"Czy umysł jest/nie jest częścią przyrody?"
Jeżeli jest/nie jest to w jaki sposób?
I czy w ogóle pojęcie umysłu jest jeszcze do czegoś potrzebne? (Bo zakładam - być może naiwnie - że sam umysł bywa użyteczny).
Tytuł wątku zapożyczyłem z jednego z rozdziałów książeczki prof. A. Nowaczyka (2008), Filozofia analityczna, Warszawa: Wydawnictwo Naukowe PWN.

> "Czy umysł jest/nie jest częścią przyrody?"

Oczywiście, że jest. Wszystko co jest, jest częścią przyrody. Nie ma rzeczy nadprzyrodzonych.

>Oczywiście, że jest. Wszystko co jest, jest częścią przyrody. Nie ma rzeczy nadprzyrodzonych.

Pytanie padło. Twoja teza została postawiona.
Obawiam się jednak, ze pytanie należy do kategorii tych, na które prosta odpowiedź "tak" lub "nie" nie rozwiązuje do końca problemu.
Interesowałyby mnie raczej różne problemy szczegółowe i "drogi dojścia", jak również różne modele relacji między umysłem a przyrodą i sposoby mówienia o tych relacjach.
Interesują mnie również poglądy na kwestię, czy umysł w ogóle istnieje. Czy da się mówić o człowieku i jego zachowaniu bez mówienia o umyśle? I czy język mówienia o umyśle da się np. zredukować do języka fizykalnego, w rodzaju twierdzeń "bez fosforu nie ma myśli"?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Jak to jest teraz w programie szkolnym? Czytać i pisać uczą, zdaje się, już w zerówce, ale biologia to chyba dopiero w gimnazjum jest?

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

Obawiam się, że o tzw. "problem psychofizyczny" niektórzy mają szanse otrzeć się dopiero na studiach wyższych.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

> I czy język mówienia o umyśle da się np. zredukować do języka fizykalnego, w rodzaju twierdzeń "bez fosforu nie ma myśli"?
Ta kwestia jest źle postawiona. Skomplikowane układy mają własności, których nie mają układy proste, np za Wikipedią:
"Fonon to kwazicząstka, kwant energii drgań sieci krystalicznej o bozonowych własnościach.

Fonony są wersją kwantową specjalnych typów drgań wibracyjnych nazywanych modami normalnymi mechaniki klasycznej. Fonony to nic innego jak drgania cieplne sieci krystalicznej...."

Rzecz w tym, że pojecie fononu jest użyteczne i matematycznie uzasadnione. Oczywiście można próbować je zastąpić opisem wszystkich stanów atomów kryształów w każdej chwili czasu- tytaniczna praca, dla której nasza cywilizacja nie ma mocy obliczeniowej by opisać drganie małego metalowego mostu wiszącego na wietrze.

Tak samo byłoby z myślą- opis całej pracy mózgu przez czas pojawiania się i istnienia konkretnej myśli w sensie dokładnego opisu machiny elekrochemicznej nie jest możliwy (z racji mikro różnic między mózgami każdego z nas) natomiast charakterystyczne schematy aktywności powinny być podobne (tak myślę). Jeśli nazwać te schematy 'mózgonami' można by ogarnąć sprawy aktywności mózgu nie przechodząc do poziomów pojedyńczych atomów, gdzie nie damy sobie rady.

Pozdrawiam

Czy w związku z tym pojęcie umysłu jest również użyteczne i matematycznie uzasadnione?
Wyjaśniam od razu na początku - w tym wątku nie jest moją intencją "objawianie prawdy" w postaci wizji umysłu lewitującego nad przyrodą niczym "duch nad wodami" - ale rozwinięcie i zdanie sobie sprawy z różnych sposobów myślenia o umyśle.
Zauważmy, że kategoria "umysłu" rzeczywiście jest użyteczna, również w tym sensie, że wiążą się z nią różne kwestie etyczno-moralne, np. z odpowiedzialność jednostkowa.
Sposób rozumienia umysłu i jego relacji z przyrodą (pojmowaną biologicznie, w tym fizjologicznie, fizykalnie lub systemowo) jest kluczowy w wielu sferach życia społecznego.
Jeżeli zakładanie istnienia umysłu jest nieuprawnione lub sama kategoria umysłu jest zupełnie zbędna i błędna, być może będziemy musieli przeformułować całą naszą wizję życia ludzkiego i społecznego.
Kwestia umysłu to również pytanie o przyczynowość psychiczną.
To oczywiście tylko jedna z dróg rozwijania tego problemu.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Załóżmy, że umysł w ogóle nie istnieje - jest tylko pomyłką językową. Jakie rodzi to konsekwencje? Czym jest wtedy człowiek?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>"Czy umysł jest/nie jest częścią przyrody?"
Za wikipedią:
"Umysł - nazwa abstrakcyjna oznaczająca ogół aktywności mózgu ludzkiego, przede wszystkim takich, których posiadania człowiek jest subiektywnie świadomy: spostrzeganie, myślenie, zapamiętywanie, odczuwanie emocji, uczenie się, czy regulowanie uwagi. Synonim psychiki, osobowości.

