Przykro mi, ale tę fotkę z tym brzydkim słowem, która się tu pojawiła jako wypowiedź Michała Aleksego Mentraka zdecydowałem się usunąć.

Do wspomnianego autora: wszystko można powiedzieć, czy też wyrazić bez uciekania się do "podwórkowej łaciny". Wystarczy pomyśleć. To naprawdę nie szkodzi.

>Wystarczy pomyśleć. To naprawdę nie szkodzi.

   Dla ciebie nieosiągalne, niestety...

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

>Przykro mi, ale tę fotkę z tym brzydkim słowem, która się tu pojawiła jako wypowiedź Michała Aleksego Mentraka zdecydowałem się usunąć.

Czy tę fotkę usunąłeś? Słowo "zima" Ci się nie spodobało?

>Do wspomnianego autora: wszystko można powiedzieć, czy też wyrazić bez uciekania się do "podwórkowej łaciny".

A jaka to "podwórkowa łacina"? To zwyczajne słowo wulgarne, które bez problemu znajdziesz w słowniku PWN
lub Słowniku Języka Polskiego.

>Wystarczy pomyśleć.

Kiedy Ty sam zaczniesz myśleć?

>To naprawdę nie szkodzi.

Skąd wiesz? Z własnego doświadczenia?

>Na jednym z ostatnich wątków w dziale Filozofia i światopogląd nawiązała się dyskusja, w której
>padło pytanie:
>> a podaj mi dowody na nieistnienie Boga?
>No i równie popularna odpowiedź:
>> dowody powinien przedstawić ten, kto twierdzi, że taki byt istnieje.
>To jednak zwykłe nieporozumienie. Poza tym pod żadnym względem nie może dotyczyć twierdzeń o
>istnieniu Boga. Ale nawet wówczas możesz powiedzieć, że ten kamień, albo tamten nie istnieje, nie
>istniał, nie ma go tutaj, albo tam, nawet jeżeli ja tak twierdzę. No ale dlaczego niby miałbyś
>twierdzić inaczej? Czy nie będziesz potrzebował do tego jakichś przesłanek? ...No widzisz, a jednak.
>Tak czy owak, twierdzenie o istnieniu Boga, jak i zaprzeczenie Jego istnieniu, jest już
>twierdzeniem (jedno z nich przynajmniej można określić mianem twierdzenia) z całkiem innej beczki.
>Każdy bez wyjątku ateista, czy tam w jakimś sensie nie wierzący, opiera swoje mniemanie o jedną
>właściwie przesłankę, która według Niego brzmi: nie widziałem, nie słyszałem itp. itd.
>No ale co chciałbyś zobaczyć, co chciałbyś usłyszeć? A gdybyś usłyszał i gdybyś zobaczył - to skąd
>miałbyś niby wiedzieć co usłyszałeś i co zobaczyłeś? Czy według Ciebie Bóg jakoś wygląda? Tak, a nie
>inaczej? Ma jakiś charakterystyczny głos? Taki, a nie inny? Po czym chciałbyś to poznać?

Pieprzysz jak potłuczony i nawet sam nie rozumiesz tego, co pieprzysz.
Wytłumaczę jak dziecku:

Po pierwsze: to na tym, który twierdzi: "Bóg jest" spoczywa obowiązek zdefiniowania, co rozumie pod słowem "Bóg".
Po drugie: także i na nim spoczywa obowiązek określenia, co konkretnie musiałoby zostać wykazane, by gotów był uznać swe twierdzenie za fałszywe.

Elementarne, drogi Watsonie.

> Free Your Mind
>


Słowiczku mój, a leć, a piej... .

>Po pierwsze: to na tym, który twierdzi: "Bóg jest" spoczywa obowiązek zdefiniowania, co rozumie pod słowem "Bóg".

