A któraż to dyrektywa unijna zabrania ataków ad personam?
Dlaczego niby idiocie nie wolno powiedzieć, że jest idiotą, chama nazwać chamem, zaś czubka określić mianem czubka?

Błędnie zakładasz, że każdy post zawiera jakieś poglądy i argumenty, z którymi da się polemizować. Niektóre z postów są jedynie przejawami idiotyzmu, chamstwa czy szaleństwa i niczym ponadto. Skąd zakaz komentowania takich postów takich autorów?

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

>Błędnie zakładasz, że każdy post zawiera jakieś poglądy i argumenty, z którymi da się polemizować. Niektóre z postów są jedynie przejawami idiotyzmu, chamstwa

Chodzi też o to, żeby nie być chamem, jako pierwszy - na chamstwo jednak, odpowiadanie chamstwem, jest już mniejszym chamstwem. Wiem, że nieodpowiadanie chamstwem na chamstwo to wyższa szkoła - takie życzenia złożę za rok.

---

doku

Zacytuj gdzie niby sugerowałem odpowiadaniem chamstwem na chamstwo?

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

>Zacytuj gdzie niby sugerowałem odpowiadaniem chamstwem na chamstwo?

"Dlaczego niby idiocie nie wolno powiedzieć, że jest idiotą, chama nazwać chamem, zaś czubka określić mianem czubka?"

Taka forma pytania retorycznego sugeruje poparcie dla takiego odpowiadania. Jest chamstwem nazwać chama chamem. Jeszcze większym chamstwem jest nazwanie idiotą lub czubkiem osoby umysłowo niedorozwiniętej.

---

doku

Najwyraźniej nie odpowiada ci nazywanie rzeczy po imieniu.
Czy to hipokryzja, czy strach przed byciem ocenionym?

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

>Czy to hipokryzja, czy strach przed byciem ocenionym?[/color]

A może dobre wychowanie, wrodzona delikatność, rodzaj snobizmu, troska o wizerunek Stowarzyszenia, szczególne poczucie humoru, ... hipotez może być dużo więcej, ale przecież nie o taką diagnozę tu chodzi, wszak dotyczy ona osoby dyskutanta, a nie treści jego postów... prawda, że już zaczynasz rozumieć, o co chodzi w tym wątku...

Niech dyskusje racjonalistów będą merytoryczne, bez takich wycieczek osobistych.

---

doku

>Chodzi też o to, żeby nie być chamem, jako pierwszy - na chamstwo jednak, odpowiadanie chamstwem, jest już mniejszym chamstwem.

Mniejsze chamstwo, większe chamstwo. A może chamstwo, to po prostu chamstwo?

>Mniejsze chamstwo, większe chamstwo. A może chamstwo, to po prostu chamstwo?
>
Piękna puenta. Dodaj jeszcze głupotę, i masz pełny obraz.

>Dlaczego niby idiocie nie wolno powiedzieć, że jest idiotą

Wolno, nie wolno. Sęk w tym, że nia ma to większego sensu. Spotkałeś się może kiedyś z idiotą, który poinformowany o tym, że nim jest, zaakceptuje to a nawet postara się nim nie być?

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

>Spotkałeś się może kiedyś z idiotą, który poinformowany o tym, że nim jest, zaakceptuje to a nawet postara się nim nie być?
Nazwanie idioty idiotą czasem skutkuje uświadomieniem sobie przez nie idiotę, że dał się uwieść bełkotowi idioty. Niektórzy idioci piszą bowiem pozornie wysoce intelektualnie zaawansowane teksty, które czarują co niektórych.

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

>Nazwanie idioty idiotą czasem skutkuje uświadomieniem sobie przez nie idiotę, że dał się uwieść bełkotowi idioty.

Raczej odwrotnie. Najpierw uświadomienie a potem nazwanie. W afekcie, w złości, bez sensu albo pod publikę.

>Niektórzy idioci piszą bowiem pozornie wysoce intelektualnie zaawansowane teksty, które czarują co niektórych.

Zgadza się.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

>A któraż to dyrektywa unijna zabrania ataków ad personam?
>Dlaczego niby idiocie nie wolno powiedzieć, że jest idiotą, chama nazwać chamem, zaś czubka określić mianem czubka?

A dlaczego nie nazwać idiotą tego kto nie potrafi użyć innej argumentacji niż ad personam?

