Praktycznie od momentu aresztowania słucham, czytam (TV mnie ominęło więc nie oglądałem) wiadomości od aresztowaniu Polańskiego.
Oto kilka linków na które trafiłem:
Polański siedzi za kratami Seks z trzynastolatką dzieli komentatorów
Polański aresztowany
Długa droga do ekstradycji
"Uwolnić Romana Polańskiego"
Polska i Francja wstawią się za Polańskim
   W treściach poczynając od krótkiej informacji o zatrzymaniu (z radia) po informacje o włączeniu się polityków najwyższych władz państwowych na rzecz uwolnienia Reżysera Cytat:
   O jego dorobku artystycznym raczej nie trzeba przekonywać. Jednak w związku z aresztowaniem Polańskiego rozgorzałą "burza" w mediach, która zdecydowaną większość tak Polaków (jak i o dziwo Amerykanów) podzieliła na dwa obozy za i przeciw ukaraniu za przestępstwo, które miało miejsce ponad 30 lat temu o ile to było przestępstwo: Cytat:   Czytając wiadomości nasunęło mi się pytanie: Czy fakt, że Polański jest wielkim reżyserem jest podstawą do odstąpienia od jego ukarania (jeśli oczywiście jest winny popełnionego czynu)?
   Jeśli Gubernator Stanu Kalifornia, bądź Prezydent USA skorzysta z prawa łaski (o takich rozwiązaniach słuchałem w radiu) to czy nie będzie to odebrane przynajmniej przez część społeczeństwa tak naszego jak i USA, że jak Cię znają wielcy tego świata, to możesz nie przestrzegać prawa, bo oni Ci w razie czego pomogą?

Jednak nie osoba samego Polańskiego nie jest to istota mego pytania (choć jest tytułem wątku).
   Chodzi mi o mechanizm, który sugeruje, iż fakt bycia sławnym, zasłużonym tak dla ludzkości, bądź wybranego środowiska np.: artystycznego/politycznego, czy innego, które ma "siłę" medialnego oddziaływania na inne grupy społeczne mogące podjąć oczekiwaną decyzję jest usprawiedliwieniem dla bezkarnego łamania obowiązującego prawa (niezależnie od faktu, czy się ono komuś podoba, czy nie)?
Pozdrawiam

>Zgoda. Ale co zrobić z kimś, komu odpowiada rola ofiary?

Mówisz o 13-to letniej ofierze?

>>Niezależnie czy gwałciciel jeszcze może czy już nie ofiarom należy się rekompensata.
>Zgoda. Ale co zrobić z kimś, komu odpowiada rola ofiary?

>
Właśnie dlatego ustalony jest wiek ofiar 12-16 lat ( uznania za gwałt na nieletnim) , gdyż w tym okresie trudno mówić o tym czy komuś odpowiada bycie ofiarą. W tym wieku jeszcze się ma prawo nic o tym nie wiedzieć.
Z dorosłymi jest zupełnie inna sprawa. A i tak jeżeli ofiara mówi nie to jest gwałt.

>Zgoda. Ale co zrobić z kimś, komu odpowiada rola ofiary?
   Gwałcić.

>Żonę bacy zgwałcono na weselu. Jego samego obito na kwaśne jabłko.
>Ktoś pyta bacę, czy pójdą na kolejne wesele. Baca na to: ja to się waham, moja żona nie.
   Na kolejnym weselu zamienić role.
   Przy następnym zniknie wahanie - jeśli pójdą, to patrz wyżej.

>>Zgoda. Ale co zrobić z kimś, komu odpowiada rola ofiary?
>Mówisz o 13-to letniej ofierze?

Mówię o kimś, komu odpowiada rola ofiary.

>A i tak jeżeli ofiara mówi nie to jest gwałt.

Wielu już nabijało się z owego nie w grze wstępnej.

>Właśnie dlatego ustalony jest wiek ofiar 12-16 lat ( uznania za gwałt na nieletnim)...

A czy ustalono już wiek mordercy?

