Toć nie idzie o dorobek naukowy Jaworowskiego, we względzie klimatologii. Tylko o tą zieloną propagandę, która manipuluje naukowymi badaniami dla własnych interesów.
Jedynym argumentem jakiego się uczepili ci od podatku od co2, to korelacja ocieplania względem pochłaniania co2 przez oceany. I tu się pomylili o jakieś 800 lat. Bo jak się okazało najpierw klimat się ociepla a potem wzrasta poziom co2, bo im ocean cieplejszy tym wolniej pochłania ten gaz. Tyle w temacie.

@rexus
Chodzi jak najbardziej o wiarygodność takich ludzi jak Jaworowski, oscylującą gdzieś w okolicach zera. Człowiek całkowicie bez dorobku naukowego jest uparcie lansowany tylko dlatego, że zaspokaja potrzeby posiadania "naukowego" autorytetu przez ignorantów i/lub oszołomów którzy z góry wiedzą, że chodzi o "zieloną propagandę manipulującą badaniami naukowymi" -- na tej samej zasadzie gwiazdami zostają tacy ludzie jak Majewska czy Jaśkowiak. Jest dokładnie odwrotnie: nie jest trudno sprawdzić, że tezy Jaworowskiego to czysta szarlataneria -- łącznie z powoływaniem się na badania Becka, na litość. Pominę milczeniem ten popis ignorancji zawarty w teoryjce "a tu się okazało, że najpierw się robi ciepło, a potem rośnie stężenie CO2!" -- kolego, jeśli nie wiesz nic na temat klimatu i zmian klimatu, miej na tyle przyzwoitości, żeby nie artykułować swoich czysto ideologicznych pozycji powołując się na "racjonalizm". Na razie prezentujesz czyste oszołomstwo.

Ze względu na brak merytorycznej argumentacji:

>Pominę milczeniem ten popis ignorancji zawarty w teoryjce "a tu się okazało, że najpierw się robi ciepło, a potem rośnie stężenie CO2!" -- kolego, jeśli nie wiesz nic na temat klimatu i zmian klimatu, miej na tyle przyzwoitości, żeby nie artykułować swoich czysto ideologicznych pozycji powołując się na "racjonalizm". Na razie prezentujesz czyste oszołomstwo.

pomijam kontynuację rozmowy

do niewidzenia

>Ze względu na brak merytorycznej argumentacji:
>>Pominę milczeniem ten popis ignorancji zawarty w teoryjce "a tu się okazało, że najpierw się robi ciepło, a potem rośnie stężenie CO2!" -- kolego, jeśli nie wiesz nic na temat klimatu i zmian klimatu, miej na tyle przyzwoitości, żeby nie artykułować swoich czysto ideologicznych pozycji powołując się na "racjonalizm". Na razie prezentujesz czyste oszołomstwo.
>pomijam kontynuację rozmowy

Nie powiem żebym był zaskoczony. Zawsze kończy się ucieczką, ignorowaniem rozmówcy, wielką obrazą albo nadymaniem się moralną wyższością w chwili, kiedy wypadałoby przejść do konkretów. Żeby coś jednak zostało w wątku, podsumujmy ignorancję:

a) nikt nie przeczy, że wymuszane cyklami Milankovicia (okresowe wahania precesji oraz ekscentryczności i nachylenia orbity Ziemi) zmiany temperatur (glacjał-interglacjał) wywołują następnie zmiany stężeń atmosferycznego CO2 -- jest to fakt dobrze znany paleoklimatologom (google na "CO2 lag");

b) zmiany stężeń wywołane takimi wahaniami są regularne, ale powolne: pojemność cieplna oceanów nie pozwala na skoki stężeń: w ostatnim (trwającym jeszcze) cyklu holoceńskim stężenie CO2 rosło w tempie ok. 10 ppmv (części na milion objętości) w ciągu tysiąclecia;

c) sprzężenie zwrotne "temperatura<->stężenie atmosferycznego CO2" działa jednak i w drugą stronę: fizyki zignorować się nie da, więcej gazu cieplarnianego to więcej ciepła zatrzymanego przy powierzchni Ziemi;

d) badania stężeń CO2 i temperatur za ostatnie 200-300 lat pokazują, że mamy do czynienia z drugim kierunkiem działania sprzężenia: wzrost stężeń atmosferycznego CO2 poprzedza wzrost temperatur;

e) szybkość wzrostu stężeń jest bezprecedensowa: w ciągu 150 lat podbiliśmy wartości o ponad 100 ppmv -- to jest jakieś 20 razy szybciej niż w przypadku cyklów glacjalnych, a przy tym notowane wartości stężeń CO2 są najwyższe od kilkuset tysięcy lat;

f) tak gwałtowny wzrost stężenia CO2 w atmosferze nie może być przypisany oceanom choćby ze względu na jego tempo i wyżej wspomnianą ich pojemność cieplną: oceany działają jak bufor, wyrównujący wszelkie gwałtowne skoki;

g) GDYBY jednak chcieć upierać się, że nadwyżka CO2 pochodzi z oceanów, należałoby wskazać to katastrofalne zjawisko typu "grzałka elektryczna włożona do szklanki wody" które potrafiło podgrzać je w sposób tłumaczący tempo wzrostu stężeń -- powodzenia. Z góry uprzedzam, że nie ma żadnych śladów po takim kataklizmie. To jest punkt w którym najfajniej się rozmawia z bardziej skrajnymi "sceptykami", negującymi w ogóle globalny wzrost temperatur, bo tu zdają sobie sprawę, że aby obronić tezę o braku ocieplenia muszą postulować wcześniejsze _ekstremalne_ globalne ocieplenie po którym ani widu, ani słychu;

h) w literaturze przedmiotu nie ma ANI JEDNEJ pracy opisującej spadek stężeń związków węgla przy powierzchni oceanów, jest za to kilkadziesiąt prac opisujących zjawisko odwrotne: wzrost stężeń, zakwaszanie oceanów przy powierzchni przez rozpuszczający się w nich atmosferyczny CO2 -- proszę wyjaśnić, w jaki to niby sposób oceany mogą UWALNIAĆ CO2, jednocześnie pokazując WZROST stężeń związków węgla w wodzie;

i) zmiany składu izotopowego węgla w atmosferycznej nadwyżce CO2 nie zgadzają się z teorią o jego oceanicznym pochodzeniu, za to pasują do węgla z paliw kopalnych;

j) mała rzecz, ale kolejny kłopot dla negacjonistów: pomiary stężeń CO2 w atmosferze od drugiej połowy XX wieku wskazują na wzrost najpierw nad uprzemysłowioną półkulą północną, a dopiero potem wyrównanie poziomów nad oceaniczną południową -- gdyby oceany uwalniały CO2, powinno być odwrotnie;

k) no i na koniec sprawa zupełnie podstawowa, czyli "cyferki się nie zgadzają". Cykl węglowy jest badany od 150 lat i całkiem dobrze wiadomo w jaki sposób związki węgla krążą w przyrodzie. W tej chwili mamy w atmosferze ok. 200 mld ton węgla więcej niż przed epoką przemysłową, a WIEMY, że sami wyemitowaliśmy ok. 500 mld ton. Jeśli za nadwyżkę odpowiadają oceany, np. w 90%, co się stało z naszymi emisjami? Wypuściliśmy 500 mld ton, zostało w atmosferze tylko 20 mld ton naszych emisji? Co zjadło pozostałe 480? I uwaga, teraz będzie gorzej: przecież taki mały zielony zjadacz związków węgla nie może odróżniać "ludzkiego" CO2 od naturalnego, prawda? Czyli jeśli zjadł nasze 480, czyli 96%, musiał też zjeść 96% emitowanego przez oceany. Innymi słowy, w ciągu 150 lat pochłonął razem niewiele mniej niż 5 _bilionów_ (naszych, metrycznych) ton węgla, czyli ponad SZESNAŚCIE BILIONÓW ton CO2! Nie ma w naturze procesu ani zjawiska zdolnego do takich cudów. Znajdź zbiornik węgla który jest w stanie działać w ten sposób, a dostajesz Nobla, sławę, pieniądze, piękne kobiety i na wieki wieków poczesne miejsce w encyklopediach.

