowym" interpretacjom przyczyno-skutkowym. Można więc powiedzieć, że procesy ewolucyjnie niekoniecznie muszą tłumaczyć całego człowieka w ogóle.
Wydaje mi się, że spojrzenie samego Darwina na proces powstawania gatunków było o wiele szersze i bardziej systemowe niż jego współczesnych zwolenników i kontynuatorów.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Używanie skrótu myślowego w postaci "ewolucja preferuje", "ewolucja usuwa" może skutkować sądem stricte metafizycznym, ponieważ - jak utrzymujesz, na zasadzie nieporozumienia językowego - nadaje ewolucji status ontologiczny.

Zaskutkuje niechybnie, ale u tych ludzi którym wcale taki pretekst, jak nieścisłość językowa nie jest potrzebny. Popadanie, więc w kognitywizm, w szukanie na siłę dróg którymi można by źle zrozumieć ideę ewolucji przez jej nieprecyzyjne określanie jest bezsensowne. Ten kto czytając zwrot "ewolucja preferuje..." nada jej opacznie charakter ontologiczny zrobi to również gdy powie się mu to w inny, bardziej naukowy i jednoznaczny sposób. Człowiek taki sam szukać będzie możliwości wejścia w metafizykę.

>Stosowanie terminu "ewolucja" w takiej formie czy konwencji jest nonsensem.

To kwestia normatywna. Dla kogoś stwierdzenie "wyprałam ci bieliznę" podczas gdy osoba mówiąca to wcale nic nie wyprała tylko wrzuciła szmaty do pralki (czyli pralka wyprała) może być równym nonsensem i zakłamaniem.
Nie bądźmy tacy drętwi, nam (chyba!) i tak nie grozi, że zaczniemy rozpatrywać ewolucję w kategoriach boskich. W każdym razie zaś na pewno nie zrobimy tego przez stosowanie takiego ogólnikowego nazewnictwa

>Należy też brać pod uwagę fakt, że wiele czynników związanych ze zjawiskiem doboru naturalnego nie ma charakteru ściśle ewolucyjnego - są to czynniki przypadkowe, fizyczne, chemiczne, biologiczne, które pozostają poza zainteresowaniami teorii ewolucji i poza jej potencjałem eksplanacyjnym i prognostycznym.

Ja zawsze rozumiałem ewolucję możliwie najszerzej. Nigdy nie starałem ograniczać jej do biologii. Nie będę mówił, że wszystko podlega zmianom ewolucyjnym, bo o wszystkim sądzić mi nie wolno, ale z mojego własnego doświadczenia mogę uciułać konstatację, iż ewoluuje PRAWIE wszystko.

>W teorii ewolucji istnieje też pojęcie preadaptacji, które wymyka się "zdroworozsądkowym" interpretacjom przyczyno-skutkowym.

Po pierwsze, to że coś się wymyka nie znaczy że w końcu nie wpadnie w nasze sidła. Innymi słowy teraz możemy mieć za mało danych żeby to zrozumieć. Ta preadaptacja czym właściwie jest?

>Można więc powiedzieć, że procesy ewolucyjnie niekoniecznie muszą tłumaczyć całego człowieka w ogóle.

Hmmm... poniekąd każdy "zbieg okoliczności" na pozór niezdeterminowany ewolucyjnie jest powiązany ze zmianami powstałymi w trakcie procesów ewolucyjnych.

>Ja zawsze rozumiałem ewolucję możliwie najszerzej. Nigdy nie starałem ograniczać jej do biologii. Nie będę mówił, że wszystko podlega zmianom ewolucyjnym, bo o wszystkim sądzić mi nie wolno, ale z mojego własnego doświadczenia mogę uciułać konstatację, iż ewoluuje PRAWIE wszystko.

Przy czym ewolucja biologiczna jest czymś innym niż inne rodzaje ewolucji. Nie można więc powiedzieć, że wszystkim rządzi jakaś abstrakcyjna ewolucja. Zamiast mówić - ewoluuje prawie wszystko, można po prostu powiedzieć, że w znanym nam wszechświecie obserwujemy zachodzenie różnych zmian.
Teoria ewolucji obejmuje obszarem swoich zainteresowań pewien wycinek tych zmian.
Twierdzenie, że "ewoluuje PRAWIE wszystko" jest przykładem na poparcie moich tez o nadmiernej i nieuzasadnionej absolutyzacji ewolucji, co jest naturalnym następstwem pewnych błędów logicznych - przede wszystkim ekwiwokacji, czyli używania tego samego słowa (ewolucja) w różnych znaczeniach w jednej wypowiedzi, oraz różnego rodzaju niedopowiedzeń.

>Po pierwsze, to że coś się wymyka nie znaczy że w końcu nie wpadnie w nasze sidła. Innymi słowy teraz możemy mieć za mało danych żeby to zrozumieć.