Chociaż inne gatunki również przejawiają niektóre z tych funkcji, słowo to jest używane tylko w związku z gatunkiem ludzkim. ..."

Jest częścią przyrody.

>Jeżeli jest/nie jest to w jaki sposób?
Argumentacja:
1. Zaburzenia funkcji mózgu skutkujące (szczególnie urazy powypadkowe fizycznie niszczące część mózgu) zaburzeniami świadomości, pamięci, zdolności uczenia się, emocji, uwagi.
2. 'Zaburzenia umysłu' po zażyciu środków chemicznych- zmieniających przebieg procesów w mózgu.
3. Istnienie u zwierząt mniej rozwiniętych odpowiedników umysłu (w mniej lub bardziej okrojonym kształcie).
4. Niemożność u osób niewidomych od urodzenia do widzenia we śnie/ wyobrażania kolorów. (Brak bodźca implikuje brak pojęcia w umyśle- pojęcie te nie może być przekazane inną drogą niż bezpośrednie doświadczenie)

Wniosek: zmiany w umyśle zależne są bezpośrednio od zmian w mózgu. Nie widząc innej możliwości identyfikuje umysł jako procesy zachodzace w mózgu. Mózg jest organem wytworzonym przez przyrodę i jako taki do niej przynależy.

>I czy w ogóle pojęcie umysłu jest jeszcze do czegoś potrzebne? (Bo zakładam - być może naiwnie - że sam umysł bywa użyteczny).
Nasza percepcja identyfikuje wszystkie przymioty umysłu jako przynależne do naszego jestestwa. Całość nazywamy umysłem, jest to dla nas naturalne nazewnictwo.
Pozdrawiam

>Obawiam się, że o tzw. "problem psychofizyczny" niektórzy mają szanse otrzeć się dopiero na studiach wyższych.
>

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

I bez to mamy książki Nowaczyków...

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

> Załóżmy, że umysł w ogóle nie istnieje - jest tylko pomyłką językową.

To się nie uda. Kartezjusz przypomina: Cogito ergo sum.

>Czy w związku z tym pojęcie umysłu jest również użyteczne i matematycznie uzasadnione?
Umysł jest tak szerokim pojęciem, że obejmuje sobą wiele innych pojęć. Porównałbym to pojęcie do pojęcia domu - trzeba wdać się w szczegóły, by dobrze opisać dom, ale z drugiej strony wystarczy powiedzieć, że jest przestronny, lub/i słoneczny, lub/i ponury by dać 'obraz ogólny'. Taką użyteczność widzę.
Co do matematycznego uzasadnienia nie potrafię go przywołać. Argumentem za jest, że są to wszystko procesy mózgowe dające wynik w świadomości, w skrócie 'umysł'.
>Wyjaśniam od razu na początku - w tym wątku nie jest moją intencją "objawianie prawdy" w postaci swojej wizji umysłu lewitującego nad przyrodą niczym "duch nad wodami" - ale rozwinięcie i zdanie sobie sprawy z różnych sposobów myślenia o umyśle.
Zatem spróbujmy pomyśleć o umyśle z różnych stron.
>Zauważmy, że kategoria "umysłu" rzeczywiście jest użyteczna, również w tym sensie, że wiążą się z nią różne kwestie etyczno-moralne, np. z odpowiedzialność jednostkowa.
Tego nie rozważałem zbytnio. Po przeczytaniu kawałków z Nietschego, w których pisał o poczuciu winy przestępcy doszedłem do wniosku, że odpowiedź jest jasna: jesteśmy konglomeratem procesów mózgowych, gdzie do głosu dochodzą różne procesy i różne są zagłuszane- raz takie, raz inne. Czyli przestępca w chwili popełniania przestępstwa jest innym człowiekiem, niż ten, który później żałuje. Zmiany w umyśle dla postronnej osoby mogą być przy tym niezauważalne.
Na tym u mnie stanęło w tym wariancie tematu.
Niemniej karałbym przestępcę nawet mając taki pogląd na sprawę (w ogólności), bo uważam, że to zapobiegnie kolejnemu przestępstwu u tego osobnika lub innych.
>Sposób rozumienia umysłu i jego relacji z przyrodą (pojmowaną biologicznie, w tym fizjologicznie, fizykalnie lub systemowo) jest kluczowy w wielu sferach życia społecznego.
Tak.
Chodzi Ci o lepsze ogarnięcie naszych 'instynktów' w kontekście tego, że są one częścią nas i 'kierują nami' będąc batem i marchewką świadomości, czy o coś innego?

