Racjonalista - Strona głównaDo treści
Kleryk o krzyżach w szkołach

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
NapisanoAutorTytuł
18-12-2009 18:30Mariusz Agnosiewicz (moderator)Kleryk o krzyżach w szkołach
Dostałem zaproszenie do dialogu, które uważam jest warte wstawienia, bo warto rozmawiać, zwłaszcza, jeśli ktoś sprawia wrażenie, że szczerze chce tego... Proszę tylko o merytoryczne głosy

Cytat:
Racjonalista.pl podaje kolejny przykład pragnienia młodych ludzi by ze szkół zniknęły krzyże. Postarałem się prześledzić mój pomysł na rozmowę w tej sprawie. Oto kilka przemyśleń.

Chrześcijaństwo , jako fundament wiary katolickiej niesie ze sobą niepodważalny ładunek znaczeniowy. To tej doktrynie zawdzięczamy koncepcje osoby, zniesienie instytucji niewolnictwa, stawianie na prawo naturalne, idee sprawiedliwości społecznej, czy wreszcie ukazanie niezbywalnej godności życia ludzkiego. Katolicyzm wyprowadza (na bazie chrześcijaństwa) koncepcje wolności, oraz wszelkie istotne wyjaśnienia życia społecznego. Jawi się, więc jako usystematyzowany otwarty system zespół poglądów kładący nacisk na fenomen jednostki. Skąd, więc biorą się ataki na ten spójny system wartości.

Katolicyzm stawia na tradycję. Jeśli więc zestawimy współczesny humanizm z tradycją katolicką to natrafimy na przeszkody nie do pokonania. Biskup Życiński zauważa, że wszystko rozgrywa się na triadach wartości. Humanistyczny - dobrobyt, sukces, rozrywka ma się nijak do katolickiej - wiary, nadziei i miłości. Współczesność - w reprezentacji choćby Ateizmu - oraz katolicyzm wydają się niewspółmierne. Zastajemy sytuację, w której musimy "poradzić sobie" ze wspólnym życiem. Czy sytuacja rzeczywiście jest patowa? Czy katolicyzm i współczesność są jak gońce na szachownicy, które nigdy się nie spotkają?

Gdzie jest prawda? Tischner powie, - "jeśli człowiek w ogóle jest zdolny do poznania prawdy, to tylko dzięki myśleniu. Myślenie ciąży ku prawdzie, jak oczy ciążą ku barwom, a uszy ku dźwiękom".

Z "idealistycznego punktu widzenia" wydaje się, że aby poznać prawdę, trzeba pokonać pewną drogę. Z pewnością nie jest tak, że tylko jeden światopogląd posiada monopol naprawdę. Odnajdziemy prawdę tylko wtedy, gdy pogłębimy swoje myślenie. Prawda leży na dnie myślenia. Gdyby, więc wszyscy "poszukiwacze" prawdy, odrzuciwszy powierzchowność, zaczęli "kopać" w swoim myśleniu to dojdą oni do prawdy. Każde myślenie spotka się w jednym punkcie. Prawda, więc jawi się, jako kompromis. Z tak rozumianej koncepcji prawdy możemy wnioskować, że nawet najbardziej skrajny światopogląd ma możliwość dojścia do "wspólnej" prawdy. Czasem w swoim kopaniu będzie zmuszony odrzucić jakieś założenia. Dojście do prawdy jest możliwe tylko wtedy, gdy rozpocznie się dialog.

Proponuję, więc czytelnikom Racjonalisty dialog. Rozmowę dotyczącą krzyży w szkołach.

Nikt nie jest w stanie podważyć faktu, że miejscem krzyża jest kościół. Istnieje jednak wśród dużej ilości katolików pokusa, by mieszać sfery sacrum i profanum. Kościół może oczywiście podejmować decyzje polityczne, może z ambony popierać jednych polityków i ich partie. Może wybiegać na ulice i posługiwać się różnymi metodami by nawracać i ewangelizować. Ale musi liczyć się z tym, że w konsekwencji stanie się jednym z globalnych graczy. Że będzie jednym z produktów do wyboru. Katolicy pragnący na siłę uświęcić państwo zapominają, że im bardziej uświeca się państwo, tym bardziej upaństwawia się świętość.