Chętnie sobie posłucham teraz teoryjek na temat oceanicznego pochodzenia nadwyżki CO2 w atmosferze -- jak tylko ustosunkujesz się do powyższych punktów.

Brawo!!! Dawno nie czytałem tak merytorycznej wypowiedzi na forum! Mimo tego, że Racjonalista.pl ma jedno z najlepszych forum jakie znalazłem w internecie, to regularnie i w prawie każdej dyskusji znajdują się osoby które swoje ideologie starają się ubrać w naukowy sztafaż, nie mając jednocześnie odwagi by się przyznać do tego, że część ich myśli ma charakter przedsądów a nie jest wynikiem racjonalnego wnioskowania z przesłanek. Dlatego właśnie otwarcie mówię, gdy zajmuje stanowisko ideologiczno-filozoficzne i odcinam je od wiedzy i informacji naukowych.

Pozdrawiam i jeszcze raz gratuluje!!

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

stanowisko PAN w tej sprawie
www.wykop.(*)-sprawie-globalnego-ocieplenia

Kilka lat temu, kiedy byłem totalnym ignorantem w kwestiach klimatu, uważałem jak większość tych z IPCC, teraz zaczynam kumać ten szwindel.

>Kilka lat temu, kiedy byłem totalnym ignorantem w kwestiach klimatu

Przecież ty jesteś totalnym ignorantem w kwestiach klimatu. Powyżej masz jeszcze listę absurdów i sprzeczności z wiedzą naukową wynikających z twoich teoryjek o oceanicznym pochodzeniu atmosferycznej nadwyżki CO2.

Jako redakcja jesteśmy wyłącznie wdzięczni, że ludzie tacy jak profesor Jaworowski chcą nam udostępniać swoje teksty. Jeśli idzie o wątpliwości na temat dominującej wersji tzw. globalnego ocieplenia bynajmniej nie jest odosobniony. Jego kwalifikacje do wypowiadania się na te tematy wydają nam się nieco wyższe od kwalifikacji szanownych internautów, chociażby z tego powodu iż jest badaczem, problematyką ekologiczną zajmował się przy okazji badań nad skutkami katastrofy w Czarnobylu (domyślamy się, że to jego krytyka mitów wokół Czarnobyla wzbudziła państwa niepokój, czy aby nie jest outsiderem), wiedza profesora Jaworowskiego zarówno w dziedzinie medycyny, jak i w dziedzinach pokrewnych oraz jego doświadczenie badacza pozwala mu zrozumieć nieco więcej niż hasła z wikipedii. Wypowiedzi placownika i innych wskazują wyraźnie na brak zainteresowania przedmiotem i całkowite pomijanie wszelkich badań, z których może wynikać, że gazetowa wersja globalnego ocieplenia nie musi się zgadzać z rzeczywistością.

> Jeśli idzie o wątpliwości na temat dominującej wersji tzw. globalnego ocieplenia bynajmniej nie jest (prof. Jaworowski - przyp. mój) odosobniony.

Z tego, że nie sam głosi poglądy o fałszywości teorii globalnego ocieplenia nie wynika jeszcze, że ma rację.

> Jego kwalifikacje do wypowiadania się na te tematy wydają nam się nieco wyższe od kwalifikacji szanownych internautów,

Chyba, że mamy do czynienia z internautami specjalistami

>chociażby z tego powodu iż jest badaczem, problematyką ekologiczną zajmował się przy okazji badań nad skutkami katastrofy w Czarnobylu (domyślamy się, że to jego krytyka mitów wokół Czarnobyla wzbudziła państwa niepokój, czy aby nie jest outsiderem),

Ależ skąd! W kwestii spuścizny po Czarnobylu był akurat bardzo przekonujący.

> wiedza profesora Jaworowskiego zarówno w dziedzinie medycyny, jak i w dziedzinach pokrewnych oraz jego doświadczenie badacza pozwala mu zrozumieć nieco więcej niż hasła z wikipedii.

Ale my z racjonalistycznym zacięciem pozwalamy sobie kwestionować autorytet Pana Profesora i czytamy Wikipedię sami.
Odmiawiam przyjmowania tez profesora Jaworowskiego za prawdziwe tylko dlatego, że ów zawodowo para się nauką. Przede wszystkim dlatego, że nie jest klimatologiem.

> Wypowiedzi placownika i innych wskazują wyraźnie na brak zainteresowania przedmiotem i całkowite pomijanie wszelkich badań, z których może wynikać, że gazetowa wersja globalnego ocieplenia nie musi się zgadzać z rzeczywistością.

Od kiedy to wypowiadanie się na dany temat oznacza brak zainteresowania przedmiotem?
Placownik przytoczył bardzo ciekawy materiał (polecam!), pisany przez kogoś kto klimatologią najwyraźniej nie zajmuje się hobbystycznie. Jeżeli już mamy dyskutować to najlepiej o merytorycznych argumentach za / przeciw koncepcji globalnego ocieplenia a nie o zainteresowaniu profesorem Jaworowskim.
---

>Jako redakcja jesteśmy wyłącznie wdzięczni, że ludzie tacy jak profesor Jaworowski chcą nam udostępniać swoje teksty. Jeśli idzie o wątpliwości na temat dominującej wersji tzw. globalnego ocieplenia bynajmniej nie jest odosobniony. Jego kwalifikacje do wypowiadania się na te tematy wydają nam się nieco wyższe od kwalifikacji szanownych internautów, chociażby z tego powodu iż jest badaczem, problematyką ekologiczną zajmował się przy okazji badań nad skutkami katastrofy w Czarnobylu (domyślamy się, że to jego krytyka mitów wokół Czarnobyla wzbudziła państwa niepokój, czy aby nie jest outsiderem), wiedza profesora Jaworowskiego zarówno w dziedzinie medycyny, jak i w dziedzinach pokrewnych oraz jego doświadczenie badacza pozwala mu zrozumieć nieco więcej niż hasła z wikipedii. Wypowiedzi placownika i innych wskazują wyraźnie na brak zainteresowania przedmiotem i całkowite pomijanie wszelkich badań, z których może wynikać, że gazetowa wersja globalnego ocieplenia nie musi się zgadzać z rzeczywistością.
>

Pan Jaworowski ma na swoim koncie słownie cztery prace choćby zahaczające tematem o klimat, a publikowane w recenzowanych czasopismach. Jego dorobek w tej dziedzinie jest praktycznie zerowy. Nie jest prawdą, że jego tezy popiera "wielu wybitnych specjalistów" -- chyba, że mamy na myśli podpisujących się na różnych listach specjalistów... z innych dziedzin. Dziwnym trafem im dalej od badań klimatu i mniej wiedzy w temacie, tym więcej "sceptyków". Argument przez autorytet brzmi w tym kontekście komicznie. Wiedza pana Jaworowskiego, jak i jego doświadczenie, dotyczą dziedzin innych niż badania nad klimatem -- dokładnie wbrew Pańskim domysłom jestem gotów akceptować jego wypowiedzi na temat Czernobyla znacznie chętniej niż jego szarlatanerię dotyczącą klimatu. Zarzucanie "braku zainteresowania przedmiotem" jest kuriozum w kontekście wątku: odesłanie do argumentacji krok po kroku podważającej tezy pana Jaworowskiego, z odniesieniem do konkretnych źródeł, to nie jest "całkowite pomijanie wszelkich badań", to jest, w przeciwieństwie do Pańskich wypowiedzi, próba prowadzenia racjonalnej dyskusji. Proszę o konkrety. Proszę wymienić tych "wybitnych specjalistów" którzy popierają rewelacje pana Jaworowskiego, proszę odesłać do tych badań, które podważają "gazetową wersję" globalnego ocieplenia.