Typowo jezuicki argument w rodzaju: Pewnych rzeczy nie obejmujemy naszym umysłem, ale w zamyśle Bożym ma to zapewne głęboki i uzasadniony sens.

Pod Pana Boga podstawiamy ewolucję, i otrzymujemy zadanie: Pewnych rzeczy nie obejmujemy naszym umysłem, ale w perspektywie ewolucji ma to zapewne głęboki i uzasadniony sens.

>Hmmm... poniekąd każdy "zbieg okoliczności" na pozór niezdeterminowany ewolucyjnie jest powiązany ze zmianami powstałymi w trakcie procesów ewolucyjnych.

Tak? A ja myślałem, że zbiegi okoliczności to po prostu boskie interwencje. Ale myliłem się. To Ewolucja!

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Przy czym ewolucja biologiczna jest czymś innym niż inne rodzaje ewolucji. Nie można więc powiedzieć, że wszystkim rządzi jakaś abstrakcyjna ewolucja. Zamiast mówić - ewoluuje prawie wszystko, można po prostu powiedzieć, że w znanym nam wszechświecie obserwujemy zachodzenie różnych zmian.
>Teoria ewolucji obejmuje obszarem swoich zainteresowań pewien wycinek tych zmian.

Ewolucja to termin istniejący przed Darwinem. Słowo to oznacza powolny proces, powolną zmianę, czym różni się od drugiej możliwości - rewolucji. Tam zmiana jest gwałtowna. Ewolucja biologiczna to moim zdaniem tylko wycinek znaczenia tego słowa i rezerwacja go tylko do ewolucji biologicznej jest nieuprawnione. Czym charakteryzuje się twoim zdaniem ewolucja biologiczna? Zmiennością genetyczną? A co z "żyjątkami" nie mającymi DNA? Czy byłaby to ewolucja? A symulacje komputerowe - ewolucja?
Myślę, że podświadome pragnienie do izolacji nas od reszty świata jest złudne i nieuprawnione. My - żywi kontra świat nieożywiony. My - ludzie kontra reszta stworzeń. Równice nie są ostre i musimy przyzwyczaić się do tej myśli, jeśli chcemy iść dalej i rozwijać się intelektualnie w tym świecie.

>Ewolucja to termin istniejący przed Darwinem.

Ale to Darwin nadał mu specyficzne, naukowe znaczenie, spójne z jego teorią i zespołem pojęć, jakimi się ta teoria posługuje.

> Czym charakteryzuje się twoim zdaniem ewolucja biologiczna? Zmiennością genetyczną? A co z "żyjątkami" nie mającymi DNA? Czy byłaby to ewolucja? A symulacje komputerowe - ewolucja?

To chyba raczej pytanie do Tabisza. Jak już zwracałem uwagę, teoria ewolucji w klasycznej formie abstrahuje od tego, co jest substancjalnym podłożem tych zmian i mimo to zachowuje swoją ważność. Oczywiście, jako teoria naukowa, nie jest nieomylna w swoich spekulatywnych przewidywaniach i hipotezach. I to dobrze. Gdyby jej twierdzenia nie były falsyfikowalne, należałoby się zastanowić, czy w ogóle mamy do czynienia z teorią naukową.
Niestety, sposób rozumienia ewolucji prezentowany np. przez ciebie jest wyjątkowo nienaukowy - rozmyte czy wręcz rozwodnione pojęcia mają niewiele wspólnego z językiem nauki.

>Myślę, że podświadome pragnienie do izolacji nas od reszty świata jest złudne i nieuprawnione. My - żywi kontra świat nieożywiony. My - ludzie kontra reszta stworzeń. Równice nie są ostre i musimy przyzwyczaić się do tej myśli, jeśli chcemy iść dalej i rozwijać się intelektualnie w tym świecie.

A jak ma się to do teorii ewolucji? Bo ja nie wiem.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>>Ewolucja to termin istniejący przed Darwinem.
>Ale to Darwin nadał mu specyficzne, naukowe znaczenie, spójne z jego teorią i zespołem pojęć, jakimi się ta teoria posługuje.

Oczywiście - Darwin wykorzystując ten termin nadał mu nowe znaczenie, jednak poprzednie nie zostały w ten sposób przekreślone. Można swobodnie używać go, o ile pasuje faktycznie do opisywanego procesu.