>A dlaczego nie nazwać idiotą tego kto nie potrafi użyć innej argumentacji niż ad personam?
Pytaj dokowskiego, a nie mnie.

---

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)

Podaj jakieś linki, jakieś fakty, byśmy mogli przeczytać te dyskusję.
Bez znajomości meritum nie mamy możliwości wypowiedzenia się.
Przytocz wypowiedzi.

Drobner (proszący o informacje)

Tu niemerytoryczny, chamski atak na dokowskiego na forum:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,276941#w277559

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>Tu niemerytoryczny, chamski atak na dokowskiego

Słowo "idealista" nie jest żadną aluzją do chamstwa, zresztą gdzie Ty widzisz to chamstwo. Odpowiedziałem na ten post bez żadnego dawania do zrozumienia. Niektóre Twoje posty nazwałem agresywnymi, niektóre niegrzecznymi, ale nie mogę się zgodzić z tak surową oceną, jaką sobie wystawiłeś... no może z tym postem o wannie troszkę przesadziłeś, ale zarzut chamstwa absolutnie się do Ciebie nie odnosi - wielu agresywnych dyskutantów powinno Cię naśladować.

A propos, agresji też nie pochwalam, jestem raczej zwolennikiem dzielenia się, ale to już zupełnie inna kwestia: racjonalista powinien być sceptyczny, sceptyk powinien być czasem agresywny - to jest temat na zupełnie inną i o wiele ciekawszą dyskusję niż ta tutaj.

Tutaj mamy poziom ABC, tutaj nawet nie wszyscy rozumieją, że chamstwo jest złe, nawet jeśli jest odpowiedzią na idiotyzm czy chamstwo. Popatrz jak tu dyskutują: nie wszyscy rozumieją, że kulturalny człowiek nie mówi idiocie, że pisze idiotyzmy, tak jak choremu na przykry zapach z ust nie mówimy: "O, Jejku! Proszę pana! Ależ panu strasznie z mordy śmierdzi!" - taki tekst jest fajny podczas polemiki, jako ostatnia deska ratunku, gdy już się nie ma argumentów, ale nie wypada tak pisać na racjonalnym forum.

Wszystko jedno, czy idiota jest prawdziwym, klinicznym debilem, czy normalnym człowiekiem, którego po prostu chcemy obrazić - nazwanie kogoś idiotą zawsze było, jest i będzie chamstwem.

---

doku

>Podaj jakieś linki, jakieś fakty, byśmy mogli przeczytać te dyskusję.
>Bez znajomości meritum nie mamy możliwości wypowiedzenia się.

I o to chodzi. Tutaj jest inny temat. Wątek o książce Witkowskiego założyłem w dziale Nauka.

---

doku

>... nie atakujmy osoby dyskutanta, ale treści, które on zamieszcza. Takie jest moje noworoczne życzenie dla wszytkich forumowiczów

Wszytkich... Celowy archaizm czy głupi błąd?

A co powiesz dokowski na taki drobiazg jak błędy w treści postu? Zwykłe błędy, literówki, przecinki i inne drobiazgi?

Czy to będzie atak na dyskutanta, jeżeli powiem, że w pierwszej odzywce w tym wątku zrobiłeś ich pięć? Mogłeś wykonać Podgląd, to komputer by Ci ułatwił sprawę, mogłeś starannie przeczytać swój tekst ale to sobie też darowałeś i w końcu zostawiłeś je. Dlaczego? Nie chciało Ci się ich poprawić?

Zamieszczanie mądrych treści w tekście z głupimi błędami to jak podawanie smacznej potrawy na brudnym talerzu.
-

>Zamieszczanie mądrych treści w tekście z głupimi błędami to jak podawanie smacznej potrawy na brudnym talerzu.

   Jak się ma mentalność kelnera, to się podaje byle co i byle jak, aby tylko napiwek dostać.

---

fides ex necessitate esse non debet

>    Jak się ma mentalność kelnera

Spieszę na wszelki wypadek uprzedzić moderatorów, żeby nie usuwali tego postu, gdyż jest on doskonałą ilustracją tezy mojego wątku i mam pewność, że został właśnie z taką intencją - jako ilustracja - tutaj umieszczony, a nie z intencją obrażenia mojej osoby. Gdyby ktoś miał wątpliwości, co do intencji MAMa, to niech się zastanowi nad treścią "mentalności kelnera".