A my, jeśli znajdziemy czas będziemy czytać wynurzenia uczonych w wikipedii

>A my, jeśli znajdziemy czas będziemy czytać wynurzenia uczonych w wikipedii

Proszę nie oceniać rozmówców po sobie. Jeśli argumentuje Pan z autorytetu, proszę o konkrety: bibliografia pana Jaworowskiego nie pomoże, bo w prasie branżowej jako klimatolog nie istnieje. Jacy "wybitni specjaliści" zgadzają się z tezami pana Jaworowskiego? Może trochę pomogę: jacy "wybitni specjaliści" odrzucają np. dane na temat stężeń CO2 z rdzeni lodowych na rzecz pomiarów skatalogowanych przez pana Becka? Jakie zgodne z jego tezami badania przeczące "gazetowej wersji globalnego ocieplenia" może Pan przytoczyć? Nie wspomnę już o tym, że niezgodność z "gazetową wersją" to byłby pryszczyk, rewelacje pana Jaworowskiego są po prostu niezgodne ze stanem wiedzy naukowej.

Racjonalista.pl propagując podobne poglądy sprzeniewierza się swojej misji ogłaszanej w prologu na stronie głównej.

>A my, jeśli znajdziemy czas będziemy czytać wynurzenia uczonych w wikipedii

   Zrobiłem się czerwony. Ze wstydu. Choć jestem tylko moderatorem tutejszego forum, co w kontekście dotychczasowej wymiany zdań z Zastępcą Redaktora Naczelnego, zmuszony jestem podkreślić.

   Portal posiada swoją Radę Naukową. Proponuję zaprzestać dalszej wymiany zdań na temat kompetencji Profesora Jaworowskiego w dziedzinie klimatologii, a zamiast tego zwrócić się do dowolnego członka Rady Naukowej mającego związek z bieżącą praktyką naukową, z prośbą o ocenę zasadności publikacji na łamach Racjonalisty.pl wskazanego przeze mnie tekstu jako swego rodzaju kontrapunktu do tez zawartych w opublikowanym artykule Pana Profesora.

   Nie zamyka to, rzecz jasna, możliwości prowadzenia w tym wątku merytorycznej dyskusji nad tymi tezami.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>A my, jeśli znajdziemy czas będziemy czytać wynurzenia uczonych w wikipedii
>

Zdawałoby się, że rzeczowa dyskusja z argumentami czy to kolegi Staniaka, czy z przytoczonymi przez placownika artykułami (abstrahując od osoby ich autora, bazują one na konkretnych publikacjach fachowych, nie na Wikipedii- warto się z tekstami zapoznać zanim się je wydrwi) byłaby bardziej na miejscu. I chyba bardziej zgodna z publicznie głoszonymi ideałami tego portalu.

>Zdawałoby się, że rzeczowa dyskusja z argumentami czy to kolegi Staniaka, czy z przytoczonymi przez placownika artykułami (abstrahując od osoby ich autora, bazują one na konkretnych publikacjach fachowych, nie na Wikipedii- warto się z tekstami zapoznać zanim się je wydrwi) byłaby bardziej na miejscu.

Autor jest na pewno zawodowo związany z badaniami klimatu -- pisze anonimowo, co jest godne ubolewania, ale niestety w naszej rzeczywistości zrozumiałe: zbyt wielu ludziom nadepnął na odcisk, a polskie środowisko naukowe jest trochę ciasne i zatęchłe. Niemniej jest to świetny blog popularno-naukowy, wart czytania. Podobnie jak po angielsku matka wszystkich blogów nt. klimatu, www.realclimate.org. Tutaj referencje autorów: www.realcl(*)egory/extras/contributor-bios/

>Autor jest na pewno zawodowo związany z badaniami klimatu -- pisze anonimowo, co jest godne ubolewania, ale niestety w naszej rzeczywistości zrozumiałe: zbyt wielu ludziom nadepnął na odcisk, a polskie środowisko naukowe jest trochę ciasne i zatęchłe.

Anonimowość w żaden sposób nie dyskredytuje, jeśli treści oparte są na rzetelnym materiale źródłowym. Właśnie dziwi mnie ignorowanie ewentualnych argumentów przez przedstawicieli redakcji na podstawie faktu anonimowości autora li jedynie.

>Niemniej jest to świetny blog popularno-naukowy, wart czytania.

Również odniosłam takie wrażenie.

>>Autor jest na pewno zawodowo związany z badaniami klimatu -- pisze anonimowo, co jest godne ubolewania, ale niestety w naszej rzeczywistości zrozumiałe: zbyt wielu ludziom nadepnął na odcisk, a polskie środowisko naukowe jest trochę ciasne i zatęchłe.
>Anonimowość w żaden sposób nie dyskredytuje, jeśli treści oparte są na rzetelnym materiale źródłowym. Właśnie dziwi mnie ignorowanie ewentualnych argumentów przez przedstawicieli redakcji na podstawie faktu anonimowości autora li jedynie.

Szczerze mówiąc, dziwi mnie w ogóle zachowanie redakcji serwisu jeśli chodzi o omawiany temat. Do tej pory czytałem tylko pojedyncze artykuły przez kogoś polecone czy linkowane i wyrobiłem sobie całkiem pochlebną opinię na temat tego serwisu, również ze względu na prowadzone akcje społeczne jak wysyłanie listów itp. Nie dziwi mnie obecność oszołomów wśród komentujących -- trochę rozczarowuje, że są jednak wszędzie, ale to jest jednak norma jeśli chodzi o komentarze w Internecie. Natomiast teraz kiedy przeglądam listę artykułów szukając tekstów poświęconych zmianom klimatu... cóż, może źle szukam, ale nie widzę niczego, co prezentowałoby stan wiedzy naukowej na ten temat, podsumowywało ważne odkrycia czy zakreślało perspektywy jakie wiedza o klimacie przed nami rysuje. Widzę za to dużo... "sceptycyzmu". Dużo za dużo, jeśli mielibyśmy mówić o zachowywaniu jakiejś równowagi.

O ile w przypadku aspektu ekonomicznego czy politycznego wiele rzeczy można uznać za dyskusyjne (czy i jakie działania powinny być podejmowane, na czyj koszt, jakie mamy podstawy do zakładania danych scenariuszy rozwoju sytuacji itp), to w przypadku samej naukowej bazy wiedzy o klimacie kontrowersji jest dużo mniej niż ludzie pokroju pana Jaworowskiego sugerują. Placownik bardzo kurtuazyjnie określił go jako "outsidera", niemniej niestety te "poglądy" na kurtuazję niespecjalnie zasługują. IMVHO redakcja serwisu przekroczyła pewną granicę, która przekraczana być nie powinna -- uważam za hipokryzję krytykowanie kreacjonistów, czy UW za wypożyczenie sali Maciejowi Giertychowi, a jednocześnie zapraszanie na łamy jego klimatologicznego odpowiednika, bez choćby zasygnalizowania (oczywiście, mogłem źle szukać, będę wdzięczny za wskazanie jeśli gdzieś są) argumentów strony przeciwnej -- w nauce, tej prawdziwej, gdzie poglądy się uzasadnia i publikuje w recenzowanych pismach, zdecydowanie dominującej.

Jeśli dodać do tego komentarze o "bez wątpienia groźnej modzie intelektualnej" (na frazę "bez wątpienia" akurat na tych stronach nie byłem przygotowany), dezawuowanie rozmówców, argumentację przez autorytet na zasadzie "wiem, ale nie powiem" (ani jacy "wybitni specjaliści" popierają Jaworowskiego, ani jakie teorie zadają kłam "gazetowej wersji" zmian klimatu), rysuje się niezbyt miły obrazek. Obawiam się, że prywatne sympatie polityczne biorą w tym przypadku górę nad krytycznym myśleniem -- trudno mi inaczej sobie wytłumaczyć skrajnie jednostronny obraz problemu jaki jest na stronach serwisu prezentowany. Dla mnie świadczy to o sprzeniewierzeniu się zasadom zawartym w prologu na głównej stronie serwisu.

Dla mnie ten związek między współczesnym racjonalizmem a "negacjonizmem" w sprawie klimatu ma charakter ciekawej zagadki socjologicznej. Podejrzewam, że jestem w stanie postawić hipotezę socjologiczną pomocną w wytłumaczeniu tego zjawiska. Jest to oczywiście pomysł roboczy, prywatny i z powodu braku znajomości badań na ten temat, nie wiem zresztą czy jakieś powstały, lecz zakładam, że pewien. Więc spróbujmy -

1) Zacznijmy od tezy nieklasycznej socjologii wiedzy. O ile jesteśmy w stanie założyć, że jesteśmy w stanie zebrać obiektywne informacje na temat rzeczywistości zewnętrznej, o tyle ich interpretacja, a więc podstawa wiedzy i tworzenia teorii, jest już uwikłana w ideologiczne przedsądy, które są uwarunkowane historycznie, od dominującej sytuacji społecznej. Dlatego m.in. pewne obserwacje czy tezy naukowe (np. empiryzm Bacona) muszą czekać na upowszechnienie, gdyż czas ich powstania stoi w sprzeczności z "duchem czasu" czy sądami podzielanymi przez większość społeczeństwa lub bezpośrednio stykającą się z nią grupą społeczną.

2) Dzisiejszy racjonalizm (czy tylko dzisiejszy?!) jest rozbity na dwie grupy, które podzielić ze względu na poglądy polityczne, przekonania ideologiczne czy przedsądy. Środowisko racjonalistyczne można wstępnie, dla potrzeb dowodu, podzielić na lewicę i liberałów (w europejskiej a nie anglosaskiej typologii). Ogólnie można je zdefiniować w ten sposób, że ci pierwsi uważają, że można świadomymi i racjonalnymi metodami wpływać na świat, przeciwdziałać jakimś zjawiskom czy promować inne, drudzy z drugi strony uważają, że świat społeczny i natura są w dużym (większym) stopniu oddzielne od działań człowieka, działają jak samoistny, niezależny od nas (tj. ludzi).

3) Historyczne uwarunkowania w naszym kraju są takie, że myślenie lewicowe jest jedo-jednoznacznie korelowane z komunizmem, chyba, że tezy te głoszą przedstawiciele konserwatywne skrzydła naszego społeczeństwa (np. dzisiejsza dyskusja, że krzyż w szkole może służyć umoralnianiu młodych obywateli, a więc da się ich kształtować człowieka zmieniając jego środowisko życia; drugim przykładem jest krzyczenie o "promowaniu homoseksualizmu", a więc teza, że homoseksualizm można promować i trzeba temu przeciwdziałać). Zieloni, promujący polityczne rozwiązanie problemu wzrostu emisji CO2 (tzw. podatek klimatyczny), wywodzący się przecież z lewicy lat 60'siątych, są w Polsce postrzegani jako arbuzy ("z zewnątrz zieloni w środku czerwoni"). A oni są kojarzeni z przeciwdziałaniem zmian klimatu.

4) Wyciągnijmy więc wnioski z powyższego. Skoro w Polsce myślenie kategoriami tradycyjnie lewicowymi nie cieszy się poparciem poza fundamentalną prawicą (z zasady słabo zainteresowanej współczesnością, zatopionej w tradycji, bardziej reakcyjnej niż twórczej), środowisko racjonalistów zostało zdominowane przez osoby, których przedsądy i obraz świata jest raczej liberalny niż lewicowy. Jeśli więc każde działania proekologiczne są kojarzone z Zielonymi a ci z kolei z przemalowanymi komunistami, racjonaliści przyjmują tezę, że narracja na temat globalnego ocieplenia musi być spiskiem złych komuchów a nie faktem. To z kolei odnosi nas do tez "negacjonistycznych" tak popularnych w tym serwisie. Gdyby jednak przez środowiska ekologiczne promowana była by teza, że globalne ocieplenie rozwiązało by się samo (bez podatków, wyrzeczeń itp.), zapewne poparcie dla tezy "gazowej" było by większe.

Przepraszam za może zbyt długi wywód i pozdrawiam! Oby więcej takich postów jak Twoje.

Edit.
PS. Tu widać, że teorie kojarzone z Zielonymi i ekologią są przez przeciwników jednoznacznie określane jako lewicowe i przez sam ten fakt niedopuszczalne - www.racjonalista.pl/forum.php/s,269846, co potwierdza moje wywody.

---

"Anarchia matką porządku." P. Kropotkin

Sorry, że dopiero teraz,

>1) Zacznijmy od tezy nieklasycznej socjologii wiedzy. O ile jesteśmy w stanie założyć, że jesteśmy w stanie zebrać obiektywne informacje na temat rzeczywistości zewnętrznej, o tyle ich interpretacja, a więc podstawa wiedzy i tworzenia teorii, jest już uwikłana w ideologiczne przedsądy, które są uwarunkowane historycznie, od dominującej sytuacji społecznej.

He he Tu się otwiera szerokie pole do czepialstwa, bo można przekonująco argumentować, że teoria idzie przed "faktem" jako obserwacją -- nie da się ująć obserwacji w pojęcia, jeśli nie istnieje już system pojęć, a system pojęć narzuca wybór elementów obserwacji... Nie żeby to miało szczególne znaczenie w konkretnym przypadku.

[ciach - racjonalizm lewicowy i liberalny]

>ci pierwsi uważają, że można świadomymi i racjonalnymi metodami wpływać na świat, przeciwdziałać jakimś zjawiskom czy promować inne, drudzy z drugi strony uważają, że świat społeczny i natura są w dużym (większym) stopniu oddzielne od działań człowieka, działają jak samoistny, niezależny od nas (tj. ludzi).

Coś może być na rzeczy, jeśli popatrzymy na uwagi redakcji do tekstu Jaworowskiego: "ta moda intelektualna w niemałym stopniu bazuje na odwiecznej potrzebie działania i ofiary, jakiegoś mesjanizmu" -- chyba w sensie, że samo pojęcie, że nasze działania mogłyby stwarzać zagrożenie dla środowiska jest jakimś wynoszeniem się ponad naturę, "mesjanizmem". Dla mnie najbardziej przygnębiające jest to, że tu nie ma miejsca na żadne filozofie, mesjanizmy i mody -- jest nauka, która stawia pytania i proponuje odpowiedzi. Niestety wychodzi na to, że można ją ignorować i zastępować szarlatanerią tylko dlatego, że naukowe odpowiedzi nie pasują komuś jako zbyt "mesjanistyczne".

>He he Tu się otwiera szerokie pole do czepialstwa, bo można przekonująco argumentować, że teoria idzie przed "faktem" jako obserwacją -- nie da się ująć obserwacji w pojęcia, jeśli nie istnieje już system pojęć, a system pojęć narzuca wybór elementów obserwacji... Nie żeby to miało szczególne znaczenie w konkretnym przypadku.