No cóż, odniosę się do tej Twojej wypowiedzi, trzeba uszanować do końca tę wrażliwość. Otóż, dear big_zydzie! Oto co rozumiemy przez pojęcie "Bóg":

Bóg to Stwórca tego świata, a tym samym wszystkiego co na nim jest i kiedykolwiek się pojawi.

To rozumiemy przez pojęcie "Bóg".

>Po drugie: także i na nim spoczywa obowiązek określenia, co konkretnie musiałoby zostać wykazane, by gotów był uznać swe twierdzenie za fałszywe.

Jak to co? To iż się może pojawić bez Niego.

Elementarne, drogi Watsonie.

Free Your Mind

>>Po pierwsze: to na tym, który twierdzi: "Bóg jest" spoczywa obowiązek zdefiniowania, co rozumie pod słowem "Bóg".
>No cóż, odniosę się do tej Twojej wypowiedzi, trzeba uszanować do końca tę wrażliwość. Otóż, dear big_zydzie! Oto co rozumiemy przez pojęcie "Bóg":
>Bóg to Stwórca tego świata, a tym samym wszystkiego co na nim jest i kiedykolwiek się pojawi.
>To rozumiemy przez pojęcie "Bóg".
>>Po drugie: także i na nim spoczywa obowiązek określenia, co konkretnie musiałoby zostać wykazane, by gotów był uznać swe twierdzenie za fałszywe.
>Jak to co? To iż się może pojawić bez Niego.
>Elementarne, drogi Watsonie.Free Your Mind

Sluchaj radyja!

>No cóż, odniosę się do tej Twojej wypowiedzi, trzeba uszanować do końca tę wrażliwość.

No, tak - wykasować się nie udało, to z bólem odpowiedzieć trzeba... .

>Otóż, dear big_zydzie!

Wypraszam sobie "dear" z Twej strony .

>Oto co rozumiemy przez pojęcie "Bóg":
>Bóg to Stwórca tego świata, a tym samym wszystkiego co na nim jest i kiedykolwiek się pojawi.

Ileż razy mam tłumaczyć, że ten świat i wszystko, co na nim jest i kiedykolwiek się pojawi, stworzony został przez Gmyzie, Grzujce, Snyple i Brendziochy???!!! (Niektórzy jeszcze o Fumfasach prawią - ale rzecz jest ciągle do udowodnienia, badania trwają).

>To rozumiemy przez pojęcie "Bóg".

Fisi-misi-pisi.

>>obowiązek określenia, co konkretnie musiałoby zostać wykazane, by gotów był uznać swe twierdzenie za fałszywe.
>Jak to co? To iż się może pojawić bez Niego.

Po czym odróżniasz rzeczy pojawiające się z Bogiem od tych bez niego się obywających, Analityku Sromotnikowy?

PS. Próba wykasowania tego posta skończy się wnioskiem do Moderacji o ban dla Ciebie za notoryczne łamanie par. 5a Regulaminu Forum.

>Ileż razy mam tłumaczyć, że ten świat i wszystko, co na nim jest i kiedykolwiek się pojawi, stworzony został przez Gmyzie, Grzujce, Snyple i Brendziochy???!!!

Jeśli w Twoim języku słowo "Bóg" zastępuje któryś z tych wyrazów, bardzo proszę. Każdy może nawet sobie wymyślić jakie mu się tylko żywnie podoba. Znaczenia jednak Pan nie zmienisz i bez względu na wszystko do niego właśnie będziesz się Pan odnosił. Innego nie ma. Po polsku znaczenie to sygnuje się poprzez powiedzenie "Bóg". Bogiem jednak nie możesz nazwać niczego, co musiałoby być przez Niego dopiero stworzone. "Gmyzie" nie mogłyby stworzyć "Brendziochów", nawet gdyby były przed nimi, i na odwrót.

Pseudointelektualny bełkot.

---

i'm afraid of loving women and i'm scared of loving men

>Pseudointelektualny bełkot.