>Niestety, sposób rozumienia ewolucji prezentowany np. przez ciebie jest wyjątkowo nienaukowy - rozmyte czy wręcz rozwodnione pojęcia mają niewiele wspólnego z językiem nauki.
Definicja jest prosta i dość precyzyjna. Ewolucja zbliżona do sensu darwinowskiego oznacza proces powolnych zmian charakteryzująca obiekty tworzące kopie i wykazujące zmienność. Dalsze szczegóły wprowadzają tylko dodatkowe ograniczenia, których zasadność można dyskutować.
>>Myślę, że podświadome pragnienie do izolacji nas od reszty świata jest złudne i nieuprawnione. My - żywi kontra świat nieożywiony. My - ludzie kontra reszta stworzeń. Równice nie są ostre i musimy przyzwyczaić się do tej myśli, jeśli chcemy iść dalej i rozwijać się intelektualnie w tym świecie.
>A jak ma się to do teorii ewolucji? Bo ja nie wiem.

Jest konsekwencją przyjęcia tej tezy. W podtekście wielu wypowiedzi krytykujących TE widać właśnie taki podświadomy lęk. Nazwijmy to po imieniu.

Doskonała wypowiedź Aniu. Plus. Oczywiście, zgadzam się z tobą co do owego podświadomego lęku. Darwin zaobserwował mechanizm ewolucji, ale go nie stworzył. Świadczy o tym choćby fakt, że mamy w sobie najlepszy dowód na ewolucję, czyli geny, o których ten genialny Anglik nie mógł wiedzieć. Podobnie Newton nie stworzył grawitacji, a Einstein czasoprzestrzeni i relacji pomiędzy materią a energią mówiącej nam, że chodzi o ten sam "obiekt".

>Myślę, że podświadome pragnienie do izolacji nas od reszty świata jest złudne i nieuprawnione. My - żywi kontra świat nieożywiony. My - ludzie kontra reszta stworzeń. Równice nie są ostre i musimy przyzwyczaić się do tej myśli, jeśli chcemy iść dalej i rozwijać się intelektualnie w tym świecie.

A jak ma się to do teorii ewolucji? Bo ja nie wiem.

Tematem mojego topiku jest nie tylko sprecyzowanie pojęcia "ewolucja", lecz refleksja nad często padającym stwierdzeniem "pokonaliśmy ewolucję". To stwierdzenie nie jest do końca naukowe, bo jak można na przykład pokonać matematykę? Owo stwierdzenie ma zatem znaczenie kulturotwórcze, jest samo w sobie metaforą, moim zdaniem błędną metaforą. Ani słusznie podchwyciła moją myśl, że owo wieszczenie zwycięstwa ma cechy dawnego lęku istot duchowych przed światem materialnym. Jest kalką z religii. Moim zdaniem taka kalka nie ma racji bytu. Jest próbą oswojenia zjawiska które jest w naszej kulturze nowe i od którego powinniśmy się uczyć.

Lontri, mam do ciebie prośbę - zwracaj się do mnie po imieniu. Być może masz taki nawyk i lubisz zwracać się po nazwisku do rozmówcy w dowód szacunku etc. Ale gdy ja mówię po nazwisku używam formy Pan Kowalski. Gdy zaś jestem w necie lubię mówić na ty i po imieniu. Czyli Janek, Łukasz etc. Forma Kowalski wchodzi w moje atawizmy jako przejaw pewnego rodzaju agresji i niepotrzebnie nastawia mnie wojowniczo w stosunku do rozmówcy. Taka moja słabość

>Zamiast mówić - ewoluuje prawie wszystko, można po prostu powiedzieć, że w znanym nam wszechświecie obserwujemy zachodzenie różnych zmian.

Zmiany, zmiany... sęk w tym, że podlegają one nieustannie weryfikowaniu na zasadach bliźniaczo podobnych do tych wysuniętych przez Darwina.

Np. mamy pewien układ fizyczny, nieinercjalny; jeżeli teraz umieścimy w nim jakieś eksperymentalne ciało to jego stan, położenie, ale także właściwości się zmienią. Ciało przystosuje się do zastanego otoczenia osiągając stan energetycznej równowagi. Jeżeli umieścimy obiekt, który nie ma odpowiedniej rezerwy i nie będzie "potrafił" się podporządkować prawom obowiązującym w danym miejscu nie ulegając przy tym rozbiciu na inne niespójne już składowe to można powiedzieć, że pierwsze ciało wygrało ewolucyjnie. Trudno to wytłumaczyć.
Mamy przykładowo stertę niejednorodnych kamieni. Zaczynamy wszystko mieszać, trzeć, jednym słowem poddajemy nasze elementy działaniu sił, naprężeń mechanicznych. Jaki rodzaj kamieni przetrwa nasze zabiegi? Duże, z racji swej małej spoistości rozpadną się i powiększą grono małych kamyków, tracąc pospołu swoją jednostkową przynależność do pseudo-gatunku "dużych kamieni". Małe zaś zmieniły tylko nieco swój kształt, zrobiły się bardziej kuliste, co umożliwiło im swoiste przetrwanie. W grze zostają zatem tylko małe kamienie i to one właśnie mogą w razie konieczności zmienić postać, kształt i strukturę odpowiadając na szereg kolejnych zmian w otaczającej przestrzeni. Tożsamość "dużych kamieni" przepada bezpowrotnie, podobnie jak dinozaurów i innych bytów niezdolnych do przejścia metamorfozy w zadanym na to czasie i stopniu.