>Jeżeli zakładanie istnienia umysłu jest nieuprawnione lub sama kategoria umysłu jest zupełnie zbędna i błędna, być może będziemy musieli przeformułować całą naszą wizję życia ludzkiego i społecznego.
To zależy od wniosków, do których się dojdzie.
Kopernik głosząc teorię heliocentryczną de facto uprościł obliczenia matematyczne astronomów o poziom czy dwa, a prawdziwa rewolucja zaszła w sposobie pojmowania świata- odejście od dogmatyczności religijnej.
Wcześniejsze obliczenia astronomów ani obserwacje nie zostały przez to spalone na stosie, ani wyrzucone.
>Kwestia umysłu to również pytanie o przyczynowość psychiczną.
Uczucia, odczucia i emocje. Zrobienie schematów skąd wynikają dla różnych typów osobowości to byłoby coś.
>To oczywiście tylko jedna z dróg rozwijania tego problemu.

Pozdrawiam

>> Załóżmy, że umysł w ogóle nie istnieje - jest tylko pomyłką językową.
>To się nie uda. Kartezjusz przypomina: Cogito ergo sum.
Kamienie nie myślą, ale można się o nie potknąć.
Pozdrawiam

Za wszelką cenę chciałbym uniknąć przerzucania się hasłami i nazwiskami, bo w gruncie rzeczy to do niczego nie prowadzi.
Można problem umysłu traktować jako trop lub temat obecny w twórczości i myśli wielu naukowców, w tym filozofów - choć nie tylko.
Wracając do "cogito..." trzeba przypomnieć, że Kartezjańska wizja relacji między umysłem i ciałem jest dosyć trywialna i w gruncie rzeczy nie rozwiązuje problemu psychofizycznego.
Obecnie posiadamy niepomiernie większą wiedzę na temat relacji umysł-ciało niż Kartezjusz, tak więc i nasze myślenie musi poniekąd być zupełnie inne i uwrażliwione na inne problemy.
W tym miejscu chciałbym jedynie zwrócić uwagę na poglądy kliku myślicieli, których wiąże się z filozoficznym prądem eliminatywizmu:

1) Gilbert Ryle: pl.wikipedia.org/wiki/Gilbert_Ryle

i wyjątek z wersji angielskiej (tłum. wł.)

en.wikipedia.org/wiki/Gilbert_Ryle

"Ryle utrzymywał, że działanie umysłu nie jest niczym różnym od reakcji cielesnych. Umysł i ciało są tym samym. Słownictwo odnoszące się do funkcjonowania umysłu to po prostu inny sposób opisu zachowania. Utrzymywał również, że osobiste motywy można równie dobrze określić jako po prostu tendencje do zachowywania się w określony sposób w określonej sytuacji."

2) Paul Churchland, redukujący to co umysłowe do tego, co neuronalne (trochę w duchu sceptymuchy)

en.wikipedia.org/wiki/Paul_Churchland

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Wydaje mi się, że umysł zarówno jest częścią przyrody jak i nią nie jest.
Jest dlatego bo tworzą go fizjologiczne procesy, kształtuje go otaczająca przyroda. Kontakt z otoczeniem wpływa na rozbudowę sieci neuronalnej.
Z drugiej strony nasz umysł kształtuje rzeczywistość. Różnie odbieramy bodźce. Jeden słyszy lepiej drugi gorzej, jeden dostrzega barwy, których nie widzi drugi. Podobnie chory psychicznie tworzy własny świat, która może być bardzo różny od prawdziwego. Tu zresztą powstaje pytanie na ile to co my widzimy jest prawdziwe. Jak często wytwory umysłu zamazują postrzeganie rzeczywistości.
Tak więc wydaje mi się, że umysł i środowisko są powiązane w zależności dwustronnej. Ponadto umysł jest powiązany z historią środowisk w jakich się znalazł gdyż wywołuje ona ślad pamięciowy a także warunkuje odruchy.

W wątku wypowiadał się już Fizyk i neuro-sceptymucha (kwestie rudymentalne zbywam milczeniem) a ty wprowadzasz jeszcze jeden wielce ciekawy kierunek rozważań, ponieważ - o ile dobrze zrozumiałem - próbujesz umysł umieścić nie tyle w kontekście natury, co kultury, cywilizacji i historii(wiązanie czasu, historia środowisk).
Umysł, o ile istnieje, nie jest więc tylko wytworem procesów fizykalnych, biologicznych, neuronalnych, ale również kształtuje się w toku przemian kulturowych i historycznych.
(Trochę mi tej humanistycznej orientacji na tym forum brakuje. Ale być może to tylko moje złudzenie.)
No chyba że zredukujemy wszystko, włącznie z kulturą, do języka fizykalnego, biologicznego, ewolucyjnego.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT