Otwieram wątek na potrzeby dyskusji nad artykułem w "Tygodniku Powszechnym".
Link do artykułu: tygodnik20(*)t.pl/1546,1417277,1,dzial.html

Dyskusja ma za zadanie ustalenie czym jest wiara, dlaczego ludzie wierzą oraz czy wiara zawsze zmierza do Boga?
Dlaczego słowa religia i wiara się łączą?
Dlaczego uznaje się, że człowiek wierzący to jednocześnie wyznawca jakiejś religii?

Pod artykułem pani Elżbiety "Cud na poważnie" zrobiła się dyskusja, a komentarze już nie dotyczą artykułu, więc tutaj będzie lepsze miejsce do wymiany poglądów. Sama chętnie wezmę udział w dyskusji.

Zapraszam,
Iwona

Początek postaw religijnych związany jest moim zdaniem z błędami w funkcjonowaniu naszego mózgu. Przykładowo - mamy w nim dwa moduły, które działają bez udziału naszej świadomości - pierwszy z nich, to "kartoteka osobowa". Drugi - "ostrzeżenie przed infekcją". Gdy ktoś umrze, istnieje nadal w naszej kartotece osobowej, zwłaszcza, gdy był członkiem "stada", a już szczególnie członkiem naszej rodziny. Jednocześnie jego ciało budzi w nas lęk. Włącza się instynkt ostrzegawczy - "unikać infekcji". Mamy więc wrażenie ciągłego "istnienia w nas" zmarłej osoby. Jednocześnie pałamy chęcią pozbycia się ciała. Budzi w nas to rozdarcie i poczucie winy. Staramy się to jakoś racjonalnie wyjaśnić, ale jak najszybciej i jak najmniejszym kosztem. Oczywiście nie zakładamy, że żądzą nami instynkty (a żądzą), mamy wrażenie, że "my" to "my". Jedni, całościowi. To doprowadza do wydedukowania duchów przodków (wśród wielu plemion istnieje ta "protoreligia). Inny atawizm to zagrożenie. Wiatr poruszył gałęziami, słyszymy hałas. Nasz mózg zakłada natychmiast, że "coś tam jest". Bo lepiej założyć błędnie drapieżnika, niż nie założyć zagrożenia i zginąć. Lepiej być przesadnie gotowym, niż nieuważnym. Po chwili orientujemy się, że za gałęziami nikogo nie ma. Zaś przypuszczenie o duchu przodka istnieje już w nas po zgonie bliskiej osoby. Nasz mózg dokonuje kolejnej szybkiej racjonalizacji - duch przodka poruszył gałęziami. Idźmi dalej - w wiosce dzieją się dziwne rzeczy. A to ktoś zachoruje, a to na kogoś dach spadnie. Nie rozumiemy dlaczego niektórych dodykają nieszczęścia. Nie możemy się pogodzić z faktem, że ludzie giną, chorują i ulegają wypadkom przypadkowo. Nie lubimy przypadku. Czujemy się "zbyt ważni" aby żądził nami przypadek. W końcu "my" to "my". Zaczynamy więc składać ofiary duchom przodków. Bo to przecież oni zsyłają na nas dobrobyt i nieszczęścia. W ten sposób uciekamy przed niegodnym nas przypadkiem. A jeśli ofiara nie zadziała, cóż - widać źle złożyliśmy ofiarę, lub nie temu przodkowi co trzeba. Oczywiście wszyscy myślą tak jak my. Nikt nie wątpi w duchy przodków, już jako dziecko słyszy o nich od dorosłych. Pojawiają się w wiosce tacy, którzy często te duchy spotykają, logiczne jest więc, że czynimy ich szamanami. Upływają wieki, wioska przeradza się w organizm państwowy wielu wiosek z wielkimi miastami po środku. "Odkrywamy" większe nadprzyrodzone byty od "duchów przodków". To bogowie, mieszkają w spichrzach razem z kapłanami. Kapłani nie lubią szamanów, ośmieszają ich metody, zdarza się, że zamykają któregoś z nich w piwnicy pod spichrzem bo gniewa to bogów, których figurki ustawione są w spichrzu. I tak to mniej więcej wygląda...

>Początek postaw religijnych związany jest moim zdaniem z błędami w funkcjonowaniu naszego mózgu.
Sadzę,że to nie są błędy, lecz efekt tego, iż jesteśmy istotami społecznymi, i na dokładkę juwenilnymi.

>Oczywiście nie zakładamy, że żądzą nami instynkty (a żądzą)
Nie żadzą - mogłyby co najwyżej rządzić, ale i tak do końca nie jest. Gdyby tak było, nie stworzylibyśmy żadnej kultury.

>I tak to mniej więcej wygląda...
Tak wygląda, ale to są skutki, nie przyczyny.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>Zapraszam,

Odnosząc się do wypowiedzi Jacka Tabisza, dodam , że szamani zwykle korzystają ze środków zmieniających percepcję, np. roślin i grzybów halucynogennych.
Wiedza na temat ich działania nie spadła szamanom z nieba.
Zakładam, że najpierw musieli poznać ich działanie, a potem zastosować w praktyce, czyli także zdobyć rozeznanie w odniesieniu do wielkości dawki. Sądzę, że nie można zaprzeczyć, że dysponowali czymś w rodzaju 'postawy badawczej', która opiera się przecież na badaniu, opisie, wyjaśnieniu.
To, że w ostateczności nieprawidłowo interpretowali zjawisko halucynacji-to inny temat. Mówiąc inaczej, uzyskali hipotezę, która w ostateczności okazała się nieodporna na krytykę.
Ale można też powiedzieć, że ich interpretacja miała znaczenie metafory - bez treści poznawczych. I tym może być wiara, jako pogląd.

Oczywiście, gdzie jej tam ( czyli ich postawie badawczej ) do współczesnej metody naukowej.
Ale jakoś początki takiej metody można sobie wyobrazić.

>Początek postaw religijnych związany jest moim zdaniem z błędami w funkcjonowaniu naszego mózgu.

Wszelkie lęki "przed" ( odwołuję się tu do Pana wizji duchów, niebezpieczeństw etc.) implikujące potrzebę wytworzenia sobie w umyśle czegoś obronnego, wytwarzające w konsekwencji coś "ponad", nie muszą być jedyną przyczyną zaczątków mistyki, jaką pan w swojej wypowiedzi historycznie, w dość trafny sposób, opisał.

Człowiek od samego początku obserwował własną ułomność, a dobitniej ujmując- był jej świadomy. Przyczyną samej ułomności, czyli wymienianych lęków, niedociągnięć, nie jest żaden "błąd w funkcjonowaniu naszego mózgu", chyba, że świadomość jako taką nazwiemy błędem. Ona to jest bowiem przyczyną ubolewania nad ułomnością. Skoro człowiek zdawał sobie sprawę z własnej niedoskonałości, musiał również przypuszczać, że mogłoby istnieć "coś" doskonalszego, ba, idealnego. Stworzył wizję bogów, Boga itp., w którą uwierzył! Czemu zrobił coś tak urągającego własnej naturze? Czemu nie uznał- sam stanę się doskonały, nie potrzebna mi jest do tego żadna wyższa instancja? Czemu również nie zatrzymał się na swojej niedoskonałości, uznająć ją za ludzką, więc jedyną możliwą? Człowiek egoista, człowiek wysuwający na przód swoje "ja", posunąłby się do wiary w coś co by te jego "ja" dodatkowo uniżyło?

Stała się wiara, to fakt. Za nią w konsekwecji podążyła rytualność, czyli religia. Wg. mnie tych dwóch pojęć nie należy łączyć. Źródła wiary są znane, lecz niekoniecznie tak logiczne jakby się wydawało ( stąd moje powyższe pytania). Logiczne jest jednak zacofanie, a raczej bezmyślność i zamknięcie ludzi, uznających, iż osoba wierząca to koniecznie osoba religijna, w powszechnym znaczeniu tego słowa.

Człowiek działa w obrębie grupy. Myśląc "świat", "wszystko" ma na myśli instynktownie budowaną grupę, swoje stado. Człowiek ma "ego", a jakże, ale z tym "ego" walczy o dobrą pozycję w grupie. Przyjaźń z wymyślonymi bogami wzmacnia jego społeczną cenę, wzmacnia "ego". Moim zdaniem ciężko o silniejszy egoizm nad ten, jaki prezentuje mistyk medytujący nad wymyślonym bogiem. On nie odchodzi od grupy, staje niejako ponad nią i dba o to, by być podziwianym. Czasem ego zdradza samo siebie. Udany, samotny mistyk jest niejako osobą, która zmarła z przejedzenia

Widzę, że przekładasz behavior nad genetykę. Ale powinieneś to rozwinąć, jeśli o mnie chodzi.