>Typowo jezuicki argument...

To chyba na tym forum ciężka obelga

>Pewnych rzeczy nie obejmujemy naszym umysłem, ale w zamyśle Bożym ma to zapewne głęboki i uzasadniony sens.

Wcale nie twierdzę, że ma to z góry nadany sens, jakkolwiek nie mogę tego naturalnie wykluczyć - stąd dziwi mnie, iż tak bezkrytycznie chcesz to zrobić, nie dostrzegając rzeczywistej niemocy ludzi w kwestii obserwowania i wyciągania wniosków o rzeczach dziejących się na przestrzeni niezwykle długich okresów czasu.

>Można więc powiedzieć, że procesy ewolucyjnie niekoniecznie muszą tłumaczyć całego człowieka w ogóle.
>>Hmmm... poniekąd każdy "zbieg okoliczności" na pozór niezdeterminowany ewolucyjnie jest powiązany ze zmianami powstałymi w trakcie procesów ewolucyjnych.
>Tak? A ja myślałem, że zbiegi okoliczności to po prostu boskie interwencje. Ale myliłem się. To Ewolucja

Nie ironizuj. Twoje twierdzenie sprowadzić można do tego, że człowiek żyje poza światem materialnym, albo w jego obrębie, lecz dziwnym trafem wymyka się częściowo jego wpływowi. Skoro ewolucja jest istotnym czynnikiem sposobu porządkowania świata to nie można odmówić powiązań między jej działaniem a dowolnym innym elementem wszechświata - w tym z człowiekiem.

Pozdrawiam.

Nie ironizuj. Twoje twierdzenie sprowadzić można do tego, że człowiek żyje poza światem materialnym, albo w jego obrębie, lecz dziwnym trafem wymyka się częściowo jego wpływowi. Skoro ewolucja jest istotnym czynnikiem sposobu porządkowania świata to nie można odmówić powiązań między jej działaniem a dowolnym innym elementem wszechświata - w tym z człowiekiem.

Pozdrawiam.

Daję plusa, bo zagadnienie jest całkiem poważne i, rzeczywiście, nie ma co ironizować. Ewolucja jest moim zdaniem dowodem koronnym na w pełni materialny związek człowieka z resztą natury i kosmosu. Darwin miał wciąż do dyspozycji nieodgadnioną siłę witalną, która równie dobrze mogła być pierwiastkiem duchowych znanym z większości religii, czyli mówiąc inaczej zabobonów. Dawkins znakomicie podkreśla sposób, w jaki ewolucja dała nam poczucie pewności co do filozoficznych niejasności. Wiele spekulacji parareligijnych rozwiało się jak mgła pod wpływem neodarwinizmu (czyli dawrinizmu znającego genetykę). Oczywiście wielu ludzi nadal woli ściskać kurczowo rozwianą mgłę, ale to już inna sprawa

>Bardzo często słyszę stwierdzenie, że dzięki rozwojowi mózgu człowiek pokonał ewolucję.

Dobre Dzięki ewolucji człowiek pokonał ewolucję.

>Co wy na to? Sądzę, że to ciekawy temat. Na pograniczu filozofii przyrody i nauki, ale wpisałem go tutaj.

Sądzę, że ewolucja sama w sobie jest bardzo ciekawa ale pomysł, że ją pokonujemy jest niedorzeczny. Możemy ewentualnie niektórymi sprawami pokierować według własnego pomysłu i upodobania, vide genetycznie modyfikowane rośliny ale o żadnym pokonywaniu nie może być mowy.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

Ja to też tak widzę, ale nawet Dawkinsowi zdarza się wpadać w taki humanistyczny triumfalizm. To mnie zadziwia.

Czy możemy mieć pomysł zupełnie niezależny od ewolucyjnych uwarunkowań? - kolejne ciekawe pytanie.

>Czy możemy mieć pomysł zupełnie niezależny od ewolucyjnych uwarunkowań? - kolejne ciekawe pytanie.

No pewnie. Weźmy np. taki manicheizm.