Uff, a już myślałem, że jest gorzej. Nawet na to pseudo na początku trzeba sobie zasłużyć. ...Może jakiś przykład odautorskich wypowiedzi, z których autor powyższej opinii jest szczególnie dumny? Zobaczymy, ocenimy.

Jaka miła zachęta...
Określając Twoją wypowiedź "pseudointelektualnym bełkotem" miałem na myśli logiczne wnioski na podstawie absurdalnych przesłanek (z przewagą hipostaz):

twierdzenie o istnieniu Boga, jak i zaprzeczenie Jego istnieniu, jest już twierdzeniem z całkiem innej beczki.
Twierdzenie, że HGywbbckoy'QR23 (Bóg) istnieje lub nie - to jak podzielenie piątku przez 5 tysięcy - co daje nam 4. Gdzie:

1. nie wiadomo czym jest piątek, jakie ma właściwości (czy w ogóle istnieje?) i czy nazywa się piątek,
2. 5 tysięcy jest jeszcze trudniej zdefiniować, bo się nie da z racji dwóch zależno-niezależnych od siebie zmiennych, z których (prawdopodobnie) jedna z nich jest rozdzielnie złożona i "wędruje" przez piaski i zostaje znanym artystą pustynnym.

"4", to logiczny wniosek " iż sygnowanie się, czy też powoływanie na jakieś wolnomyślicielstwo, racjonalizm jest już samo w sobie wyróżnianiem danego poglądu", gdyż do "4" doprowadziło sumowanie liczb - ODKRYTE i NAZWANE przez MYŚLĄCY umysł.

Edit: big_zyd napisał to samo jeszcze prościej. Niepotrzebnie go powtarzam.

---

conclusion will be your epitaph

>Twierdzenie, że HGywbbckoy'QR23 (Bóg) istnieje lub nie - to jak podzielenie piątku przez 5 tysięcy - co daje nam 4. Gdzie:
>1. nie wiadomo czym jest piątek, jakie ma właściwości (czy w ogóle istnieje?) i czy nazywa się piątek,

Tak Pan, jak i Pana poprzednik, na którego wypowiedź się Pan powołuje, mianowicie big_zyd, nie rozumiecie nadal jak widzę iż to, czego według Pana nie wiadomo - choćby było i wiadomo, nic Panom by nie pomogło. Bóg to nie liść, ani drzewo na którym ten liść rośnie. Pan może nadal pytać: czym jest w takim razie itp. itd. No ale to tak jakby wyciągnął Pan z albumu jakieś stare zdjęcie swojego ojca i powiedział z ogromnym zdumieniem: Tata, aleś Ty był podobny do mnie. Mnie by to przynajmniej zdziwiło. Może nawet więcej, niż zdziwiło.

>Tak Pan, jak i Pana poprzednik, na którego wypowiedź się Pan powołuje, mianowicie big_zyd, nie rozumiecie nadal jak widzę iż to, czego według Pana nie wiadomo -

Mój kolega po jedenastu parcopanach też widział Jezusy w autobusie - i nawet ciekawe rozmowy z nimi prowadził. Ale mu przeszło . Czego i Tobie życzę .

>choćby było i wiadomo, nic Panom by nie pomogło.

Bez parcopanu - ani dudu .

>Bóg to nie liść, ani drzewo na którym ten liść rośnie.

Zaryzykuję... nie śrubka i nie śrubokręt tyż? Trafiłem? No, powiedz, że tak...

>Pan może nadal pytać: czym jest w takim razie itp. itd. No ale to tak jakby wyciągnął Pan z albumu jakieś stare zdjęcie swojego ojca i powiedział z ogromnym zdumieniem: Tata, aleś Ty był podobny do mnie. Mnie by to przynajmniej zdziwiło. Może nawet więcej, niż zdziwiło.

I Ty masz tak samo z Bogiem?

>Pseudointelektualny bełkot.