Zgadza się - i to są te przedsądy o których mówiłem, czyli pewne przednaukowe (czy, lepiej, przedracjonalne) struktury pojęć, których później trudno jest się pozbyć.

>Coś może być na rzeczy, jeśli popatrzymy na uwagi redakcji do tekstu Jaworowskiego: "ta moda intelektualna w niemałym stopniu bazuje na odwiecznej potrzebie działania i ofiary, jakiegoś mesjanizmu" -- chyba w sensie, że samo pojęcie, że nasze działania mogłyby stwarzać zagrożenie dla środowiska jest jakimś wynoszeniem się ponad naturę, "mesjanizmem". Dla mnie najbardziej przygnębiające jest to, że tu nie ma miejsca na żadne filozofie, mesjanizmy i mody -- jest nauka, która stawia pytania i proponuje odpowiedzi. Niestety wychodzi na to, że można ją ignorować i zastępować szarlatanerią tylko dlatego, że naukowe odpowiedzi nie pasują komuś jako zbyt "mesjanistyczne".

Ok - tylko, że mody i filozofie mogą służyć do promowania lub dyskredytowania jakiejś myśli. Dla normalnego, niezainteresowanego nauką i debatą w ramach klimatologi to problemy mody, filozofii itp. jest ważny, gdyż to one mają wpływ na jego decyzje. Dlatego też promowanie niszowego i słabo dowiedzionego stanowiska na takim serwisie jak racjonalista.pl, który szczyci się naukowym podejściem do świata, jest niebezpieczne i zaciemnia ogląd o debacie w świecie klimatologii.

Pozdrawiam.

>Ok - tylko, że mody i filozofie mogą służyć do promowania lub dyskredytowania jakiejś myśli. Dla normalnego, niezainteresowanego nauką i debatą w ramach klimatologi to problemy mody, filozofii itp. jest ważny, gdyż to one mają wpływ na jego decyzje. Dlatego też promowanie niszowego i słabo dowiedzionego stanowiska na takim serwisie jak racjonalista.pl, który szczyci się naukowym podejściem do świata, jest niebezpieczne i zaciemnia ogląd o debacie w świecie klimatologii.

Nie chodzi nawet o niszowe i słabo dowiedzione stanowisko (jest ich wiele i można o nich choćby z ciekawości), to jest nierzetelność i uprawianie pseudo-nauki. Ile recenzowanych publikacji na temat klimatu ma pan Jaworowski? Jakie nie obalone dziesiątki razy argumenty potrafi przedstawić jako uzasadnienie swoich twierdzeń? Ile jeszcze spiskowych teorii dziejów, bezpodstawnych zarzutów i argumentowania przez powoływanie się na samego siebie musi wcisnąć do swoich tekstów, żeby szanowni redaktorzy zaczęli podejrzewać, że z ich merytoryczną stroną też może nie jest do końca tak różowo? I może nawet -- gasp, szok -- podjęli bohaterską decyzję przekazywania tych tekstów komuś kompetentnemu do oceny?

Tak samo jak można i należy oczekiwać od lekarza, że będzie leczył zgodnie ze stanem sztuki lekarskiej -- a jeśli tego nie zrobi, pozwać o błąd w sztuce -- tak samo należy oczekiwać zawodowych i etycznych kompetencji oraz rzetelności w przedstawianiu stanu bieżącej wiedzy naukowej od prezentującego argument uczonego. O standardowym tekście Jaworowskiego (idzie epoka lodowa, ratunku) tak się wypowiada prof. Krzysztof Haman z Instytutu Geofizyki UW, członek PAN:

www.polity(*)orowskiego-pt-idzie-zimno.read

"Zagrożenie niekorzystnymi zmianami klimatu jest jednym z najpoważniejszych współczesnych problemów ludzkości balansującej na krawędzi kryzysu w zakresie zaopatrzenia w energię, żywność i słodką wodę - elementów krytycznie zależnych od warunków klimatycznych. Nic więc dziwnego, że sprawy te budzą powszechne zainteresowanie a popularyzacja rzetelnej wiedzy o nich jest wysoce pożądana.

Niestety, artykuł prof. Zbigniewa Jaworowskiego na ten temat w numerze 15 (2649) "Polityki" warunku rzetelności nie spełnia. Składa się on w znacznej mierze z nieprawd, półprawd, nieścisłości i nieporozumień, których szczegółowe omawianie i prostowanie w krótkim tekście na łamach niespecjalistycznego tygodnika jest praktycznie niewykonalne. Ograniczam się więc do wskazania tylko najistotniejszych a jednocześnie najłatwiejszych do wyjaśnienia błędów tego artykułu."

Jaworowski robi za medialną gwiazdę zgodnie z zasadą, że w mediach najbardziej brylują ci, którzy naukowo najmniej mają do powiedzenia. Seria artykułów w "Polityce" (nie mam pojęcia co robi ich dział naukowy), występy u Wildsteina, i już idzie fama, i przedstawiany jest jako "specjalista od klimatu", i zaczynają się garnąć, podziwiać, zapraszać i cytować ci co potrzebują żeby AGW okazało się humbugiem, spiskiem, skokiem na kasę, czy "groźną modą intelektualną". To ma wiele wspólnego z modą właśnie czy polityką, ale bardzo mało z nauką i ogólnie myśleniem.

Tak, wiem, że mieliśmy odłożyć na chwilę rozmowy o wiarygodności Jaworowskiego, ale trochę mnie to wszystko zdołowało. Nie spodziewałem się, że akurat w tym serwisie prezentacja poglądów na zmiany klimatu to będzie lista typu "Lomborg, Lomborg, Lomborg, Lomborg, Jaworowski, Lomborg, Lomborg, Koraszewski o Lomborgu, Jaworowski, Lomborg, Lomborg". Lomborg to już nisza, prowokator przyciągający uwagę wypowiedziami idącymi pod prąd, można jeszcze zrozumieć jego atrakcyjność jako tego, co się głośno zastanawia czy król przypadkiem nie jest nagi. Ale Jaworowski to już przegięcie: promowanie pseudo-nauki przy całkowitym braku tekstów przedstawiających po prostu rzetelnie stan wiedzy na omawiany temat.

>Jaworowski robi za medialną gwiazdę zgodnie z zasadą, że w mediach najbardziej brylują ci, którzy naukowo najmniej mają do powiedzenia. Seria artykułów w "Polityce" (nie mam pojęcia co robi ich dział naukowy), występy u Wildsteina, i już idzie fama, i przedstawiany jest jako "specjalista od klimatu", i zaczynają się garnąć, podziwiać, zapraszać i cytować ci co potrzebują żeby AGW okazało się humbugiem, spiskiem, skokiem na kasę, czy "groźną modą intelektualną". To ma wiele wspólnego z modą właśnie czy polityką, ale bardzo mało z nauką i ogólnie myśleniem.

Kompleks bardzo popularnego Jaworowskiego, w stosunku do pana Staniaka który, nie wiadomo czy cośkolwiek kiedyś publikował.

>Tak, wiem, że mieliśmy odłożyć na chwilę rozmowy o wiarygodności Jaworowskiego, ale trochę mnie to wszystko zdołowało. Nie spodziewałem się, że akurat w tym serwisie prezentacja poglądów na zmiany klimatu to będzie lista typu "Lomborg, Lomborg, Lomborg, Lomborg, Jaworowski, Lomborg, Lomborg, Koraszewski o Lomborgu, Jaworowski, Lomborg, Lomborg". Lomborg to już nisza, prowokator przyciągający uwagę wypowiedziami idącymi pod prąd, można jeszcze zrozumieć jego atrakcyjność jako tego, co się głośno zastanawia czy król przypadkiem nie jest nagi. Ale Jaworowski to już przegięcie: promowanie pseudo-nauki przy całkowitym braku tekstów przedstawiających po prostu rzetelnie stan wiedzy na omawiany temat.