Szamani mogli zacząć zażywać środki halucynogenne aby pogłębić swoją specjalizację w obcowaniu z "duchami przodków". Owo wrażenie nie usunięcia z instynktownej kartoteki zmarłej osoby bywa niekiedy silne. Dzięki temu można mieć wrażenie, że spotkało się daną osobę ze "stada" już po jej śmierci. Halucynogeny wzmacniają takie wrażenie, ich użycie mogło być dalszym krokiem w stronę specjalizacji kapłańskiej. Potwierdza to zresztą tezę o niedoskonałości ludzkiego umysłu jako podstawie do powstania wierzeń i opartych na nich instytucjonalnych religii.

>>Początek postaw religijnych związany jest moim zdaniem z błędami w funkcjonowaniu naszego mózgu.
>Sadzę,że to nie są błędy, lecz efekt tego, iż jesteśmy istotami społecznymi, i na dokładkę juwenilnymi.
>>Oczywiście nie zakładamy, że żądzą nami instynkty (a żądzą)
>Nie żadzą - mogłyby co najwyżej rządzić, ale i tak do końca nie jest. Gdyby tak było, nie stworzylibyśmy żadnej kultury.
>>I tak to mniej więcej wygląda...
>Tak wygląda, ale to są skutki, nie przyczyny.
>

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów
>

Przeciwnie - dostrzegam to u ciebie. To ja wszak odwołuję się do genetycznie uwarunkowanej stadności i juwenilności ludzkiej, które to uwarunkowania kształtują czynności poznawcze i określają nawet źródła wiedzy o świecie i sposobów jej nabywania.. Zaś ty te uwarunkowania interpretujesz jako błędy. W efekcie rozpatrujesz zjawisko wiary i jej szczególnego przypadku - religijności - jako możliwe do usunięcia. W to ja znów poważnie powątpiewam, bo w tym celu trzeba by ludzkość przerobić od samych biologicznych podstaw.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>Stała się wiara, to fakt. Za nią w konsekwecji podążyła rytualność, czyli religia. Wg. mnie tych dwóch pojęć nie należy łączyć. Źródła wiary są znane, lecz niekoniecznie tak logiczne jakby się wydawało ( stąd moje powyższe pytania). Logiczne jest jednak zacofanie, a raczej bezmyślność i zamknięcie ludzi, uznających, iż osoba wierząca to koniecznie osoba religijna, w powszechnym znaczeniu tego słowa.

Gdyby na tym się kończyło byłoby jeszcze dobrze, ale z ateizmem walczy się poprzez utożsamianie pojęcia wiary z religią. Nie wierzysz w Boga = w nic nie wierzysz, tj. jesteś bezwartościowym, bezdusznym człowiekiem. Zbawne, że ludzie wierzący w Boga często stawiają się na jego miejscu i z taka łatwością osądzają innych.

> Nie wierzysz w Boga = w nic nie wierzysz, tj. jesteś bezwartościowym, bezdusznym człowiekiem. Zbawne, że ludzie wierzący w Boga często stawiają się na jego miejscu i z taka łatwością osądzają innych.


Na tym pewnie polega urok tej metafory.

>Szamani mogli zacząć zażywać środki halucynogenne aby pogłębić swoją specjalizację w >obcowaniu z "duchami przodków"

Oczywiście,
tak mogło być- tego nie neguję.
Ja patrzę z takiego założenia:
dla nich duchy przodków były realną częścią istniejącego świata, stąd naturalne było szukanie instrumentów, które pomogłyby w kontrolowaniu tego zjawiska, jakim jest sam kontakt. (Dzisiaj badacze chcąc kontrolować pojawienie się tsunami, umieszczają specjalnie skonstruowane urządzenia w oceanie. bo zjawisko tsunami istnieje realnie.Tak, jak my wiemy, że to zjawisko istnieje realnie, tak tamci też mogli 'wiedzieć'.)
Samo 'wymyślenie' narzędzia dowodzi racjonalności myślenia, oraz tego, że w pewnym momencie człowiekowi nie wystarczyło samo bycie, bo pojawiła się chęć zrozumienia.