>A co z czasem? Co zrobić z odpowiedzialnością za czyn popełniony dawno temu? Na tyle dawno, że kara traci wszelki pedagogiczny sens, a staje się tylko rutynowym zastosowaniem przepisu?
Czas można tu rozważać przynajmniej w dwóch aspektach:
- Czas jaki upłynął od popełnienia czynu,
- Czas trwania kary/nagrody za popełniony czyn.
Co zmienia czas w odniesieniu do samego czynu? Dla czynu już popełnionego czas nic nie zmienia.

Z czasem może zmienić się ocena czynu, możemy zdobyć więcej informacji o samym zajściu, ocenić go bardziej obiektywnie, ale sam czyn się z upływem czasu już nie zmieni bo czyn się dokonał.

   Pojęcie kary nie ma jedynie wymiaru pedagogicznego. Poza tym jak wygląda pedagogiczny wymiar kary dożywocia dla 20-go człowieka?
Kara poza wymiarem pedagogicznym ma też po prostu ukarać winnego. Dochodzi jeszcze sprawa tzw. poczucia sprawiedliwości społecznej . . .

>Powiedzmy po wielu latach zostaje schwytany 90 letni gwałciciel, którego w sposób naturalny wykastrował już czas?
Czy fakt tego, że kara nie ma wymiaru resocjalizacyjnego pozwala nam odstąpić od jej wymierzenia? A co z poczuciem sprawiedliwości? A co samą karą?
>Nie istnieje już domniemanie recydywy.
Czy to oznacza, że nie ma potrzeby karania za popełnione przestępstwo, skoro już nie ma zagrożenia, że może zostać popełnione ponownie?

>Po co pakować go do pudła?
To jest sensowne pytanie. Po co generować dodatkowe koszty dla państwa, skoro winowajca może utrzymywać się sam.
>W imię ponoszenia abstrakcyjnej odpowiedzialności za czyn?
W takim razie po co karać, skoro odpowiedzialność za czyn jest "abstrakcyjna", skoro nie ma już wymiaru pedagogicznego?

>Czy tzw. tożsamość człowieka nie ulega po pewnym (jakim?) czasie definitywnej zmianie?
Właśnie jakim? Staje się lepszy, gorszy, a może jest taki sam tylko ma więcej lat?
>Czyn popełnił młody człowiek, a za kraty trafia żywa mumia. To jest odpowiedzialność?
Czy to jest wyłącznie wina wymiaru sprawiedliwości, że za czyn popełniony w młodości kara została dopiero zasądzona na starość?

Poczucie odpowiedzialności za popełniane czyny powinno przejawić się u "niedoszłego" winowajcy. Odpowiedzialne zachowanie może wystąpić w dwóch momentach:
1. Przed popełnieniem czynu kwalifikowanego jako przestępstwo poprzez zaniechanie realizacji tego czynu - świadome i odpowiedzialne działanie.
2. Po jego popełnieniu - zadośćuczynienie (o ile to możliwe), lub świadome i dobrowolne przyznanie się do popełnienia czynu i przyjęcie kary za ten czyn.
Potem trudno jest mówić o odpowiedzialnej (kiedyś się mówiło obywatelskiej) postawie jeśli winny dokonania czynu unika kary.
Pozdrawiam

---

Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy. -- Max Planck --

>Kara poza wymiarem pedagogicznym ma też po prostu ukarać winnego. >>
>Czy fakt tego, że kara nie ma wymiaru resocjalizacyjnego pozwala nam odstąpić od jej wymierzenia? A co z poczuciem sprawiedliwości? A co samą karą?

Celtyk, mogę Ci za te słowa dać tylko jeden punkt. A szkoda.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. [Goethe]

>Aby istniała szara musi istnieć strefa oficjalna, a w niej muszą ginąć idealiści.

Może chodzi o frajerów?

>Dla czynu już popełnionego czas nic nie zmienia.

Nie ma przeszłości bez pamięci. Gaśnie pamięć, gaśnie i wina, i odpowiedzialność. Chyba, że założysz istnienie moralnego piekła i nieba, tak jak to robi religia.

>sam czyn się z upływem czasu już nie zmieni bo czyn się dokonał.