Krzyż jest symbolem śmierć i zmartwychwstania Jezusa Chrystusa. Zastanawiające, czy Jezus Chrystus pragnie patronować min. takim ekscesom jak zakładanie kosza na śmieci na głowę nauczyciela, czy symulowanie gwałtu na uczennicy. Podobny problem jest z walką o odwołanie się w Europejskiej Konstytucji do osoby Chrystusa. Nikt jednak, nie żywi obawy, że preambuła może być czymś zupełnie alternatywnym do treści konstytucji. I może okazać się, że Chrystus patronuje ustawie aborcyjnej czy popiera eutanazję. Obydwa przykłady nasuwają zdanie klasyka:, " O co wyjesz, wyjcu".

Nie możemy wyzbyć się w polskim - katolickim myśleniu, pewnych naleciałości fundamentalistycznych, i totalistycznych. Istnieje pokusa by myśleć, że poza kościołem nic dobrego wydarzyć się nie może. A wszystko to tłumaczy się pobożnością. Potrzeba jednak dużo dystansu i dialogu, bo jak powiada Tischner: Pobożność jest niezwykle ważna, ale rozumu nie zastąpi.

Polska kultura wyrasta z tradycji chrześcijańskiej. Krzyż obecny jest na ziemiach polskich od zawsze. Mieszko I ochrzcił Polskę w 966 roku od tego czasu o Polsce możemy mówić - POLSKA. Dziś niezbywalną wartością jest też ustrój demokratyczny. Demokracja zakłada władzę większości. Statystyki mówią, że największą religijną siłą w naszym kraju są właśnie czciciele Tego, który na krzyżu wisi. Krzyż jednak w kontekście demokratycznym jest dość specyficzny. Żadna z ustaw politycznych nie reguluje kwestii obecności krzyży na szkolnych ścianach. Większość ataków na krzyż ma podłoże stricte ideowe a głównym orężem jest tolerancji. W imię tolerancji zdejmujemy krzyże czy wychodzimy na ulice by promować homoseksualizm. Szymon Hołownia pisze: "To jedna z najbardziej niezrozumiałych wojen współczesności. Ci, którzy ją wszczynają, ruszają, bowiem do boju pod hasłami tolerancji. Chcą jej dla siebie, odmawiają jej innym. W głowach mają założenie: chrześcijaństwo to potęga, a każdy, kto żyje w cieniu potęgi, ma prawo do moralnego bonusu. Musi być traktowany specjalnie, hołubiony, dopieszczony z racji tego, że stanowi mniejszość. On ma prawo wymagać szacunku dla swoich przekonań; chce je wyrazić poprzez pustą przestrzeń na szkolnej czy biurowej ścianie. Człowiek wierzący, który miałby ochotę na to samo poprzez zainstalowanie na niej symbolu swojej wiary, takiego prawa mieć nie może".

Załatwiliśmy kwestie demokracji i tolerancji. Wydaje się, że również w kontekście kulturowym można bronić krzyży w miejscach publicznych. Skoro zakładamy, że symbol jest - budulcem - kultury, to w kulturze polskiej krzyż jest prawie jak fundament. Tradycjonalista powie, że każde wtargnięcie na płaszczyznę kulturową i eliminowanie z niej symbolów będzie deprawacją.

Właściwe są również obawy wielu fundamentalistycznych katolików, że wypychanie symbolu ma w perspektywie wypchnięcie chrześcijaństwa, co w konsekwencji równa się (w ich rozumieniu) demoralizacji.

W artykule starałem się wskazać argumenty nie sięgające po pojęcie wiary. Ogranicza nas język i kontekst wypowiedzi. Musimy więc odnaleźć wspólny język, co jak się okazuje nie jest łatwe.

Ciężko jest obronić ostatecznie jeden z punktów widzenia. Myślę jednak, że używanie wysokich kwantyfikatorów w dyskusji jest pomyłką. Starajmy się, więc polemizować, być otwartymi na kompromis, a nie wyciągać przeciwko siebie noże.