>Potwierdza to zresztą tezę o niedoskonałości ludzkiego umysłu >jako podstawie do powstania wierzeń i opartych na nich >instytucjonalnych religii.
Nie mówiłabym o niedoskonałości ludzkiego umysłu, ale o tym, że w działaniu wykazuje cechy irracjonalne, które może poddać racjonalnej krytyce. Stąd nauka.
Aczkolwiek nauka jest czymś wspaniałym, to nie twierdzę, że w cudowny sposób sytuuje nas poza światem przyrody. Wg mnie takie myślenie to dryf w stronę metafizyki - czyli, mamy inteligentne mózgi nie z przypadku, bo gdzieś tam jest kraina naukowości, do której jesteśmy zobowiązani dążyć.

Samo 'wymyślenie' narzędzia dowodzi racjonalności myślenia, oraz tego, że w pewnym momencie człowiekowi nie wystarczyło samo bycie, bo pojawiła się chęć zrozumienia.

Chęć zrozumienia na skróty, bo nie zapominajmy o żyjącym jeszcze w nienaukowym otoczeniu Demokrycie, który popisał się genialnym stwierdzeniem - "istnieją tylko atomy i pusta przestrzeń". Oczywiście nie krytykuje pierwszych szamanów. Byli dużo uczciwszymi ludźmi niż współcześni chrześcijanie czy muzułmanie, którzy muszą odrzucać rzeczywistość, aby dalej wierzyć. Dlatego można powiedzieć, że wiara coraz bardziej dzieje się kosztem prawdy. Również wiara szamanów dzisiaj, zwłaszcza takich, którzy mają dostęp do laptopów, samolotów etc.

Urok tej metafory był też przyczyną wielu ofiar w ludziach.

Kiedy pojawia się zagrożenie, zazwyczaj pojawia się także nadzieja, że wszystko skończy się dobrze. Powódź, pożar, trzęsienie ziemi - mamy nadzieję, wierzymy, że przetrwamy, że jakoś się uda.

Nie inaczej rzecz ma się w przypadku świadomości nieuniknionej śmierci, wiemy, że nie pozostanie po nas nic, bo widzimy, że nikomu nie udało się przetrwać, ale mamy nadzieję, że istnieje coś więcej niż nasze ciało. Trudno się pogodzić z definitywnym końcem, że całe życie miałoby być pozbawione jakiejkolwiek treści, sensu, że wysiłek w nim podejmowany równie dobrze mógłby zostać niepodjęty.

Inaczej mówiąc - wierzymy w szczęśliwe zakończenie lub jakiś sens w życiu.

Fałszywym twierdzeniem jest, że religia daje nam tę nadzieję, religia na nim wyrasta, wykorzystuje je by dokonać ekspansji, ale nie jest twórcą nadziei. Z religią czy bez, te nadzieje będą żywe i będą się wyrażać na różne sposoby, ktoś będzie wierzył w sens starań na rzecz przyszłych pokoleń, w ślad jaki pozostawi po sobie we własnych dzieciach i ich potomkach, w odnalezienie sposobu na biologiczną nieśmiertelność itp. Wielu ludzi nazywających się ateistami ma nadzieję, wierzy w to, że świat bez religii będzie lepszym światem i będzie miał o wiele więcej sensu niż obecny.

Szukamy formy, która pozwoli przeżyć lub przetrwać naszemu dorobkowi, naszym odkryciom, pasjom itd.

Mamy nadzieje, a nie którzy z nas próbują powiedzieć w jaki sposób zostaną one spełnione. Większość ze znanych mi wierzących praktycznie nie wierzy w religijne zapisy, mawiają - tak, wiem, że to niedorzeczne, ale trudno pogodzić mi się z bezsensem życia. Pozostają przy religii, bo wydaje im się, że ona i ich nadzieje to jedno i to samo, że wraz ze zniknięciem religii zniknęłaby motywacja przetrwania.