Stan wiedzy IPCC, które działa na zlecenie rządów, które chcą w Kopenhadze przepchnąć, coś co zniszczy rozwijające się gospodarki jest wielce wiarygodne. Podobnie jak doniesienia wywiadu US army na temat broni masowego rażenia w Iraku sprzed 2003r. Posiadali do dyspozycji satelity, produkowane w tych samych fabrykach, które produkują satelity meteo dla IPCC.
Dlatego Jaworowski kłuje w oczy, wiem.

>Dlatego Jaworowski kuje w oczy, wiem.

Kuje? Ale że niby młotem?

Jak mówił Trocki:
Cytat:

>>Dlatego Jaworowski kuje w oczy, wiem.
>Kuje? Ale że niby młotem?
>Jak mówił Trocki:
>Cytat:

"Młot rewolucji kuje stal charakteru narodu."
>

>
>
Cieszę się że się cieszysz, w końcu śmiech to zdrowie

>Cieszę się że się cieszysz, w końcu śmiech to zdrowie
>

Też się cieszę
To miło, że tyle radości raczysz nam przynosić.

Mała propozycja, byśmy tu w końcu ze śmiechu nie popękali- może powinniśmy się na słownik jakiś dla ciebie złożyć? Ostatnimi czasy zdradzasz pewne objawy zapotrzebowania na takowy.

>>Cieszę się że się cieszysz, w końcu śmiech to zdrowie
>>
>Też się cieszę
>To miło, że tyle radości raczysz nam przynosić.
>Mała propozycja, byśmy tu w końcu ze śmiechu nie popękali- może powinniśmy się na słownik jakiś dla ciebie złożyć? Ostatnimi czasy zdradzasz pewne objawy zapotrzebowania na takowy.

Cóż, poproszę.

>Dlatego Jaworowski kłuje w oczy, wiem.

   Może i kuje, kto go tam wie. Ale to, że Ty argumentów nie masz, to po oczach bije.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Dlatego Jaworowski kłuje w oczy, wiem.
>   Może i kuje, kto go tam wie. Ale to, że Ty argumentów nie masz, to po oczach bije.   Pozdrawiam
>

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
trzeba by się zastanowić nad definicją argumentu w twoim mniemaniu, może argument to według ciebie taki królik z rękawa cyrkowego magika cyrk to IPCC a ty to ten magik

>trzeba by się zastanowić nad definicją argumentu w twoim mniemaniu, może argument to według ciebie taki królik z rękawa cyrkowego magika cyrk to IPCC a ty to ten magik

   Króliki to raczej specjalność Pana Profesora. Pisze on, nie pierwszy raz zresztą:

   "Udział w globalnym efekcie cieplarnianym
   Para wodna95 - 99%"

   A teraz skup się, żebyś nie musiał powtórnie pytać o to, co to znaczy argumentacja naukowa. Podaj mi skąd Pan Profesor raczył był wytrzasnąć tę informację. A informacja jest niezwykle istotna. Gdyby była prawdziwa, to już samo to znacznie uprawdopodobniałoby tezę o znikomym wpływie homogenicznego CO2 na efekt cieplarniany.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>trzeba by się zastanowić nad definicją argumentu w twoim mniemaniu, może argument to według ciebie taki królik z rękawa cyrkowego magika cyrk to IPCC a ty to ten magik
>   Króliki to raczej specjalność Pana Profesora. Pisze on, nie pierwszy raz zresztą:
>   "Udział w globalnym efekcie cieplarnianym
>   Para wodna95 - 99%"   
> A teraz skup się, żebyś nie musiał powtórnie pytać o to, co to znaczy argumentacja naukowa. Podaj mi skąd Pan Profesor raczył był wytrzasnąć tę informację. A informacja jest niezwykle istotna. Gdyby była prawdziwa, to już samo to znacznie uprawdopodobniałoby tezę o znikomym wpływie homogenicznego CO2 na efekt cieplarniany.

W tym samym tekście autor demaskuje oszustwa IPCC powołując się na pracę dowodzącą, że efekt cieplarniany w ogóle nie istnieje. Dla pary wodnej jest to więc maksimum 0.99 * 0 = 0 i tym sposobem pan Jaworowski zlikwidował w całości wpływ pary wodnej na efekt cieplarniany. Razem z samym efektem po prostu.

Mam niemiłe wrażenie, że gdyby ten tekst pojawił się ot, tak sobie, gdzieś na tym forum przy okazji jakiejś innej rozmowy, autor zostałby żywcem zjedzony za wykazywanie takiego poziomu niespójności we własnych poglądach. Nie mówiąc już o tym, że sam pomysł całkowitego zlikwidowania efektu cieplarnianego, z jednym z argumentów brzmiącym "bo nazwa jest fałszywa" przyprawiłby o opad szczęki, drgawki ze śmiechu/przerażenia i rozpaczliwe/gwałtowne reakcje każdego obecnego na forum fizyka. Tymczasem dyrekcja portalu podaje tego typu, nie bójmy się tego słowa, oszołomski artykulik jako głos w naukowej dyskusji, z pominięciem Rady Naukowej, na zastrzeżenia reagując w stylu "a co wy internauci możecie wiedzieć, naszego Badacza popierają wybitni specjaliści, których nazwiska znam, ale nie podam". I po sprawie. Kurczę, czy naprawdę tylko ja mam wrażenie, że coś tu jest grubo nie tak?

Racjonalista.pl ma wypisane na sztandarach racjonalizm i sceptycyzm. Powinno chyba jednak chodzić o niezależne, poddane naukowej dyscyplinie myślenie i prawo do weryfikowania przy jego pomocy przesądów i poglądów narzucanych na mocy autorytetu. Tymczasem tu mamy dokładnie "sceptycyzm" a rebours: stronnicze zakładanie z góry racji jednej ze stron dyskusji, popierane pseudo-naukową szarlatanerią rozlatującą się pod pierwszą próbą weryfikacji i argumenty z autorytetu kierowane przeciw krytyce.

>>trzeba by się zastanowić nad definicją argumentu w twoim mniemaniu, może argument to według ciebie taki królik z rękawa cyrkowego magika cyrk to IPCC a ty to ten magik
>   Króliki to raczej specjalność Pana Profesora. Pisze on, nie pierwszy raz zresztą:
>   "Udział w globalnym efekcie cieplarnianym
>   Para wodna95 - 99%"   A teraz skup się, żebyś nie musiał powtórnie pytać o to, co to znaczy argumentacja naukowa. Podaj mi skąd Pan Profesor raczył był wytrzasnąć tę informację. A informacja jest niezwykle istotna. Gdyby była prawdziwa, to już samo to znacznie uprawdopodobniałoby tezę o znikomym wpływie homogenicznego CO2 na efekt cieplarniany.

Nie pytałem, ale może z tego bloga się dowiedział o parze wodnej.
boskiateis(*)ne-ocieplenie-konkurs-filip-3/

>Nie pytałem,

   I nie zapytasz, bo wierzysz. Kto wierzy, nie pyta. Kto wierzy, tego nie stać na samodzielne poszukiwania, dociekania, a w końcu nawet na myślenie.