Kl. Błażej Strzelczyk

Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

1 2 3 Dalej..
#1
18-12-2009 19:29
 Ocena 10 na 10
darlove (2804 punktów)Odp: Kleryk o krzyżach w szkołach
Cytat:
Chrześcijaństwo , jako fundament wiary katolickiej niesie ze sobą niepodważalny ładunek znaczeniowy. To tej doktrynie zawdzięczamy koncepcje osoby, zniesienie instytucji niewolnictwa, stawianie na prawo naturalne, idee sprawiedliwości społecznej, czy wreszcie ukazanie niezbywalnej godności życia ludzkiego. Katolicyzm wyprowadza (na bazie chrześcijaństwa) koncepcje wolności, oraz wszelkie istotne wyjaśnienia życia społecznego. Jawi się, więc jako usystematyzowany otwarty system zespół poglądów kładący nacisk na fenomen jednostki. Skąd, więc biorą się ataki na ten spójny system wartości.


Coś mi tutaj nie pasuje... Czy to tej doktrynie zawdzięczamy zniesienie niewolnictwa? Przecież ten cały tekst jest fałszywy. Jakże polemizować z czymś takim?


Lepiej jest z mądrym zgubić, niż z głupim znaleźć.

#2
18-12-2009 19:31
 Ocena 12 na 12
Madman (7811 punktów)Odp: Kleryk o krzyżach w szkołach
>Krzyż obecny jest na ziemiach polskich od zawsze.
Bardzo ładna hiperbola, ale zalatuje nieco manipulacją.
>Mieszko I ochrzcił Polskę w 966 roku od tego czasu o Polsce możemy mówić - POLSKA.
Jak już kiedyś zwróciłem uwagę Elbrusowi Ósmemu:
Wielkopolska już w okresie przed powstaniem państwa polskiego musiała stać na dość wysokim stopniu rozwoju gospodarczego i integracji polityczno - terytorialnej. Według przekazu Galla, Mieszko odziedziczył państwo w dużej mierze już ukształtowane - dzięki działaniom Siemowita, Lestka i Siemomysła. Fakt, że Mieszko przyjął chrzest, miał większe znaczenie dla polityki zagranicznej niż dla umocnienia władzy państwowej. Poza tym data chrztu Polski jest raczej umowna, bo był to proces, znacznie rozciągnięty w czasie. Ciężko uznać pokropienie wodą władcy za początek państwowości.

#3
18-12-2009 19:37
 Ocena 8 na 8
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
Odp: Kleryk o krzyżach w szkołach
>Starajmy się, więc polemizować, być otwartymi na kompromis
Ciekaw jestem jak ów ksiądz wyobraża sobie kompromis odnośnie (nie)obecności krzyży na ścianach budynków nienależących do KK.
Krzyż wieszany co drugi dzień? A może pół krzyża codziennie?

Nie ma kompromisu między obecnością i nieobecnością krzyży na ścianach.



Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

#4
18-12-2009 19:38
 Ocena 17 na 17
ktośtam (650 punktów)Odp: Kleryk o krzyżach w szkołach
Cytat:
To tej doktrynie zawdzięczamy koncepcje osoby,

Nieprawda.

Cytat:
zniesienie instytucji niewolnictwa,

Wspieranie instytucji niewolnictwa.

Cytat:
stawianie na prawo naturalne,

Nie ma czegoś takiego.

Cytat:
idee sprawiedliwości społecznej,

Czy naprawdę mam zacząć cytować fragmenty z biblii mówiące o niewolnictwie?

Cytat:
czy wreszcie ukazanie niezbywalnej godności życia ludzkiego.

Tak, godność to umieranie we własnym kale i w bólu, albo bycie ukamieniowanym za miłość.

Cytat:
Katolicyzm wyprowadza (na bazie chrześcijaństwa) koncepcje wolności,

Co więc robiła ta wolność w przedchrześcijańskich Atenach i czemu nie było jej przy Galileuszu?

Cytat:
oraz wszelkie istotne wyjaśnienia życia społecznego.

Samochwalne pustosłowie. Z podaniem przykładów byłoby gorzej.

Cytat:
Jawi się, więc jako usystematyzowany otwarty system zespół poglądów kładący nacisk na fenomen jednostki.