Czyn nie jest platońską ideą, która trwa wiecznie. Nie ma czynu po czynie. To, co my z tego robimy, to już zupełnie inna historia.

>Kara poza wymiarem pedagogicznym ma też po prostu ukarać winnego.

Kara powinna przede wszystkim wykluczyć recydywę. Dręczenie ludzi z innych powodów jest karygodne.

>Czy to oznacza, że nie ma potrzeby karania za popełnione przestępstwo, skoro już nie ma zagrożenia, że może zostać popełnione ponownie?

Nie, nie ma. Ale dodajmy: każdy może popełnić przestępstwo i w tym sensie stanowi zagrożenie, co nie jest jeszcze powodem, aby ludzi pakować do pudła na wszelki wypadek.

>>Po co pakować go do pudła?
>To jest sensowne pytanie. Po co generować dodatkowe koszty dla państwa, skoro winowajca może utrzymywać się sam.

Utrzymywanie przez podatników przestępców można interpretować w kategoriach kary. Wszyscy za jednego.

>Czy tzw. tożsamość człowieka nie ulega po pewnym (jakim?) czasie definitywnej zmianie?
>>Właśnie jakim? Staje się lepszy, gorszy, a może jest taki sam tylko ma więcej lat?

To kwestia definicja człowieka. Sądzimy, że ten sam człowiek ma więcej lat, tak jak zmarszczek, czy pieniędzy. To wygodny pogląd (dla policji, państwa, kościoła). Tożsamość genetyczna nie pokrywa się jednak z dynamiką ludzkiej świadomości. Mam te same geny, ale kiedy patrzę w przeszłość - nie poznaję siebie.

>Czy to jest wyłącznie wina wymiaru sprawiedliwości, że za czyn popełniony w młodości kara została dopiero zasądzona na starość?

Nie wiem. Ale jestem pewien że wielu stało się lepszymi ludźmi tylko dlatego, że za popełnione przestępstwa nie wpadło w łapy wymiaru sprawiedliwości.

>>Aby istniała szara musi istnieć strefa oficjalna, a w niej muszą ginąć idealiści.
>Może chodzi o frajerów?
Ale że giną, nie wypada im tak z grubej rury pojechać.

---

Na posty ignorujące zalecenie § 14. 3. Regulaminu Forum nie odpowiadam.

>Nie ma przeszłości bez pamięci. Gaśnie pamięć, gaśnie i wina, i odpowiedzialność. Chyba, że założysz istnienie moralnego piekła i nieba, tak jak to robi religia.
Przy takim uzasadnieniu masz rację.
>Czyn nie jest platońską ideą, która trwa wiecznie. Nie ma czynu po czynie. To, co my z tego robimy, to już zupełnie inna historia.
Fakt - źle to ująłem. Po dokonaniu się czynu możemy mówić o jego skutkach, a nie o samym czynie.
>>Kara poza wymiarem pedagogicznym ma też po prostu ukarać winnego.
>Kara powinna przede wszystkim wykluczyć recydywę. Dręczenie ludzi z innych powodów jest karygodne.
Co do dręczenia ludzi jak najbardziej słuszne.
Jednak kolejny raz rozpatrujemy jeden wymiar kary. Kara w jednym wymiarze (samej kary) występuje sporadycznie w szczególnych przypadkach.
>>Czy to oznacza, że nie ma potrzeby karania za popełnione przestępstwo, skoro już nie ma zagrożenia, że może zostać popełnione ponownie?
>Nie, nie ma. Ale dodajmy: każdy może popełnić przestępstwo i w tym sensie stanowi zagrożenie, co nie jest jeszcze powodem, aby ludzi pakować do pudła na wszelki wypadek.
W takim ujęciu sprawy jak najbardziej się zgadzam.
>>>Po co pakować go do pudła?
>>To jest sensowne pytanie. Po co generować dodatkowe koszty dla państwa, skoro winowajca może utrzymywać się sam.
>Utrzymywanie przez podatników przestępców można interpretować w kategoriach kary. Wszyscy za jednego.
Kara dla społeczności za to, że wychowała przestępcę? W sumie jest to wymiar odpowiedzialności grupowej.