>ale może z tego bloga się dowiedział o parze wodnej.
>boskiateis(*)ne-ocieplenie-konkurs-filip-3/

   Wcale bym się nie zdziwił.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>>trzeba by się zastanowić nad definicją argumentu w twoim mniemaniu, może argument to według ciebie taki królik z rękawa cyrkowego magika cyrk to IPCC a ty to ten magik
>>   Króliki to raczej specjalność Pana Profesora. Pisze on, nie pierwszy raz zresztą:
>>   "Udział w globalnym efekcie cieplarnianym
>>   Para wodna95 - 99%"   A teraz skup się, żebyś nie musiał powtórnie pytać o to, co to znaczy argumentacja naukowa. Podaj mi skąd Pan Profesor raczył był wytrzasnąć tę informację. A informacja jest niezwykle istotna. Gdyby była prawdziwa, to już samo to znacznie uprawdopodobniałoby tezę o znikomym wpływie homogenicznego CO2 na efekt cieplarniany.
>Nie pytałem, ale może z tego bloga się dowiedział o parze wodnej.
>boskiateis(*)ne-ocieplenie-konkurs-filip-3/

Chryste Panie. A, prawda, to racjonalista.pl. No to: Great Scott! To jest na poważnie? Gratulacje. Albo jesteś trollem doskonałym i świetnie się teraz bawisz, albo gimnazjalistą zażarcie walczącym z faszystami po chamsku pokazującymi gdzie masz jeszcze dziury w wiedzy czy myśleniu, ale efekt jest najważniejszy: ubaw z ciebie nieziemski. Dzięki, naprawdę, za porcję szczerych wstrząsów brzucha na wieczór, nic tak dobrze nie relaksuje.

>   Króliki to raczej specjalność Pana Profesora. Pisze on, nie pierwszy raz zresztą:
>   "Udział w globalnym efekcie cieplarnianym
>   Para wodna95 - 99%"   
>A teraz skup się, żebyś nie musiał powtórnie pytać o to, co to znaczy argumentacja naukowa. Podaj mi skąd Pan Profesor raczył był wytrzasnąć tę informację. A informacja jest niezwykle istotna. Gdyby była prawdziwa, to już samo to znacznie uprawdopodobniałoby tezę o znikomym wpływie homogenicznego CO2 na efekt cieplarniany.

Rozumiem, że retorycznie podpuszczasz rozmówcę? Bo jeśli naprawdę pytasz, to odpowiedź jest znana.

>Rozumiem, że retorycznie podpuszczasz rozmówcę? Bo jeśli naprawdę pytasz, to odpowiedź jest znana.

   Skąd wytrzasnął? Nie wiem. Znam tylko miejsce, w którym Pan Profesor jest przywoływany jako jedno ze źródeł tej informacji.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Rozumiem, że retorycznie podpuszczasz rozmówcę? Bo jeśli naprawdę pytasz, to odpowiedź jest znana.
>   Skąd wytrzasnął? Nie wiem. Znam tylko miejsce, w którym Pan Profesor jest przywoływany jako jedno ze źródeł tej informacji.

Jak zwykle niezawodny Perfectgrebody (szkoda, że nie znam jego adresu, wiele razy już podesłałbym mu jakieś piwo czy inny koniaczek):

doskonales(*)-99-efektu-cieplarnianego.html

"Skąd w takim razie Jaworowski wziął podawane przez siebie wartości? Wyjaśnienie możemy znaleźć w popularno-naukowym artykule pod tytułem "The Global Warming Folly", opublikowanym przez Jaworowskiego kilka lat temu. Znaleźć tam można następujące zdanie:

Detailed analysis performed for the summer atmosphere in the middle latitudes indicates that, to the total greenhouse effect of 342 watts/m squared, water vapor (continuum and discrete absorption lines) contributes 330 W/m squared-that is, 96.5 percent-and CO2 contributes 12 W/m squared-that is, 3 percent.

W tym momencie podawany jest odnośnik do artykułu Ellingsona, Ellisa i Felsa z 1991 roku, oraz prywatnej korespondencji z Ellingsonem. Ponieważ tego ostatniego zweryfikować nie sposób, zajrzyjmy do pierwszej publikacji.

I tutaj pierwsze zdziwienie: Ellingson et al opisują wyniki programu naukowego ICRCCM (Intercomparison of Radiation Codes Used in Climate Models) podjętego pod auspicjami WMO. Celem ICRCCM było, jak sama nazwa wskazuje, porównanie algorytmów opisujących radiacyjne właściwości atmosfery. Jaworowski wykazuje się więc, nie po raz pierwszy zresztą, wyjątkowo selektywną pamięcią i hipokryzją poznawczą -- powołuje się bowiem na komputerowe modele klimatu, które w tym samym artykule, ledwie kilka akapitów wcześniej, określa jako "nothing more than the formalized opinions of their creators, on the working of the global climate system".

Kolejne zdziwienie musi budzić fakt, że Jaworowski powołuje się na ten akurat artykuł Ellingsona. Program ICRCCM był zaledwie pierwszym etapem z całej serii projektów badawczych poświęconych modelowaniu fizyki radiacyjnej, a analizowane przez Ellingsona modele pochodzą z lat osiemdziesiątych (większość sprzed roku 1984). A przecież od początku lat dziewięćdziesiątych naukowcy dysponowali już także danymi uzyskanymi przez satelity ERBE, Nimbus-7, NOAA-9 i NOAA-10. Dziwnym jednak trafem Jaworowski ignoruje wszystkie nowsze publikacje, zamiast tego konsekwentnie powołując się na 20-letnie modele komputerowe.

Gorzej jednak, że Jaworowski artykułu Ellingsona nie zrozumiał, a cytowane przez niego wartości dotyczą przypowierzchniowych strumieni promieniowania (ryc. 5 i 6 w artykule), wyliczonych dla okresu letniego i umiarkowanych szerokości geograficznych (oraz składu atmosferu mniej więcej z początku XX wieku). Tymczasem dla efektu cieplarnianego bardziej istotne jest to, co dzieje się w górnych warstwach troposfery (skąd ciepło ma szansę uciec w kosmos), niż warunki panujące przy samej ziemi. Przykładowo, dla tropopauzy wyliczenia Ellingsona et al pokazują, że po dodaniu do pary wodnej innych gazów cieplarnianych różnica w wartości strumienia promieniowania (netto) wynosi około 48 W/m2, a nie 12 W/m2."

Wiekie sorki za przydługawy cytat, ale chyba warto.

>Wiekie sorki za przydługawy cytat, ale chyba warto.

   Pewnie, że warto. Znałem wcześniej tylko tę stronę. Perfectgreybody też ją przywołuje. Na tej to właśnie stronie Jaworowski jest podawany jako jedno ze źródeł informacji o udziale pary wodnej w efekcie cieplarnianym. Innym źródłem jest strona... satyryczna! Ecoenquirer. Nie ma to, jak znaleźć się w dobrym towarzystwie.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Wiekie sorki za przydługawy cytat, ale chyba warto.
>   Pewnie, że warto. Znałem wcześniej tylko tę stronę. Perfectgreybody też ją przywołuje. Na tej to właśnie stronie Jaworowski jest podawany jako jedno ze źródeł informacji o udziale pary wodnej w efekcie cieplarnianym. Innym źródłem jest strona... satyryczna! Ecoenquirer. Nie ma to, jak znaleźć się w dobrym towarzystwie.

Ano. To jest naprawdę coś, co bardzo trudno przypisać nieświadomemu działaniu bez złej woli -- naukowiec który zawzięcie krytykuje współczesne modele komputerowe używane przez IPCC jako całkowicie niewiarygodne, ale za to starannie wybiera sobie dwudziestoletnią pracę opartą na pierwszych, prymitywnych modelach komputerowych ponieważ wyniki -- krytykowane przez samego autora -- bardziej mu pasują do tezy którą chce udowodnić? Mimo, że zarówno same modele, jak i dane satelitarne przeszły w tzw. międzyczasie rozwój o kilka generacji? To niestety nie wygląda nawet na przypadkową wpadkę. To jest totalna kompromitacja, świadome uprawianie pseudo-nauki. I, delikatnie mówiąc, nie jest to bynajmniej jedyny taki kwiatek w ogródku Jaworowskiego.