Jednostka nigdy się nie liczyła dla chrześcijaństwa, ani w czasach, kiedy dobro jednostki składano na ołtarzu walki z katarami, ani w XX wieku - walki z komunistami, w epoce Crimen Solicitationis ani antydemokratycznych poglądów kościoła w XIX wieku.

Cytat:
Skąd, więc biorą się ataki na ten spójny system wartości.

Spójny to on jest, tylko że to spójność niesprawiedliwości i upodlenia człowieka.

Cytat:
Humanistyczny - dobrobyt, sukces, rozrywka ma się nijak do katolickiej - wiary, nadziei i miłości.
I za to właśnie go lubimy.

Cytat:
Współczesność - w reprezentacji choćby Ateizmu - oraz katolicyzm wydają się niewspółmierne.

To prawda. No patrz, obaj myślimy to samo, ale to wcale nie jest to samo

Cytat:
Zastajemy sytuację, w której musimy "poradzić sobie" ze wspólnym życiem.

W czym pomagają nowoczesne leki, piętnowanie dyskryminacji, technologie ograniczające użycie niebezpiecznych chemikaliów - to wszystko jest potępiane przez kościół (-> GMO, homoseksualizm, in vitro)

Cytat:
Prawda, więc jawi się, jako kompromis.

Prawda kompromisem??? To pisze KATOLIK? To już nie wierzycie w prawdę absolutną!?

Cytat:
Proponuję, więc czytelnikom Racjonalisty dialog. Rozmowę dotyczącą krzyży w szkołach. Nikt nie jest w stanie podważyć faktu, że miejscem krzyża jest kościół. Istnieje jednak wśród dużej ilości katolików pokusa, by mieszać sfery sacrum i profanum. Kościół może oczywiście podejmować decyzje polityczne, może z ambony popierać jednych polityków i ich partie. Może wybiegać na ulice i posługiwać się różnymi metodami by nawracać i ewangelizować. Ale musi liczyć się z tym, że w konsekwencji stanie się jednym z globalnych graczy. Że będzie jednym z produktów do wyboru. Katolicy pragnący na siłę uświęcić państwo zapominają, że im bardziej uświeca się państwo, tym bardziej upaństwawia się świętość.

Pod tym akurat podpiszę się rękoma, nogami i czułkami. I zgadzam się z tekstem niżej, aż do:

Cytat:
Polska kultura wyrasta z tradycji chrześcijańskiej. Krzyż obecny jest na ziemiach polskich od zawsze. Mieszko I ochrzcił Polskę w 966 roku od tego czasu o Polsce możemy mówić - POLSKA.

To tak, jakby dziecku z zespołem Downa mówić, że jego choroba jest czymś dobrym, bo jest z nim od zawsze.

Cytat:
Statystyki mówią, że największą religijną siłą w naszym kraju są właśnie czciciele Tego, który na krzyżu wisi. (...) Człowiek wierzący, który miałby ochotę na to samo poprzez zainstalowanie na niej symbolu swojej wiary, takiego prawa mieć nie może".

Ja chcę obok krzyża wiszącego pentagramu. Chcę, żeby katolicy musieli na to patrzeć, więc skoro rozumiesz ten punkt widzenia, na pewno nie będziesz mieć nic przeciwko.

Cytat:
Wydaje się, że również w kontekście kulturowym można bronić krzyży w miejscach publicznych. Skoro zakładamy, że symbol jest - budulcem - kultury, to w kulturze polskiej krzyż jest prawie jak fundament.

Nie jest budulcem ani fundamentem, nic takiego nie zakładamy i jak na razie kiepsko Ci idzie przekonanie mnie do tej tezy, albo postarasz się bardziej, albo... no nie postarasz się i zostaniesz olany.

Zgadzam się z tym, że nie jest łatwo prowadzić dyskusję z kimś, kto mówi zupełnie innym językiem, ale wobec tylu kłamstw, które padły w tak krótkiej wypowiedzi, naprawdę trudno mi pozbyć się sarkazmu. Bo moja ugodowość języka nigdy nie będzie polegać na tym, że kulturalnie nie zaprotestuję przeciwko Twoim kłamstwom.