Dosc delikatnie to okresliles, hehehe

No cóż, kolejną wypowiedź okraszoną niezbyt subtelnym słownictwem zmuszony zostałem usunąć. Nie jestem nowicjuszem w dyskusjach forumowych i z doświadczenia wiem iż "chciałabym, a nie mogę" to niezbyt dobra metoda na trolling.

>No cóż, kolejną wypowiedź okraszoną niezbyt subtelnym słownictwem

A co za subtelne słownictwo było, że Twoje oczy nie mogły ścierpieć?

>zmuszony zostałem usunąć.

Kto Cię śmiał zmusić?

>Nie jestem nowicjuszem

A kim jesteś?

>w dyskusjach forumowych

Na onet.pl czy wp.pl?

>i z doświadczenia wiem iż "chciałabym, a nie mogę" to niezbyt dobra metoda na trolling.

Oooo... kolejny omnibus.

Punkty zbierasz? Bo chyba po to informujesz, że kolejną wypowiedź zmuszony zostałeś usunąć.

PS
Moją wypowiedź też zostaniesz zmuszony usunąć czy odpowiesz?

>No cóż, kolejną wypowiedź okraszoną niezbyt subtelnym słownictwem zmuszony zostałem usunąć. Nie jestem nowicjuszem w dyskusjach forumowych i z doświadczenia wiem iż "chciałabym, a nie mogę" to niezbyt dobra metoda na trolling.
>

Te wielki cenzor. Otóż wyobraź sobie (wiem, że nie dasz rady), że Twoje poczucie dobrego smaku, czy subtelności niekoniecznie musi byc obligatoryjnym dla wszystkich.
Każdy ma swoje. Nie pasuja Tobie cudze reakcje na Twe bzdety to tu nie wchodź, nie rządź się i nie próbuj podporządkowywać wszystkiego pod siebie.

I jeszcze słówko, albowiem wczesniej zapomniałam.
O tym na kim spoczywa dowód. Na tym, kto twierdzi, że coś istnieje, czy na tym dla kogo cos nie istnieje.

Spróbuję wytłumaczyć łopatologicznie (Ty i tak nie zrozumiesz, a jeśli nawet to tego nie przyznasz) na zasadzie analogii.

Otóż przyjęło się w cywilizowanym świecie, i słusznie, iż dowiedzenie zaistnienia jakiegoś faktu (posłużę się tu przykładem juz znanym z konwersacji mej z Osnową): np. egzystencji wszy na Twym pępku ciąży na tym, który tak twierdzi. Nie Ty będziesz przed sądem udowadniać swoją niewinność, czyli żeś czysty, schludny i nieobarczony wszawicą.

Gdyby było inaczej to można by nieskrępowanie zarzucać sądy wszelkimi historyjkami wyssanymi z palca i cieszyć się złośliwie z zawaleniem ich robotą, by żmudnie plewy oddzielały od ziarna.

Aby się tak nie działo po to jest praca prokuratora, który musi skompletować wiarygodny i rzeczowy materiał obciążający i dokonać wstępnej weryfikacji, czy w ogóle można mówić o prawdopodobieństwie dokonania jakiegoś czynu.
To praktyczne, czyli racjonalne.

Ty tym, co tu wypisujesz usiłujesz postawić bieg spraw na głowie.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

> z doświadczenia wiem iż "chciałabym, a nie mogę" to niezbyt dobra metoda na trolling.

Fajnie, że ten adres podałeś.
Zobacz co tam znalazłem(skrócona wersja - wybrałem tylko to, co ciebie dotyczy bezpośrednio i w sposób oczywisty).

Cytat:

Komentarz chyba zbędny.