"Dlaczego uznaje się, że człowiek wierzący to wyznawca jakiejś religii?" W tym właśnie sęk, dlaczego ktoś nie odróżnia własnych nadziei od wyznawanej przez niego religii? Dlaczego utożsamia jedno z drugim, nawet wtedy, kiedy przestał wierzyć w podawany przez religię przepis na nieśmiertelność? Skąd to nieuzasadnione przekonanie, że odrzuciwszy religię zatraci się także wszelkie nadzieje? Może trzeba jedynie poinformować, że wraz z upadkiem religii nadzieje nie upadają, że nadal pozostają czymś niezwykle żywym?

Pięknie napisane. Lepiej nie można tego ująć.
Pomijając jednak osoby, które albo nie posiadają świadomości, że religia wyrosła na wierze, albo mają taką wiedzę i wykorzystują ją do swoich celów materialnych, jest też sporo osób mądrych, które za przyczynowością widzą Boga. Wychodząc z założenia, że świat opiera się na zasadzie przyczyna-skutek doszukują się tej praprzyczyny (nie wiem czy to właściwe określenie).

Znak zapytania to jest coś czego nie lubimy. Jedni zapełniają te znaki nauką, inni Bogiem. Z czasem więc odrzucają dosłowność Biblii, wiarę w cuda, dziewictwo Maryi, ale wciąż pojawiają się nowe znaki zapytania, które prowadzą do kolejnych, itd.
Dlaczego tak się dzieje? Nawet jeśli to błąd w funkcjonowaniu mózgu to zawsze można znów zapytać: skąd się wziął? Dla mnie każde takie rozważania prowadzą do nieskończoności, innych prowadzą do Boga. Nie widzę nawet w tym nic złego - póki ktoś nie ingeruje w moje życie ze swoją wiarą. W Polsce często się to zdarza, a do tego kościół nie przemawia językiem miłości.
I tu rodzi się kolejne pytanie: jak ludzie chcą niech sobie wierzą - to jestem w stanie pojąć, ale nie pojmuję jak nie można widzieć w religii zakłamania? Ja w jednym szeregu stawiam trzy pojęcia: marketing - polityka - religia jako drogi prowadzące do kształtowania hierarchii, w której człowiek jest tępym narzędziem (owieczką), a posiadający władzę robi za pasterza stada. Zresztą każdy rodzaj systemu to układ piramidy (to już temat na osoby wątek). Zrozumiałabym, gdyby kościół korzystał z form manipulacji, które są niewidoczne, gdyby miał opracowany system socjotechniki, gdzie trudno byłoby oddzielić prawdę od fałszu, ale kościół stosuje metody i retorykę rodem z średniowiecza. Rozumiem, że z tego powodu trzęsą portkami na wszelkie możliwe zmiany, np. w postaci in vitro. Muszą podnosić głos, bo w ich metody sterowania ludźmi jest wpisana walka, a nie ma wpisanej reformy i złagodzenia tonu. Ludzie to kupują, tak jak kupują towary oznaczone słowem promocja w sklepie, chociaż obok leży identyczna rzecz w dużo tańszej cenie. Czy naprawdę jesteśmy tacy głupi?

Lęk przed nowym i nieznanym, który wprowadzają wszystkie religie prowadzi do zaprzepaszczenia wielkich szans na rozwój. Tak było często z wielkimi odkrywcami, z których bardzo żałuję np. Leonarda da Vinci. Niedawno naukowcy stworzyli na "latające maszyny" wg szkiców mistrza i okazało się, że posiadają one zdolność nie tylko wniesienia się w powietrze, ale i latania (po udoskonaleniu mechanizmu). Polecam film z serii Cumulus BBC - "Tajemnice Leonarda da Vinci" - jest doskonały!

Gdyby nie religia dziś to, co oglądam tylko na zdjęciach (kosmos i piękno wszechświata), być może mogłabym oglądać z pokładu jakiegoś statku przemierzającego kosmos. Z pewnością bylibyśmy na innym etapie rozwoju. Dlaczego wielu mądrych ludzi ulega religijnym urojeniom albo swoją wiarę realizuje przez kościół, zamiast skupić się na doskonaleniu siebie? Czy ktoś mądrzejszy ode mnie może to wytłumaczyć? Bo ja od zawsze tego nie rozumiem