    Grzegorz Staniak.
>>Wiekie sorki za przydługawy cytat, ale chyba warto.

   Wszystko warto, jeśli ma się opłacić.

   Placownik.
>   Innym źródłem jest strona... satyryczna! Ecoenquirer. Nie ma to, jak znaleźć się w dobrym towarzystwie.
   Stronka się nie otwiera, ale to pryszcz, bo i tak nie znam Eskimoskiego, a siebie już przekonaliście.

   Zastanawiam się, czy zaczynacie mnie przekonywać.

   Pozdrawiam.

P.S. Zastanawiam się też, czy lubicie filmy z Busterem Keatonom, hm.

   Miłego dnia.

>    Grzegorz Staniak.>>Wiekie sorki za przydługawy cytat, ale chyba warto.
>   Wszystko warto, jeśli ma się opłacić.

Zaczynam się zastanawiać, czy teraz jest sezon na grypę, czy może to jest jednak jakiś wirus aktywujący ośrodek myślenia spiskowego w mózgu. Mógłbyś przynajmniej mieć tyle przyzwoitości, żeby dokończyć zaczętą insynuację?

>Zaczynam się zastanawiać...
   I co, można? Można, jak się chce.

>... czy teraz jest sezon na grypę, czy może to jest jednak jakiś wirus aktywujący ośrodek myślenia spiskowego w mózgu.
   Byle mi tylko ośrodków asocjacyjnych nie zaatakował, jak niektórym.

>Mógłbyś przynajmniej mieć tyle przyzwoitości, żeby dokończyć zaczętą insynuację?
   Mam dużą trudność w dojrzeniu insynuacji, więc mógłbyś chociaż z przyzwoitości wskazać, którego akapitu nie zrozumiałeś.-)

>>Mógłbyś przynajmniej mieć tyle przyzwoitości, żeby dokończyć zaczętą insynuację?
>   Mam dużą trudność w dojrzeniu insynuacji, więc mógłbyś chociaż z przyzwoitości wskazać, którego akapitu nie zrozumiałeś.

Co i dlaczego miałoby mi się "opłacać"?

>Co i dlaczego miałoby mi się "opłacać"?

   Jeśli piszesz, lub wklejasz jakiś tekst, to nie robisz tego bez przyczyny, masz jakiś zamiar, jakiś cel, więc oświadczenie, że ... chyba warto. daje podstawę do wniosku, że opłaciło Ci się go wkleić, bo przez zacytowanie osiągnąłeś jakąś "wartość" - dla mnie to logiczny ciąg myślowy, ale jeśli dysponujesz inną logiką, to spróbuj mnie przekonać.

>   Stronka się nie otwiera, ale to pryszcz, bo i tak nie znam Eskimoskiego, a siebie już przekonaliście.
>   Zastanawiam się, czy zaczynacie mnie przekonywać.

   Czasami wystarczy pooglądać obrazki. Ot, choćby to "zdjęcie z satelity szpiegowskiego".



   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Czasami wystarczy pooglądać obrazki. Ot, choćby to "zdjęcie z satelity szpiegowskiego".



   Wypisz-wymaluj: teściowa wylatuje od fryzjera.

   Pozdrawiam.

>>trzeba by się zastanowić nad definicją argumentu w twoim mniemaniu, może argument to według ciebie taki królik z rękawa cyrkowego magika cyrk to IPCC a ty to ten magik
>   Króliki to raczej specjalność Pana Profesora. Pisze on, nie pierwszy raz zresztą:
>   "Udział w globalnym efekcie cieplarnianym
>   Para wodna95 - 99%"   A teraz skup się, żebyś nie musiał powtórnie pytać o to, co to znaczy argumentacja naukowa. Podaj mi skąd Pan Profesor raczył był wytrzasnąć tę informację. A informacja jest niezwykle istotna. Gdyby była prawdziwa, to już samo to znacznie uprawdopodobniałoby tezę o znikomym wpływie homogenicznego CO2 na efekt cieplarniany.

Może nie "para wodna" ale woda, czyli chmury na nocnym niebie sa głównym czynnikiem efektu cieplarnianego. Badania tego zjawiska to nie nowinka sprzed lat pieciu. Wiele jest publikacji z ostatnich 50 lat, zanim powstało IPCC, oceniają wpływ wody na to zjawisko może nie 99 ale na 95 procent. Poszperaj w sieci odrzucając najlepiej wszystkie publikacje ostatniej dekady finansowane przez rządy G8! W układzie słonecznym efekt cieplarniany obserwowany jest na planetach otoczonych chmurami. Najbardziej na Wenus potem na Ziemi.

---

Wszyscy chcą naszego dobra, nie dajmy go sobie odebrać!

>Może nie "para wodna" ale woda, czyli chmury na nocnym niebie sa głównym czynnikiem efektu cieplarnianego.

   Proponuję nie spierać się, czy chmury to para wodna czy woda.

>Badania tego zjawiska to nie nowinka sprzed lat pieciu. Wiele jest publikacji z ostatnich 50 lat, zanim powstało IPCC, oceniają wpływ wody na to zjawisko może nie 99 ale na 95 procent. Poszperaj w sieci odrzucając najlepiej wszystkie publikacje ostatniej dekady finansowane przez rządy G8!

   Za jakie grzechy mam grzebać w sieci? Pan Profesor wielokrotnie podaje tę informację, przy czym ani razu nie powołuje się na jej źródło. W świetle tego co piszesz, czyli obfitości publikacji na ten temat, fakt ten musi budzić zdziwienie. Może Ty wyręczysz w tym Pana Profesora?

>W układzie słonecznym efekt cieplarniany obserwowany jest na planetach otoczonych chmurami. Najbardziej na Wenus potem na Ziemi.

   To przecież nie budzi żadnych kontrowersji!

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Może nie "para wodna" ale woda, czyli chmury na nocnym niebie sa głównym czynnikiem efektu cieplarnianego.

Dziękuję, nie mam więcej pytań. Jeśli chciałeś się ostatecznie skompromitować, niniejszym doskonale się to udało. Chmury to jakieś maksimum 20% sumy efektu cieplarnianego:

www.realcl(*)er-vapour-feedback-or-forcing/

-- biorąc pod uwagę zakres szacunków, zapewne mniej.

Podpieranie się spiskowymi teoriami dziejów (przed IPCC to były badania, ho ho, nie to co teraz) nijak nie przysparza ci wiarygodności.

>Stan wiedzy IPCC [...] jest wielce wiarygodne.

Tak jest. Raporty IPCC, najlepsza dostępna synteza wiedzy naukowej na temat zmian klimatu i ich skutków, są bardzo wiarygodne. Raz ci się udało trafić w ziarenko. No, prawie, ale jury zalicza odpowiedź awansem.

>>Stan wiedzy IPCC [...] jest wielce wiarygodne.
>Tak jest. Raporty IPCC, najlepsza dostępna synteza wiedzy naukowej na temat zmian klimatu i ich skutków, są bardzo wiarygodne. Raz ci się udało trafić w ziarenko. No, prawie, ale jury zalicza odpowiedź awansem.

Kompromitacja to znane wam bolesne uczucie, dlatego je projektujecie na w tym przypadku mnie, mówię wam -bo zauważam na tym forum trzy wzajemnie się adorujące osóbki skupione na bezczelnym kpieniu ze mnie