#5
18-12-2009 19:48
 Ocena 4 na 4
JATO (Jarosław Tomczyk) (2644 punktów)Odp: Kleryk o krzyżach w szkołach
W odpowiedzi darlove
>Przecież ten cały tekst jest fałszywy. Jakże polemizować z czymś takim?
Przecież przyszły klecha chce połączyć ogień z wodą. "Panu Bogu świeczkę a i diabłu ogarek". Dziwi Cię to? Mnie bynajmniej. Trudno uzasadnić racjonalnie dogmaty. Is'nt it?
Pozdrawiam.
JATO



Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

#6
18-12-2009 20:15
 Ocena 16 na 16
Meretseger (61860 punktów)Odp: Kleryk o krzyżach w szkołach
Cytat:
Demokracja zakłada władzę większości.

Już samo to stwierdzenie wystarcza, by nie podejmować dyskusji. Do osoby traktującej demokrację jak dyktaturę nie trafią argumenty - osoba wie lepiej, jest wszak "większością". Na temat pozostałych kontrowersyjnych elementów tekstu p. Strzelczyka wypowiedzieli się moi przedmówcy, więc nie będę powtarzać.

#7
18-12-2009 20:47
 Ocena 11 na 11
diogenes (42753 punktów)Odp: Kleryk o krzyżach w szkołach
>Odnajdziemy prawdę tylko wtedy, gdy pogłębimy swoje myślenie. Prawda leży na dnie myślenia.

Jeśli prawda leży poza horyzontem, gdzieś tam, to znaczy, że teraz spowici jesteśmy w fałsz, że nawet nie moglibyśmy wykształcić jej idei. Myślenie, czego uczy nas elementarna logika, jest przechodzeniem od zdań prawdziwych do prawdziwych. Zakłada to, że prawda odsłania się tu i teraz. Nie trzeba sięgać po baśń rzekomego objawienia, ani żadnej tradycji. Chodzi o to, by nie fałszować oczywistości naszych najprostszych gestów. Religia nie jest takim gestem, bo obiecuje prawdę gdzieś tam, w bełkocie zmartwychwstania, raju. I wykorzystuje naiwność wypranych mózgów wierzących w te brednie. Jeśli prawdy nie usytuujemy na początku myślenia, nie odnajdziemy jej już nigdy i nigdzie. Teoria prawdy leżącej gdzieś na dnie prezentuje jedynie dno myślenia.


Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

#8
18-12-2009 21:11
 Ocena 9 na 9
J.S. (4752 punktów)
(zablokowany)
Odp: Kleryk o krzyżach w szkołach
Reprezentant Kościoła dał już pokaz dialogu w "debacie".
Ja tam im wszystkim nie ufam

sceptymucha (moderator, 11470 punktów)Odp: Kleryk o krzyżach w szkołach
W odpowiedzi diogenes
>>Odnajdziemy prawdę tylko wtedy, gdy pogłębimy swoje myślenie. Prawda leży na dnie myślenia.
> Myślenie, czego uczy nas elementarna logika, jest przechodzeniem od zdań prawdziwych do prawdziwych.
Z logiki: z fałszywych założeń można dojść do dobrych wniosków.
pl.wikipedia.org/wiki/Wynikanie

Tablica prawdy dla Implikacji (wynikania) za Wiki:
(1 oznacza zdanie prawdziwe, 0 zaś zdanie fałszywe)
p q p=>q
0 0 1
0 1 1
1 0 0
1 1 1
Wiersz drugi określ to, co napisałem. (kolumna trzecia określa, czy relacja zachodzi)

Pozdrawiam

#10
18-12-2009 21:27
 Ocena 4 na 4
diogenes (42753 punktów)Odp: Kleryk o krzyżach w szkołach
W odpowiedzi sceptymucha
>z fałszywych założeń można dojść do dobrych wniosków.

ex falsio omnia, a więc i fałsz. Nic dziwnego, że logikę i metodologię interesuje przechodzenie od prawdziwych przesłanek do prawdziwych wniosków.


Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

#11
18-12-2009 21:47
 Ocena 13 na 13
Adamiak (36436 punktów)Odp: Kleryk o krzyżach w szkołach
> Cytat:
... Wydaje się, że również w kontekście kulturowym można bronić krzyży w miejscach publicznych.
>Kl. Błażej Strzelczyk


   Pan Strzelczyk chce rozmawiać o nowych sprawach starym językiem, czyli właściwie nie chce dialogu, tylko prowadzi symulowane rozpoznanie walką licząc, że druga strona ugnie się wyłącznie przed nachalnością starych, zgranych argumentów.