Cieszę się iż dyskusja odbyła się w taki cywilizowany sposób, a to za sprawą bez wątpienia nadzwyczaj wrażliwych na słownictwo moderatorów, a już w ogóle przewrażliwionych na jego punkcie big_zyda i Michała Aleksego Mentraka, którego to już po usunięciu niestosownych wyrażeń ilustracja bardzo na temat została przywrócona przez niejakiego awitu. Wypada jeszcze przypomnieć o szczególnej misji portalu Racjonalista.pl czynienia przestrzeni internetowej bardziej cywilizowaną pod znakiem Internet bez chamstwa, pojawiającym się zawsze u dołu komentowanej wypowiedzi po kliknięciu na Odpowiedz.

>Cieszę się iż dyskusja odbyła się w taki cywilizowany sposób, a to za sprawą nadzwyczaj wrażliwych na słownictwo moderatorów, a już w ogóle przewrażliwionych na jego punkcie big_zyda i Michała Aleksego Mentraka, którego to już po usunięciu niestosownych wyrażeń ilustracja bardzo na temat została przywrócona przez niejakiego awitu.

Niejaki Free Your Mindzie czy ta Twoja wrodzona wrażliwość przekłada się też na sposób myślenia, że zakładasz że Twoimi rozmówcami są tylko mężczyźni? Czyżby według Ciebie kobiety pisać nie umiały, a może nie potrafią według Ciebie słuchać muzyki, lub obsługiwać programów graficznych?

Coś co dla Ciebie jest niezrozumiałe, niestosowne, wcale niezrozumiałe dla innych być musi. Zrozumiał czy narysować trzeba ?

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Czyżby według Ciebie kobiety pisać nie umiały, a może nie potrafią według Ciebie słuchać muzyki, lub obsługiwać programów graficznych? ... Zrozumiał czy narysować trzeba ?

Lepiej nie rysuj. Kolega nie rozumie pisma obrazkowego. Pewnie nie używa fotoszopa.

>Lepiej nie rysuj. Kolega nie rozumie pisma obrazkowego. Pewnie nie używa fotoszopa.

Jak widać z poniższej wypowiedzi masz 100% racji. Nie rozumie ani pisma obrazkowego, ani słowa pisanego.

Pozdrawiam serdecznie

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Jak widać z poniższej wypowiedzi masz 100% racji. Nie rozumie ani pisma obrazkowego, ani słowa pisanego.

W co czego że, to to tego tak i, też.

---

To, że sobie coś wymyśliłeś i masz nadzieję za to umrzeć nie znaczy, że to wiesz.

>Niejaki Free Your Mindzie czy ta Twoja wrodzona wrażliwość przekłada się też na sposób myślenia, że zakładasz że Twoimi rozmówcami są tylko mężczyźni? Czyżby według Ciebie kobiety pisać nie umiały

Nie. Za to wklejać rysunki zupełnie nie na temat, choćby nie wiem jak przykładał... O, co do tego to już nie mam wątpliwości.

>, a może nie potrafią według Ciebie słuchać muzyki, lub obsługiwać programów graficznych?

?

>Wypada jeszcze przypomnieć o szczególnej misji portalu Racjonalista.pl czynienia przestrzeni internetowej bardziej cywilizowaną pod znakiem Internet bez chamstwa, pojawiającym się zawsze u dołu komentowanej wypowiedzi po kliknięciu na Odpowiedz.
>

Dam Ci inny pomysł na misję portalu Racjonalisty:
rezygnacja z obłudy i hipokryzji.

Tych ci juz dostatek na stronach katolik.pl, wierzący.pl, bogznami.pl, itp., więc myślę, że przyda się trochę miłej odmiany.

Czy to jest może świeże wcielenie Atreyou? (albo tym podobnie)

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Czy to jest może świeże wcielenie Atreyou? (albo tym podobnie)

Brawo!
Zastanawiam się tylko, dlaczego ciągle jest na tym forum tolerowany.