Dziękuję Ci MAM za ufne poświęcenie swojej osoby, żeby tak doskonale zilustrować sedno tego, o co mi chodziło w tym wątku. Przepraszam też wszystkich (wiedzących o co chodzi) za pośpiech, z jakim napisałem ten post, ale naprawdę bałem się, że któryś z moderatorów usunie post MAMa zanim zdążę go powstrzymać.

---

doku

>>    Jak się ma mentalność kelnera
>Dziękuję Ci MAM za ufne poświęcenie swojej osoby, żeby tak doskonale zilustrować sedno tego, o co mi chodziło w tym wątku.

Dawno Pan był u psychiatry?

>Dawno Pan był u psychiatry?

   A mówiłem, Maćku: Wysłać przed wydaniem wyroku! Masz efekty!!!

---

fides ex necessitate esse non debet

>Dawno Pan był u psychiatry?

Tobie też jestem wdzięczny, stanowicie doskonały duet ilustrujący meritum tego wątku.

Takich właśnie postów nie chcemy w przyszłym roku oglądać na tym forum.

---

doku

Trzeba przyznać, nie chcemy, niech wreszcie staną się zbędne.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>>Dawno Pan był u psychiatry?
>Tobie też jestem wdzięczny, stanowicie doskonały duet ilustrujący meritum tego wątku.
>Takich właśnie postów nie chcemy w przyszłym roku oglądać na tym forum.

Dlaczego w prawie każdym wątku, w którym się udzielasz, w końcu zaczyna się dosrywanie Ci ze wszystkich stron przez rozsądnych skądinąd ludzi.
Nie zastanawiałeś się nad tym?
Może np. w jakiś sposób to prowokujesz?

Może to fakt, że nigdy nie wiadomo, czy Twój post będzie normalną, rzeczową wypowiedzią czy słowotokiem pisanym w jakimś amoku.
Złe wrażenie utrzymuje się dużo dłużej niż dobre i ma większa siłę.

Czytając kolejny Twój "wyskokowy" tekst od razu pamiętam wszystkie inne wyskokowe, tych normalnych jakoś nie bardzo.

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>Dlaczego w prawie każdym wątku, w którym się udzielasz, w końcu zaczyna się dosrywanie Ci ze wszystkich stron przez rozsądnych skądinąd ludzi.
>Nie zastanawiałeś się nad tym?

Zastanawiałem się, kiedyś dawno, kiedy było to dla mnie zagadką, ale teraz nie jest. Zauważ, że nie jest to "ze wszystkich stron" - dosrywają mi ci dyskutanci, którzy znani są z konfliktowości, byli karani przez moderatorów itp.

Jestem zbyt dowcipny, zbyt inteligentny, zbyt pewny siebie, zbyt otwarty, zbyt życzliwy, zbyt swobodny... niektórzy takich nie lubią.

>Może np. w jakiś sposób to prowokujesz?

Tak, prowokuję.

>Może to fakt, że nigdy nie wiadomo, czy Twój post będzie normalną, rzeczową wypowiedzią czy słowotokiem pisanym w jakimś amoku

To jest jak sito, celowo nie używam emoticonów, żeby nie podpowiadać, zresztą tak zostałem wychowany, żeby nie śmiać się z własnych żartów. Lubią mnie ci, którzy widzą, kiedy robię sobie jaja, a kiedy piszę poważnie. Nie lubią mnie ci, co nie są w stanie tego odróżnić, więc złoszczą się, że dają się nabierać. Obiektywnie rzecz biorąc, to że "nigdy nie wiadomo", jest bardzo cenne dla racjonalistów, gdyż zmusza do myślenia.

Moim celem jest pobudzić do myślenia. Niech się złoszczą, byle starali się mysleć. Kto pomyśli, ten sam się zorientuje, który post jest normalny, a który nie. A kto nie chce myśleć, niech mnie nie lubi.

Przy tej okazji życzę wszystkim chętnie myślącym jeszcze więcej rozkoszy w przyszłym roku z czytania fajnych postów, a tym co niechętnie myślą, życzę siły woli, aby byli w stanie oprzeć się pokusie czytania moich postów.

Pozdrawiam.

---

doku

>przejawia Pan oznaki poważnych problemów z osobowością. Od dawna. Należy współczuć niepełnosprawnym (...) dalsze tolerowanie Pana wydaje się być niemożliwe.

Pan kompromituje PSR, po raz kolejny zwracam Panu uwagę, a teraz, to co Pan wypisuje, to hańba. Zgłosiłem nadużycie po raz pierwszy, bo po raz pierwszy uznałem dyskutanta za tak bardzo szkodzącego temu forum.

Szcześliwego Nowego Roku wszystkim Forumowiczom.

---

doku

>Jeśli to jakaś choroba genetyczna powinna się tym zająć Powiatowa Komisja ds. orzekania o stopniu niepełnosprawności, czy jak to się teraz nazywa.

Zauważcie, że nie usuwam tej wypowiedzi, mimo że to jeden z najgorszych tekstów, jakie pokazały się na naszym forum. Robię to celowo, gdyż trudno o lepszy kontrprzykład tego, co jest meritum tego wątku. Autor daje nam tutaj do zrozumienia, że wszelkie nawoływania do kultury dyskusji zostaną storpedowane i że można tutaj napisać bezkarnie post dowolnie obelżywy, na najniższym poziomie, który samą swoją obecnością obraża każdego uczestnika tego forum, a całe tutaj towarzystwo będzie udawało, że deszcz pada. Autor mówi nam bezczelnie: "patrzcie mogę napisać tutaj dowolne świństwo, a wy możecie tylko zgrzytać zębami ze złości - nie dopuszczę do tego, żeby na tym forum było więcej kultury".

Ta wypowiedź stanowi doskonałe przeciwieństwo tego, co ja chcę tutaj osiągnąć - podnieść poziom kultury dyskusji na naszym forum. Ten wątek stał się, dzięki naszemu najniegrzeczniejszemu uczestnikowi forum, jakby polem bitwy, na którym się rozstrzyga, czy zwycięży u nas kultura dyskusji, życzliwość, otwartość, błysk, inteligencja, humor... czy zwyciężą posty chamskie, ponure, agresywne, bez polotu, ociekające zawiścią...?

---

doku

>Moim celem jest pobudzić do myślenia.

   Coś dla Ciebie. Żebyś nie był stratny.

   Pomyśl.


   Dlaczego wszystkie są takie same?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Coś dla Ciebie. Żebyś nie był stratny.

Dziękuję.

---

doku

> Jestem zbyt dowcipny, zbyt inteligentny, zbyt pewny siebie, zbyt otwarty, zbyt życzliwy, zbyt swobodny... niektórzy takich nie lubią. >

www.youtub(*)?v=EVIZYxdmwR0&feature=related

>Jestem zbyt dowcipny, zbyt inteligentny, zbyt pewny siebie, zbyt otwarty, zbyt życzliwy, zbyt swobodny... niektórzy takich nie lubią.

Zbytek łaski nam pan robisz, oświecając nas ciągle.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>Takich właśnie postów nie chcemy w przyszłym roku oglądać na tym forum.

    Twoich też jakby nie, ale bądźmy realistami - życzenia spełniają się niezwykle rzadko, niestety

---

fides ex necessitate esse non debet

>     Twoich też jakby nie

Chodzi o jakość postów, a nie osobiste uprzedzenia do ludzi - tym się różnią kulturalne dyskusje na forach internetowych, od rozmów towarzyskich, że nie ma znaczenia kto pisze, tylko co jest w treści postów.

---

doku

>Czy to będzie atak na dyskutanta, jeżeli powiem, że w pierwszej odzywce w tym wątku zrobiłeś ich pięć? Mogłeś wykonać Podgląd, to komputer by Ci ułatwił sprawę, mogłeś starannie przeczytać swój tekst ale to sobie też darowałeś i w końcu zostawiłeś je. Dlaczego? Nie chciało Ci się ich poprawić?

Zapomniałem, coś pewnie odwróciło moją uwagę, a może zbyt zaufałem swojemu wzrokowi, a może uważam się za forumowicza zwykle staranniej niż średnia redagującego swoje posty, więc po co się bardziej wysilać... a może po trochu z wielu różnych powodów - zwykle chce mi się poprawiać, zwykle robię to przy użyciu funkcji "Edytuj" na świeżo wysłanym poście - taki nawyk zawodowego informatyka: minimum wysiłku, maksimum bezpieczeństwa - chcę jak najszybciej zapamiętać tekst, ale nie chcę tracić czasu na pisanie w innym narzędziu. Zamiast "Podglądu" używam więc "Edytuj" - niestety, czasem zapomnę wyedytować postu.

>Zamieszczanie mądrych treści w tekście z głupimi błędami to jak podawanie smacznej potrawy na brudnym talerzu

Racja stuprocentowa. Wszystkich wrażliwych na taki brud przepraszam i obiecuję poprawę, ale proszę uwzględnić fakt, że ja sam nie jestem aż tak delikatnym estetą, sam nie zwracam innym uwagi na błędy, więc nie mogę obiecać od razu dużej poprawy. Ponieważ wychowano mnie wg zasady: "nie rób innym tego, co tobie niemiłe", więc od razu z góry przeproszę wszystkich dyskutantów o delikatnym podniebieniu, za przyszłe moje błędy, których nie uda mi się uniknąć, mimo najszczerszych chęci.

Pozdrawiam

---

doku

Nie będziesz się starał, bo Tobie nie przeszkadzają błędy u innych?

Równie dobrze forumowicze nie używający polskiej czcionki mogliby powiedzieć, że im nie przeszkadza, gdy ktoś pisze bez ogonków, więc sami też nie muszą ich używać.

Ktoś inny powiedzieć może, że mu nie przeszkadza gdy inni ku*wami i chu*ami rzucają, więc sam też będzie używał tych słów na forum tak często jak uzna za stosowne.

Tak jest! Po co mam się przejmować tym, co komuś innemu może przeszkadzać? Wystarczy, że mi coś nie przeszkadza i już mogę to robić.

Super pomysł! Dzięki

>Ktoś inny powiedzieć może, że mu nie przeszkadza gdy inni ku*wami i chu*ami rzucają, więc sam też będzie używał tych słów na forum tak często jak uzna za stosowne.

Nie tak człowiek kulturalny przyjmuje przeprosiny. Obiecałem poprawę, a Ty sugerujesz, że napisałem coś przeciwnego. Takie przeinaczanie sensu postu jest oznaką złej woli. Niby piętnujesz błędy i niechlujstwo, ale nie chcesz, żeby było lepiej, zniechęcasz wręcz do poprawy, tak jakby celem Twoim była agresja dla samej agresji. Ale mnie nie sprowokujesz, bo ja w tym wątku robię za wzór, więc powtórzę raz jeszcze, że obiecuję poprawę, nawet jeśli znów zareagujesz agresją.

---

doku

>>Ktoś inny powiedzieć może, że mu nie przeszkadza gdy inni ku*wami i chu*ami rzucają, więc sam też będzie używał tych słów na forum tak często jak uzna za stosowne.
>Nie tak człowiek kulturalny przyjmuje przeprosiny.

Ależ ja nie czuję potrzeby żebyś mnie przepraszał. Zwłaszcza, że całkiem często mi się byki zdarzają.

> Obiecałem poprawę, a Ty sugerujesz, że napisałem coś przeciwnego.

Ja sugeruję? Ja tylko stwierdzam fakt. Ale jeżeli to
dokowski:
ma być oznaką Twoich prawdziwie dobrych chęci, to najserdeczniej przepraszam,
>Takie przeinaczanie sensu postu jest oznaką złej woli.
a jednocześnie przyznaję się do woli wręcz najgorszej.

>Niby piętnujesz błędy i niechlujstwo, ale nie chcesz, żeby było lepiej, zniechęcasz wręcz do poprawy, tak jakby celem Twoim była agresja dla samej agresji.

A gdzie Ty w moim poście agresję zauważyłeś? Albo piętnowanie czegokolwiek?
Podśmiewałem się trochę Twojej wypowiedzi, ale raczej nieagresywnie. Agresywne byłoby gdybym napisał, że jesteś śmieszny. A tego nie zrobiłem.

>Ale mnie nie sprowokujesz, bo ja w tym wątku robię za wzór,

Tak trzymaj. Chociaż w tym wątku.

>więc powtórzę raz jeszcze, że obiecuję poprawę, nawet jeśli znów zareagujesz agresją.

Jestem pod wrażeniem. Pozdrawiam.

P.S. Miałbyś więcej poczucia humoru, to nie robiłbyś z tego afery.

>P.S. Miałbyś więcej poczucia humoru, to nie robiłbyś z tego afery.

E, tam, gdzie tu afera? Bawię się dobrze

---

doku

Wszystko ładnie, pięknie.
Zrozumiale i czytelnie.
Ale może jakiś przykład?

Przyznam zdarza mi się nazwać adwersarza faszystą czy darmozjadem, ale tylko w takich okolicznościach kiedy on daje mi ku temu powody.
Obrzucanie się błotem nie jest takie straszne. O wiele gorszym jest przemilczeć atak wynaturzonego idioty, który szuka poklasku, jednocześnie kryjąc się za fasadą poprawności. Ja wiem, rozumiem. W dyskusjach należy powstrzymywać się od emocji, a skupiać na temacie. Lecz jak to w dyskusjach czy, po prostu, zwyczajnie w życiu, zdarzy się wycieczka personalna to wtedy mamy moderatorów, którzy skrupulatnie wyłowiwszy delikwenta obsadzą go na widelcu ostrzeżeń, czy też zbanują.
Krew nie woda. Ale apel twój uważam za w pełni słuszny.

>Ale może jakiś przykład?

Przykłady już są w tym wątku, przeczytaj całą dyskusję.

---

doku

>O wiele gorszym jest przemilczeć atak wynaturzonego idioty, który szuka poklasku, jednocześnie kryjąc się za fasadą poprawności.

Ale mi chodzi właśnie o ataki, a mniej w tym wątku skupiam się na obronie. Chcę zwrócić uwagę właśnie na to, co jest przyczyną zła - na ten pierwszy post w merytorycznej dyskusji, który jest atakiem na dyskutanta, a nie rzeczowym głosem w dyskusji.

Teraz jednak muszę już wychodzić.

Dobrej zabawy!

---

doku

Brzmi jak kazanie o rozwodach gwałciciela dzieci.

>artykuł krytyczny dotyczył
>KONCEPCJI, natomiast polemika, któą Państwo zamieściliście, była w znacznej mierze skierowana w
>osobę autora

Mam hipotezę. Czy jest możliwe, że niektórzy ludzie po prostu nie kojarzą tego? Podczas niektórych dyskusji na tym forum narodziły się u mnie podejrzenia, że kwestia rozróżnienia między podmiotem i przedmiotem może stanowić dla niektórych osób nieprzekraczalną barierę. Czy jest więc możliwe, że niektórzy dyskutanci po prostu nie potrafią odpowiedzieć w sposób rzeczowy, ponieważ nie rozumieją, kiedy swoje słowa kierują w osobę autora, a kiedy w KONCEPCJĘ. Jeżeli im zwrócić uwagę, że robią wycieczki osobiste, to dla nich nic nie znaczy, bo oni krytykują po prostu ogólnie to, co im się nie podoba.

Czy wobec niektórych postów nie jestem niesprawiedliwy, gdy oceniam je jako niegrzeczne, bo skierowane w osobę autora? Może po prostu autorzy tych postów nie potrafią tego rozdzielić... może nawet nie rozumieją, dlaczego ich posty określa się mianem niegrzecznych?

Odpowiedź pozytywna na to pytanie sporo by wyjaśniła, bo zawsze dziwiło mnie, skąd w ludziach jest tyle zła, agresji, nienawiści... czy to wszystko tylko wina wychowania religijnego? Wolałbym wierzyć, że to nie zło, ale zwyczajna niezdolność umysłu do kojarzenia.

Na wszelki wypadek spróbuję parę osób oświecić. Kochani, wyobraźcie sobie, że za tym tekstem (a tekst jest np. o tym, że w Autralii ludzie chodzą do góry nogami) jest klawiatura, a nad nią siedzi człowiek i wali w klawisze. Co możecie o nim powiedzieć? Czy mocno wali, czy delikatnie? Czy ma wąsy czy brodę? Pali teraz papierosa i pije piwo, czy siedzi w pozycji starannie skomponowanej i korygowanej, żeby przy okazji uzdrawiać swój kręgosłup i nie marnować czasu? A teraz zastanówcie się, czy to wyjaśnia, dlaczego ludzie w Australii nie odpadną od Ziemi i nie polecą w kosmos?

---

doku

> Czy jest więc możliwe, że niektórzy dyskutanci po prostu nie potrafią odpowiedzieć w sposób rzeczowy, ponieważ nie rozumieją, kiedy swoje słowa kierują w osobę autora, a kiedy w KONCEPCJĘ.

Jestem skłonny przyznać Ci rację.
Jak czytam na przykład to:
Cytat:
to też zastanawiam się czy autor chce zaatakować mnie czy moją koncepcję i czy widzi różnicę.
Gdyby napisał "Śmieszne jest mieszanie takich manipulacji z matematyką" byłoby to może nieeleganckie, ale odnosiłoby się do mojej wypowiedzi, a nie bezpośrednio do mnie.
Powiedz mi doku, wydaje ci się że autor widział różnicę? Zrobił to świadomie, czy bezmyślnie?

> Cytat:

Śmieszny jesteś mieszając takie manipulacje z matematyką.

>to też zastanawiam się czy autor chce zaatakować mnie czy moją koncepcję i czy widzi różnicę.
>Gdyby napisał "Śmieszne jest mieszanie takich manipulacji z matematyką" byłoby to może nieeleganckie, ale odnosiłoby się do mojej wypowiedzi, a nie bezpośrednio do mnie.

O właśnie, to doskonały przykład niezrozumienia różnicy między rolami. W tym miejscu, trochę nie na temat, poruszyłeś kwestię grania różnych ról społecznych, np. takich jak odróżnienie osoby publicznej od osoby prywatnej. Zamiast rozróżnienia: meritum a osoba - podniosłeś inny dylemat: dyskutant a osoba prywatna. To jest nieco subtelniejsza kwestia. Często zdarza mi się wytykać dyskutantowi sztuczki erystyczne, bez wnikania w to, czy robi to świadomie czy nieświadomie. Dyskutant jest śmieszny, gdy sztuczka erystyczna jest bardzo niewyszukana, jak przytoczony przez Ciebie zarzut "kombinowania" który mi nagle postawiłeś niesprowokowany.

Jednak nie dotykałem Twojej osoby, nie robiłem żadnych aluzji, czy ta erystyka bierze się z kompleksów, czy z choroby psychicznej, czy ze złośliwości czy co tam jeszcze można wymyślać - oceniłem wirtualnego dyskutanta, którego stworzyłeś, a nie osobę twórcy tej roli.

Podobne niezrozumienie ról społecznych jest powszechne wśród polskich polityków i prawników. Zauważ, że w cywilizowanym świecie nie wolno obrażać człowieka jako osoby prywatnej, ale wolno obrażać polityka, jako osobę publiczną, gdyż ludzie cywilizowani naturalnie czują, że krytyka roli nie jest krytyką osoby, ale krytyką meritum jej działalności. Można powiedzieć w kraju cywilizowanym na Głowę Państwa, że jest obłudnikiem i faszystą, jeśli potrafi się poprzeć to dwuznacznymi cytatami z jego wypowiedzi publicznych. Nie wolno natomiast osoby prywatnej nazwać obłudnikiem i zboczeńcem, dopóki są nie skaże jej prawomocnym wyrokiem za kazirodztwo czy coś podobnego. W Polsce jest odwrotnie, nasz barbarzyński kodeks przewiduje większe nawet kary za obrażenie Głowy Państwa niż za obrażanie osoby prywatnej.

Podobne rozróżnienie człowiek kulturalny naturalnie czyni w dyskusji. Gdy piszę, że jesteś śmieszny, insynuując mi nagle kombinowanie, krytykuję w istocie treść tego co piszesz, bez dotykania Twojej osoby. "Śmieszny jesteś mieszając...", oznacza dokładnie to co "Śmieszny jesteś pisząc...", a więc oceniam dyskutanta wyłącznie na podstawie treści wypowiedzi. Zauważ, że Ty też mogłeś ocenić moją wypowiedź, a nie o mnie. Mogłeś napisać o wypowiedzi: "kombinacja", a nie o mnie, że ja "kombinuję". Zauważ w końcu, że ja nie kombinowałem, a Ty byłeś wtedy naprawdę śmieszny, zarzucając mi w tamtym momencie kombinowanie.

Jak widzisz, cały czas jesteśmy w świecie treści wypowiedzi, nie dotykamy w ogóle osoby ani żadnych jej cech fizycznych czy psychicznych.

O to właśnie walczę na tym forum - o to minimum kultury, żeby odnosić się do treści, a nie próbować domyślać się czegoś na temat cech psychicznych lub fizycznych twórcy tych treści.

Atakujmy treści postów, które nam się nie podobają, a nie osoby prywatne, które te treści piszą.

Czy to już jest wreszcie dość jasno wyklarowane? Jeśli nie, to proszę śmiało pytać, postaram się o bardziej obrazowe przykłady, bardziej abstrakcyjne, żeby nikt nie myślał, że są zbyt subtelne lub nieobiektywne. Tutaj to może nie być czyste do końca, bo Paweł akurat wybrał swój i mój przykład, a to może rodzić podejrzenia o subiektywną ocenę. Jeśli więc macie jakiekolwiek wątpliwości, to pytajcie śmiało, a ja wymyślę przykłady zupełnie abstrakcyjne, aby czysta idea mogła być całkowicie obiektywnie i klarownie wyłożona.

Przypomnę tę czystą ideę: rzucajmy się na treści wypowiedzi i rozszarpujmy je, nie rozszarpujmy zamiast tego osób prywatnych.

Pamiętam takie zdarzenie sprzed lat z forum GW, kiedy w trakcie dyskusji na temat antysemityzmu, antysemici z wściekłości, że nie mają racji, donieśli w Realu na jedną z dyskutantek, że jest Żydówką z pochodzenia, i szykanowali jej szefa go za to, że zatrudnia Żydów, w końcu on wyrzucił ją z pracy.

To był oczywiście skrajny przykład głupoty, chamstwa, dyskryminacji itp. polskich grzechów forumowych - każdy głupi wie przecież, że w Polsce nie można przyznawać się do pochodzenia żydowskiego, bo zaszczują.

Mnie chodzi o samą zasadę: do dyskusji merytorycznych kulturalny dyskutant nie wplata treści osobistych dotyczących interlokutora. Czy to jest na pewno jasne?

---

doku

Czy to jest na pewno jasne?
>

---

doku

Amen.

Jak czytam te bzdury, to zastanawiam się czy jesteś aż takim hipokrytą, czy aż tak głupi.

P.S. Racz zauważyć, że analogicznie jak Ty wcześniej atakuję nie osobę, a wypowiedź.

>Jak czytam te bzdury, to zastanawiam się czy jesteś aż takim hipokrytom, czy aż tak głupi.

Nie jestem hipokrytą, nie obrażam się na taką formę. Zaatakowałeś mnie za treść post,a jako osobę publiczną (na tym forum), a nie mnie osobiście - forma ataku jest nieelegancka, ale treść jest w granicach przyzwoitości. Zrozumiałeś, o co mi chodzi.

To jest właśnie ten pierwszy krok, do jakiego zachęcam mniej kulturalnych dyskutantów tego forum - nie atakujcie osób, atakujcie meritum. Nad formą bardziej elegancką popracujemy, jak zrobicie ten pierwszy krok.

To tak jak opowiedzenie się po jednej ze stron - po stronie dobra lub zła. Dopóki nie opowiecie się po stronie dobra, nie ma znaczenia, czy wasze posty będą eleganckie czy nie. Naprawdę jest bez znaczenia, czy ktoś napisze (cytuję z pamięci jednego z zablokowanych dyskutantów): "pewnie onanizujesz się pisząc te posty", czy napisze: "jesteś chory psychicznie", czy "dobrze by ci zrobiło pójście do psychoterapeuty". Chamstwo jest chamstwem, niezależnie od tego, jak elegancka jest jego forma, i nie wolno go tolerować. Ale gdy ktoś opowie się po stronie dobra i stara się dyskutować merytorycznie, to wtedy zasługuje na uwagę i można go poprawiać, żeby pisał bardziej elegancko.

Oczywiście warto jednak zachować jakieś minimum elegancji. Jeżeli atakujemy treść posta, to wypada zacytować. Tutaj Paweł się nie popisał, bo zarzucając mi głupotę, powinien zacytować jakąś bzdurę z tych, które ma na myśli. Bez cytatu rodzi się podejrzenie, że nie atakuje treści, ale osobę.

Jak widzisz Pawełku, troszkę już rozumiesz, ale jeszcze długa nauka przed Tobą.

---

doku