Manicheizm nie jest niezależny od ewolucyjnych uwarunkowań. Religie powstają w wyniki niespójności pomiędzy modułami mózgu które wyewoluowały (w skrócie, mogę rozwinąć). Lęk przed śmiercią - również nie wziął się z powietrza. Poczucie dwoistości ma również fukcje ewolucyjna. Ja - otoczenie, moja grupa społeczna - obca grupa społeczna. Do tego dochodzi przeczucie obecności drapieżnika podpowiadane podświadomie nawet wtedy, gdy to wiatr a nie tygrys gałązkami poruszył (zło manichejskie). Religie są wręcz czystym koktajlem zupełnie nie przetworzonych, ewolucyjnych uwarunkowań. Jak myślicie, czemu Eden przypominać ma ogród? Przecież drzewa "nie zostaną zbawione".

Traktujesz ewolucję jak byt i jak zasadę bytu, nadając jej znaczenie bytu transcendentnego, niezależnego od podmiotu. Traktujesz ją więc w taki sposób, że jej rozumienie staje się bardzo bliskie absolutowi. A tymczasem ewolucja to tylko teoria naukowa i jako taka ma swój określony sens.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Ewolucja nie jest tylko teorią naukową. Naukowcy zauważyli ten proces i tak go właśnie nazwali. Zaś potwierdzeniem tegoż procesu są geny w każdej twojej komórce poza czerwonymi krwinkami.

>Ewolucja nie jest tylko teorią naukową.

Chrześcijaństwo też nie jest tylko teorią naukową.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Chrześcijaństwo jest nieprawdą która nie ma żadnego związku z nauką. Stwierdzenie "chrześcijaństwo jest nie tylko teorią naukową" ma w sobie rekordową niedorzeczność. Nie umiałbym czegoś podobnego wymyśleć, więc zadziwiony daję ci plusa - za niewątpliwy talent do wymyślania pojęć podwójnie nieistniejących i podwójnie nieistotnych

Jeśli ewolucja nie jest tylko teorią naukową, to może jeszcze ewentualnie być terminem naukowym i posiada określone znaczenie i sens na gruncie określonej teorii naukowej, konkretnie - teorii ewolucji.

A jeśli chodzi o chrześcijaństwo. Wiem, że nie byłbyś w stanie czegoś takiego wymyślić. Za bardzo jesteś przywiązany do swojej wizji ewolucji jako bytu transcendentnego.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Bazą dla wszystkich religii są niespójne atawizmy tkwiące w naszej psychice i konstrukcji mózgu. Nikt tego nie wymyślił. Lenistwo umysłu nie jest pomysłem. Lenistwo to lenistwo.

Ach - widzę, że jesteś surrealistą To wiele wyjaśnia . Już nie będę taki poważny w pogawędkach z tobą. Zupełnie szczerze przepraszam

Nie pocieszaj się.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Ja się nie martwię. Ale wolę inne gatunki w malarstwie. A Salvadora Dali wprost nie cierpię. Tym niemniej "de gustibus..."

A ja nie lubię naiwnego realizmu.
Tabizm pozostaje chyba w tym nurcie malarstwa naukawego.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Tabizm pozostaje chyba w tym nurcie malarstwa naukawego.

   Na razie ograniczę się do eufemistycznej uwagi - mało eleganckie.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Tabisz powołuje się na autorytet niejakiego Dawkinsa.
To w takim razie ja też powołam się na autorytet. Bertrand Russel wystarczy?
Zachęcam przed dalszym snuciem baśni o wszechwładnej ewolucji do zapoznania się z rozdziałami I-III "Problemów filozofii". Być może wówczas moja nieprzejednana postawa stanie się nieco bardziej zrozumiała.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Russel w ujęciu surrealistycznym może być niezły. Już nie pamiętam, jak on sam siebie ujmował

>Być może wówczas moja nieprzejednana postawa stanie się nieco bardziej zrozumiała.

   Postawę rozumiem, natomiast formę w jakiej ją wyraziłeś, uważam za mało elegancką.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

O co masz do mnie pretensje? Przecież to ewolucja stworzyła mnie takim, jakim jestem. Czy możesz winić mnie za to, że ewolucja mnie tak ukształtowała?
To ewolucja przecież odpowiada za to, co robię, co i jak myślę. Ja mogę tylko przyjąć rolę biernego, bezradnego widza. Nie poradzisz... Taki już mój los. Taka ewolucja.

(P.S. Czyżbyś był w istocie krypto-anty-ewolucjonistą?)

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Napisałeś:
Przecież to ewolucja stworzyła mnie takim, jakim jestem. Czy możesz winić mnie za to, że ewolucja mnie tak ukształtowała?
To ewolucja przecież odpowiada za to, co robię, co i jak myślę. Ja mogę tylko przyjąć rolę biernego, bezradnego widza. Nie poradzisz... Taki już mój los. Taka ewolucja.

Czy naprawdę na forum które tak szanuję, ludzie których uważam za wykształconych zawsze muszą schodzić do tego poziomu dyskusji?

Wyśmiewanie innego stanowiska jako argument broniący własnych odejść od ogólnie przyjętych zasad jakoś do mnie osobiście nie przemawia.