>Zastanawiam się tylko, dlaczego ciągle jest na tym forum tolerowany.
Być może dlatego, że www.racjon(*)olerancja.gwarantem.demokracji

Niestety, jak pisze sam Agnosiewicz: Pluralizm i ;tolerancja, właściwie pojęte, są niestety wciąż wartościami niedorozwiniętymi w naszym społeczeństwie. Jest to przyczyną fanatyzmu i nienawiści. Lecz, jak zauważył Boccaccio, tylko mierność na tym świecie od zawiści jest bezpieczna.
Wynika z tego, że racjonaliści do miernot nie należą. Wcale a wcale.

§ 31. Administrator może zablokować dostęp do Forum użytkownikowi, który zakładając kolejne konta próbuje obejść blokadę. Zabronione jest pisanie wypowiedzi na Forum z więcej niż jednego konta.

Niestety moderacja ma iście anielską cierpliwość do tych co pokazują homeopatyczne dawki rozumu. Że polsku po niepisać umiom to, ja nie napisze. W głowie jak mięso na mielone prosto z maszynki - to ofiara z siebie złożona na ołtarzu niewolnictwa umysłowego. Nic dziwnego, że takie "baranki Boże", które "dostąpią Królestwa Niebieskiego" księża przez pokolenia ruchali w odbyty jak im się chciało zaciupciać i wystarczyło dać Pana Jezusa do pocałowania żeby taki zamknął mordę, co się oficjalnie nazywa "tajemnicą pontyfikalną". Niestety, te złote czasy właśnie się skończyły, oczywiście przez ateistów.

---

To, że sobie coś wymyśliłeś i masz nadzieję za to umrzeć nie znaczy, że to wiesz.

>>Wypada jeszcze przypomnieć o szczególnej misji portalu Racjonalista.pl czynienia przestrzeni internetowej bardziej cywilizowaną pod znakiem Internet bez chamstwa, pojawiającym się zawsze u dołu komentowanej wypowiedzi po kliknięciu na Odpowiedz.
>>
>Dam Ci inny pomysł na misję portalu Racjonalisty:
>rezygnacja z obłudy i hipokryzji.

Niestety, tak jest iż Ci, którzy relatywizują wszelkie zasady, w żadnym razie nie zasługują nawet na te określenia. Ze szczególną mocą chciałbym to podkreślić.

>Tych ci juz dostatek na stronach katolik.pl, wierzący.pl, bogznami.pl, itp., więc myślę, że przyda się trochę miłej odmiany.
>Czy to jest może świeże wcielenie Atreyou? (albo tym podobnie)

Chętnie się wcielę w cokolwiek tylko Panowie zapragną, tylko już nie męczcie. Podpiszę, wszystko podpiszę. Podpiszę jak tylko zechcecie. Chociaż to akurat jak już podpisałem (nie wiem dlaczego) mi się spodobało i wolałbym nie rezygnować.

>Tak czy owak, twierdzenie o istnieniu Boga, jak i zaprzeczenie Jego istnieniu, jest już
>twierdzeniem (jedno z nich przynajmniej można określić mianem twierdzenia) z całkiem innej beczki.

Może Ty sobie najpierw uporządkuj nieco swoje lotne myśli. Bo na razie krążą dosyć nieskładnie.
Piszesz w jednym zdaniu, że są twierdzeniami, ale ,że w sumie to tylko jedno jest twierdzeniem.

>Każdy bez wyjątku ateista, czy tam w jakimś sensie nie wierzący, opiera swoje mniemanie o jedną
>właściwie przesłankę, która według Niego brzmi: nie widziałem, nie słyszałem itp. itd.
Teraz znowu używasz słowa "mniemanie". Czyli ateiści mniemają, a Ty twierdzisz? Mylę się?
A skoro twierdzisz to udowodnij. Oczywiście nie dasz rady, więc pędź na drzewo.

Przyjmij do wiadomości, że tak samo mniemają tylko i wyłącznie mniemają wierzący.
O ile jednak ateiści, którzy tez jedynie mniemają nie plączą do regulacji norm społecznych, obyczajowych etc. bytu nieudowodnionego to wy to robicie.
Powołujecie się nieustannie, że bóg to, albo tamto, albo siamto.