   Albo inaczej: Pan Strzelczyk widzi w perspektywie kryzys, regres swojej firmy i chce przeprowadzić rekonesans marketingowy, polegający na zorientowaniu się w jaki sposób można utrzymać monopol działając starymi metodami, ale zmiękczając konkurencję erzatz ustępstwami w rodzaju wielkodusznej propozycji dialogu.

   Tak, jakby przeczuwał sytuację, gdy to złapał Kozak Tatarzyna...

>Cytat:
... bo jak powiada Tischner: Pobożność jest niezwykle ważna, ale rozumu nie zastąpi.


   Rozum Pana Strzelczykowej pobożności nie dorównał.
   O zastąpieniu nie mówię, bo nietaktem o ułomnościach ludzkich gadać.

   Ale uważam, że każde rozmowy mają sens, jeśli siada się do stołu z dobrym rozpoznaniem sytuacji.

#12
18-12-2009 21:49
 Ocena 2 na 2
obcy gatunek (907 punktów)Odp: Kleryk o krzyżach w szkołach
Na temat fragmentu tego listu, nie będę się wypowiadał, zamieszczone powyżej wpisy w zupełności wystarczą. Odnośnie kwestii zaproszenia, do rozmowy i dialogu, to według mnie, powinno się skorzystać z tego zaproszenia. Rozmowy dyplomatyczne, to piękna rzecz. Odmowa zaproszenia, by miała negatywny wydźwięk - pomimo zaproszenia do rozmowy, zostaje ono odrzucone.

#13
18-12-2009 21:54
 Ocena 1 na 1
Adamiak (36436 punktów)Odp: Kleryk o krzyżach w szkołach
W odpowiedzi obcy gatunek
>Odmowa zaproszenia, by miała negatywny wydźwięk - pomimo zaproszenia do rozmowy, zostaje ono odrzucone.

   Jasne.

#14
18-12-2009 22:38
 Ocena 5 na 5
placownik (17853 punktów)Odp: Kleryk o krzyżach w szkołach

   Autor, jak pisze, starał się wskazać argumenty nie sięgające po pojęcie wiary. Nie mam podstaw aby mu nie wierzyć. Zapewne się starał. Ale jeśli tak było to wyniki tych starań do dialogu raczej nie zachęcają.

   Czym innym jak nie sięganiem po pojęcie wiary jest utożsamianie niechęci wobec obecności krzyża na szkolnej ścianie z atakiem na chrześcijański system wartości. Czy jest tu miejsce na dialog? Ja go nie dostrzegam.

   Krzyż jako znak kulturowy. I tylko taki. Owszem. Tutaj możemy dyskutować.

Najpierwsze w Polsce posiadał honory,
zdzierał kościoły, przedawał klasztory.
Rozpustnik, marnotrawnik, zdrajca swej ojczyzny,
by uszedł szubienicy, zginął od trucizny.

   Bohater powyższego wierszyka tak zapewne znak krzyża traktował. Jego los może być dobrym punktem wyjścia do dyskusji.

   Pozdrawiam

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

#15
19-12-2009 00:47
 Ocena 9 na 9
Jacek Tabisz (30006 punktów)Odp: Kleryk o krzyżach w szkołach
W odpowiedzi darlove
W świetle chrześcijaństwa Murzyni byli zwierzętami (fakt autentyczny), a "posiadanie bydła to nie niewolnictwo". Tak do tego podchodzono... Zaś zaczęli znosić niewolnictwo zupełnie niechrześcijańscy Rzymianie, zaś po raz drugi Brytyjczycy, gdyż wobec milionów nieoficjalnych niewolników w koloniach nie mieli powodu zezwalać na handel niewolnikami innym państwom. Chłop w chrześcijańskiej EUropie od V do XIX wieku miał dużo mniejsze prawa niż niewolnik w Starożytnym Rzymie.

1 2 3 Dalej..

Wróć do listy wątków działu Społeczeństwo i kraj
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365