>To kwestia definicja człowieka. Sądzimy, że ten sam człowiek ma więcej lat, tak jak zmarszczek, czy pieniędzy. To wygodny pogląd (dla policji, państwa, kościoła). Tożsamość genetyczna nie pokrywa się jednak z dynamiką ludzkiej świadomości. Mam te same geny, ale kiedy patrzę w przeszłość - nie poznaję siebie.
W części przypadków to prawda, ale nie jest to nawet regułą. Jedni patrząc wstecz twierdzą, że żyli by inaczej a inni, że nie zmieniliby nić.

>Nie wiem. Ale jestem pewien że wielu stało się lepszymi ludźmi tylko dlatego, że za popełnione przestępstwa nie wpadło w łapy wymiaru sprawiedliwości.
W tym twierdzeniu jest sporo prawdy. Część ludzi analizując swoje dokonane czyny zmienia swoją postawę, system wartości, zachowanie itp. Innym natomiast nie pomaga ani edukacja, ani kara. Nawet nieuchronność i srogość kary nic nie zmienia.
   Karanie tych pierwszych może przynieść wręcz negatywne efekty natomiast w przypadku tych drugich pozostaje tylko izolacja od społeczeństwa. Problemem jest natomiast przewidzenie zachowań poszczególnych osób .
Pozdrawiam

---

Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy. -- Max Planck --

>to mnie właśnie drażni. Nie, żebym bronił Polańskiego, ale już o Mickiewiczu, Picassie czy Dali nikt nie mówi, że to szuje. Patrzymy na to co zrobili, a nie jacy byli. Zdaje się , że taki jest motyw tego wątku. Tak już jest niestety, że wielkim wybacza się więcej - patrz Jackson.

   Ale z nich wszystkich żyje jeszcze tylko Polański. Trudno żebyśmy się zachowywali jak papieże i odkopywali ich zwłoki celem przeprowadzenia sądu.

   Polański, do czego sam się przyznał, upił tę dziewczynkę, dał narkotyki, a potem zgwałcił analnie.
Żadna, nawet największa Twórczość nie zwalnia od odpowiedzialności za czyny.

   Mógł już dawno za to odpokutować. Ale uciekł. I wyszło mu na to, że całe życie uciekał. Od dzieciństwa i wojny począwszy, do samej śmierci praktycznie. Ma już przecież 76 lat. Na pewno tego chciał? Chyba nie. Szkoda...

>Po dokonaniu się czynu możemy mówić o jego skutkach, a nie o samym czynie.

Z czynu została jedynie pamięć (świadomość). I ona w gruncie rzeczy staje się realną "przyczyną" owych skutków. To dlatego np. możliwa jest kompletna pomyłka w rekonstrukcji zdarzeń (prawo).

>>Utrzymywanie przez podatników przestępców można interpretować w kategoriach kary. Wszyscy za jednego.
>Kara dla społeczności za to, że wychowała przestępcę? W sumie jest to wymiar odpowiedzialności grupowej.

Zdaje się, że tak. W tej materii zgrabnie lawirujemy między koncepcją człowieka jako istoty społecznej (solidaryzm), a apoteozą egoizmu (każdy sobie rzepkę skrobie). Kiedy trzeba, to odwołujemy się do poczucia zbiorowości, a innym razem - zapatrzeni w swój luksus lub tzw. realizację siebie - wypinamy się na innych twierdząc, że to ich sprawa. To wraca w kosztach utrzymywania przestępców i ich strażników.

>Część ludzi analizując swoje dokonane czyny zmienia swoją postawę, system wartości, zachowanie itp.

Otóż to. W wielu wypadkach tzw. resocjalizacja w przestrzeni wymiaru sprawiedliwości jest grubym nieporozumieniem.

>Innym natomiast nie pomaga ani edukacja, ani kara. Nawet nieuchronność i srogość kary nic nie zmienia.

Pozostaje problem jak odróżnić wilka od owcy.

>Problemem jest natomiast przewidzenie zachowań poszczególnych osób.

To niemożliwe. Człowiek jest wolnością. Dlatego stanowi zaskoczenie sam dla siebie.