Mądrość chyba nie na tym polega. Naukowiec głosząc jakąś teorię, słuchając krytyki i przedstawiając argumenty. Powinien także cieszyć się, że w momencie odnalezienia dowodów zaprzeczających jego teorii w sposób na dany czas kategoryczny, ktoś pomógł mu odkryć prawdę.
Podobnie chyba z filozofią. Nie wiele jak widać zostało z umiłowania mądrości jako takiej, gdy nie pochodzi ona od nas...

Pozdrawiam każdego!

---

Na rozstaju dróg gdym stanął
wybrałem tę mniej uczęszczaną...

Gdyby ewolucja była traktowana właśnie tak, jak to postulujesz, nie miałbym nic przeciwko temu, a nawet więcej - właśnie o takie, naukowe rozumienie i ujmowanie ewolucji mi chodzi.
Nie podoba mi się, gdy widzę, że ewolucjonizm zaczyna być traktowany jako teoria spekulatywna, w ramach której próbuje się wytłumaczyć wszystko ewolucją, a ewolucja staje się głównym - jeżeli nie jedynym - punktem odniesienia.
Teoria ewolucji jest użyteczna w odniesieniu do pewnego odcinka zagadnień naukowych, ale jej użyteczność, a przede wszystkim prawomocność ustaleń, w stosunku do całokształtu życia społecznego człowieka, w tym zagadnień etycznych budzi moje wątpliwości.
Czy teoria ewolucji potrafi rozwiązać np. kwestię wolnej woli i odpowiedzialności za swe czyny?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Piszesz:
>Teoria ewolucji jest użyteczna w odniesieniu do pewnego odcinka zagadnień naukowych, ale jej użyteczność, a przede wszystkim prawomocność ustaleń, w stosunku do całokształtu życia społecznego człowieka, w tym zagadnień etycznych budzi moje wątpliwości.
>Czy teoria ewolucji potrafi rozwiązać np. kwestię wolnej woli i odpowiedzialności za swe czyny?

Teoria ewolucji wskazuje jak piszesz na pewną część zagadnień i nie wątpliwie wskazuje kierunek w jakim powinniśmy zmierzać analizując jej efekt jakim jesteśmy niewątpliwie my - ludzie.
Moją uwagę ostatnio przykuła neuroetyka, myślę, że może być pomocna na drodze rozważań etycznych, czyli jakby nie patrzeć filozofii.

Odwołam się do jednego z nielicznych (niestety jak zwykle) źródła:
"Neuroetyka - pierwsza konferencja w 2002 roku, organizowana przez Stanford Univ; książka z referatami jest tu.
Pojęcie neuroetyki ma wiele aspektów:
Moralność można przypisać wszystkim zwierzętom żyjącym w grupach; zachowania społeczne mają socjobiologiczne podstawy i wynikają ze specyficznej organizacji struktur mózgu.
Jak powstaje etyka? Trzeba zrozumieć procesy rozwojowe mózgu: formowanie się świata wewnętrznego, przestrzeni umysłu, świata kultury.
Podstawowy proces: ocena wartość/kategoria, na poziomie emocjonalnym (por. Gerald Edelman).
Uczenie się następuje początkowo przez imitację i obserwację, "rezonans" z innymi mózgami.
Współ-odczuwanie pozwala na zrozumienie stanów innych umysłów, ich cierpienia; sporo o tym pisze Dalaj Lama, biorący co roku udział w dyskusjach z amerykańskimi naukowcami.

Jeden z najstarszych tekstów na tematy etyczne to egipskie pismo sprzed 4000 lat, w którym król radzi swojemu synowi (Eliade 1988):

Zamiast wznosić sobie pomnik z kamienia uczyń sobie trwały pomnik z miłości, jaką po sobie pozostawisz.
Kochaj wszystkich ludzi.
Pociesz płaczącego i nie krzywdź wdowy.
Nie karz niesprawiedliwie.
Nie zabijaj.

Zrozumienie różnych aspektów działania mózgu ma również etyczne implikacje, np:

* choroby psychiczne nie są już takim tabu, lekarze zastąpili egzorcystów, a halucynacje przestały być objawem świętości (za wyjątkiem niektórych krajów ...);
* skłonności do alkoholizmu czy przestępczości są uwarunkowane genetycznie;
* transwestytyzm, chęć zmiany płci i odmienne upodobania seksualne nie są wynikiem grzesznego wyboru ale naturalnej wariancji procesów rozwojowych, bez której nie byłoby ewolucji;
* dziwne zachowania są zwykle wynikiem działania nietypowych połączeń w mózgu, np. chęć odcięcia sobie kończyny (dysmorfia ciała) lub odcięcia komuś ...
* uszkodzenia płatów czołowych powodują niezdolność do zrozumienia kontekstu społecznego swoich zachowań i w efekcie do zachowań aspołecznych;
* skoro wiemy, że pamięć nie jest fotograficznym zapisem, jak traktować wartość zeznań w sądzie?

Badania nad mózgiem prowadzą do wielu problemów etycznych, społecznych i komplikacji prawnych.

* Czy powinniśmy brać pigułki na zapominanie, smutek lub nieśmiałość?
* Kto ma podejmować decyzję o udziale w badaniach klinicznych osób o uszkodzonych mózgach, np. przez chorobę Alzheimera?
* Czy wszczepienie modułu pamięci do mózgu to niedozwolona forma dopingu?
* Kto powinien decydować o tym, co jeszcze jest normalne? "
(za www.fizyka(*)-kog-oblicza/03kog-oblicza.htm - różne oblicza kognitywistyki)

Pozdrawiam!

---

Na rozstaju dróg gdym stanął
wybrałem tę mniej uczęszczaną...

Zapraszam do zapoznania się z wątkiem:

www.racjonalista.pl/forum.php/p,85/s,243841

Z pewnością twoje uwagi w temacie mogą być interesujące dla tego "projektu".

Natomiast co się tyczy teorii ewolucji, to zauważ, że nie wyczerpuje ona nawet pola zainteresowań samych nauk biologicznych. Może być użyteczna jako źródło pewnych hipotez lub przypuszczeń, interpretacji, ale o dość ograniczonym zakresie stosowania.
Twierdzenie, że teoria ewolucji jest jądrem współczesnej biologii uważam jedynie za pobożne życzenie.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Ta wypowiedź Lontri to manipulacja faktami. Jeśli aż tak marginalizujesz ewolucję, to powinieneś też uznać genetykę za coś na pograniczy astrologii i feng shui. Bo czym są geny jak nie zapisem i podmiotem ewolucji? Jakie masz w tej sprawie kontrpropozycje? Zamieniam się w słuch...

Tabizm, jeszcze nie stworzyłem Ale tak szczerze, to chyba było coś takiego, to nie jest od mojego nazwiska. Jeśli chodzi o surrealistów, to Paul Klee też może być, o ile uznasz go za surreala. Bardzo bym chciał Lontri, żebyśmy kiedyś, jako gatunek statystycznie zmądrzeli i aby było miło tak surrealistycznie się odprężać po poznawczym wysiłku Na razie miliardy ludzi na całym świecie tkwi po uczy w takim, bądź innym nadanym surrealizmie

>>Ewolucja nie jest tylko teorią naukową.
>Chrześcijaństwo też nie jest tylko teorią naukową.
Chrześcijaństwo nie jest wcale teorią naukową. To nawet nie jest hipoteza naukowa. Można to nazwać filozofią, ale filozofia to również nie jest hipoteza ani teoria naukowa.
Teoria aby stała się teorią musi być zgodna z danymi empirycznymi, spójna z obserwacjami i tworzyć jakiś całościowy pogląd na dany aspekt rzeczywistości. Musi być weryfikowalna. Teoria stając się teorią jest najpełniejszym sposobem na opisanie rzeczywistości jaki, w oparciu o aktualną wiedzę, jesteśmy w stanie stworzyć.
Wybacz, ale żadna religia nie kwalifikuje się do tego, bo brakuje w niej "realności" i weryfikowalności.
TE jest teorią, bowiem mamy ogrom danych empirycznych, przesłanek, analiz, symulacji itd.

>>>Ewolucja nie jest tylko teorią naukową.
>>Chrześcijaństwo też nie jest tylko teorią naukową.
>Chrześcijaństwo nie jest wcale teorią naukową. To nawet nie jest hipoteza naukowa. Można to nazwać filozofią, ale filozofia to również nie jest hipoteza ani teoria naukowa.
>Teoria aby stała się teorią musi być zgodna z danymi empirycznymi, spójna z obserwacjami i tworzyć jakiś całościowy pogląd na dany aspekt rzeczywistości. Musi być weryfikowalna. Teoria stając się teorią jest najpełniejszym sposobem na opisanie rzeczywistości jaki, w oparciu o aktualną wiedzę, jesteśmy w stanie stworzyć.
>Wybacz, ale żadna religia nie kwalifikuje się do tego, bo brakuje w niej "realności" i weryfikowalności.

To prawda, że chrześcijaństwo nie jest teorią naukową, tylko pewną ideologią. Ale istnienie chrześcijaństwa, jego wpływ na rzeczywistość, jest jak najbardziej realne. W tym sensie istnieje, tak jak istnieje ewolucja.

>>>>Ewolucja nie jest tylko teorią naukową.
>>>Chrześcijaństwo też nie jest tylko teorią naukową.
>>Chrześcijaństwo nie jest wcale teorią naukową.
>To prawda, że chrześcijaństwo nie jest teorią naukową, tylko pewną ideologią. Ale istnienie chrześcijaństwa, jego wpływ na rzeczywistość, jest jak najbardziej realne. W tym sensie istnieje, tak jak istnieje ewolucja.
Nie - chrześcijaństwo istnieje w takim samym sensie w jakim istnieje teoria mówiąca o ewolucji. Ale ewolucja jest weryfikowalna i istnieje "w rzeczywistości", a chrześcijaństwo - czy raczej to o czym mówi - już nie.
Czyli teoria ewolucji mówi o procesie, który istnieje na pewno. Chrześcijaństwo jako filozofia mówi o rzeczach, które nie istnieją na pewno.

Świetna wypowiedź. Plus. Czuję się jak papuga, ale co mam zrobić? Aniu! Powtórzę inaczej, bo warto podkreślić. Ewolucja jest nazwą istniejącego procesu, tak jak Słońce jest nazwą istniejącej gwiazdy. Wielki Pluszowy Miś, bóg wszechrzeczy jest nazwią nie istniejącej rzeczy. Wpływ na kulturę rzeczy wyssanych z palca jest ewidentny. Ale to nie oznacza, że te rzeczy należy stawiać na równi z istniejącymi rzeczami (i nikt tego tak naprawdę nie robi - każdy coś je, a jedząc potwierdza energię płynącą ze Słońca a nie Wielkiego Pluszowego Misia). Dodam, że wpływ wyssanych z palca "Jedynie Słusznych Prawd" na kulturę jest negatywny i cieszę się, że być może w naszej epoce zostanie on skutecznie podważony. Na to jednak trzeba odwagi i niechęci do populizmu typu - "jestem naukowcem i ateistą, ale każdy ma swoją Prawdę". Na takie stwierdzenie odpowiadam - "zajmujesz się nauką, lecz nie jesteś naukowcem, ateistą jesteś na tyle, na ile modne to jest w danej chwili"

> Czy możemy mieć pomysł zupełnie niezależny od ewolucyjnych uwarunkowań? - kolejne ciekawe pytanie.

Jest tu na Forum niejaki Qwerkat - ten ma same pomysły "nieewolucyjne"

> (...) pomysł, że ją pokonujemy jest niedorzeczny.
> (...) o żadnym pokonywaniu nie może być mowy.

Minusik za nieuzasadniony dogmatyzm.

Ewolucja to konkretny, dobrze zdefiniowany mechanizm, opierający się na konkretnych regułach.
Złam reguły, a "złamiesz" ewolucję.

Ale w sumie na samym wstępie pokazałem, że już kilka razy w obrębie ewolucji zostały złamane reguły dotyczące rozmnażania i kooperacji organizmów. Czy różni się do tych przykładów złamanie reguły typu założenie prezerwatywy, wydrukowanie książki, samobójstwo? Wydaje mi się, że w przypadku naszego gatunku mamy nadal doczynienia ze starą poczciwą ewolucją, tylko stopień złożoności różnych bodźców i uwarunkowań jest wysoki. Ale przeprowadźmy eksperymenty typu - jak myślimy o dzieciach, jak myślimy o zmarłych, jak postrzegamy naszych sąsiadów, a odkryjemy, że nie jesteśmy wbrew ewolucji. Na razie zachęcam do eksperymenty, później możemy omówić wnioski. Albo nie, zadam proste pytanie - dlaczego chcemy mieć dzieci?

A ja zapytam - dlaczego chcemy mieć dzieci adoptowane?

Jeżeli potrafimy kochać dziecko adoptowane tak samo jak własne - to już tylko krok dzieli nas od pełnej ingerencji w genom "potomków". A presja będzie silna - któż nie chciałby dziecka mądrego, zdolnego i ślicznego zarazem? No i oczywiście skrzydełka - przecież wszystkie dzieci sąsiadów mają, nasze też musi mieć możliwość sobie z nimi pofruwać.

Tutaj zwracam uwagę na uwarunkowania ewolucyjne dotyczące życia w grupie. Można też wziąć pod uwagę ewolucję kultury - dziecko adoptowane bierzemy z nadzieją, że odziedziczy nasze geny kulturowe (memy). A nawet jak jesteśmy otwarci - i tak takie dziedziczenie będzie miało miejsce. Oczywiście, można się zastanawiać na ile ewolucja kulturowa (memetyczna) zachodzi i jaki jest jej związek z ewolucją naturalną. Wydaje mi się, że najrozsądniej przyjąć, że mamy doczynienia z procesami analogicznymi. A uleganie procesom analogicznym do ewolucji naturalnej nie jest bynajmniej żadnym zwycięstwem nad nią.