Próbujecie więc przerzucać złudny pomost pomiędzy wiarą, a wiedzą bez dowodu najmniejszego i bezczelnie twierdzić, że należy się liczyć, a nawet podporządkowywać bytowi szalenie enigmatycznemu.
Uszczęśliwia Ciebie to? Ok. Idź w pokoju, ale nie zawracaj dupy innym swoimi mrzonkami.

A co do kamienia ...
Różnica polega na tym, iż:
gdy weźmiemy kamień taki realny i nim z impetem komuś przywalimy w czerep to niezależnie, czy czerep będzie wierzący, czy tez niewierzący jucha się poleje, a i do zejścia dojść może.
Więc nie bagatelizowałabym istnienia kamieni. Może się fatalnie skończyć i przeniesiesz sie do chórku aniołków.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Miałem nie odpowiadać, bo to kolejny prowokacyjny post na zasadzie "co mi na wątrobie leży".

>Na jednym z ostatnich wątków w dziale Filozofia i światopogląd nawiązała się dyskusja, w której
>padło pytanie:
>> a podaj mi dowody na nieistnienie Boga?
>No i równie popularna odpowiedź:
>> dowody powinien przedstawić ten, kto twierdzi, że taki byt istnieje.
>To jednak zwykłe nieporozumienie.

Jeżeli to nieporozumienie to wszystkie niefalsyfikowalne byty (wszystkie razem) albo istnieją: Bóg, wróżka zębuszka, krasnoludki, niewidzialny jednorożec, itd, albo wszystkie nie istnieją. Jeśli twierdzisz, że Bóg istnieje i dowodu nie podajesz, to ja mówię, że krasnoludki istnieją i również nie podaję dowodu. Czy to z automatu oznacza, że krasnoludki istnieją? Ano właśnie.

Ateizm (albo raczej podejście naukowe) jest koniecznością. Jeżeli wierzysz w istnienie niefalsyfikowalnego bytu to automatycznie powinieneś uwierzyć mi - tu i teraz - że właśnie siedzę z wielkim ogromnym Glutołazem i popijam kawkę (a jest tak, zapewniam Cię). Na 99% nie uwierzysz mi w to i będziesz się domagał dowodu. I w tym momencie spójrz na Siebie - mówisz dokładnie to co mówi przeciętny ateista.

Prawda jest taka, że w życiu codziennym jesteś bezwzględnym ateistą dla wszystkich podejrzanych dla Ciebie rzeczy - od domokrążców wciskających ludziom zestawy garnków przez speców od reklamy mówiących, że "serek przeniesie Cię w krainę szczęśliwości" po przedstawicieli innych religii. Więc ja się pytam Ciebie: czym się różnisz w tej codziennej nieufności od przeciętnego ateisty który...robi dokładnie to samo! Rozdwojenie jaźni?

>Każdy bez wyjątku ateista, czy tam w jakimś sensie nie wierzący, opiera swoje mniemanie o jedną
>właściwie przesłankę, która według Niego brzmi: nie widziałem, nie słyszałem itp. itd.
>No ale co chciałbyś zobaczyć, co chciałbyś usłyszeć?

Polecam lekturę: pl.wikiped(*)odstawa_rozr.C3.B3.C5.BCnienia

---

"Wszyscy mamy dwie matki: matematykę i nadzieję"

> Jeszcze jeden racjonalista?
> Sami racjonaliści?
Tak.Ten czarno-biały jest dorosły, brązowe to pisklaki.

> Jeszcze jeden racjonalista?
> Sami racjonaliści?

TAK

Ponieważ mój post został usunięty, pisze po raz kolejny.Brązowe pingwiny to pisklaki, czarno-biały jest dorosły.Jeżeli widzisz w tym złośliwość pod adresem wierzących, Twoja wina-sam taki przykład wybrałeś.

I proszę, weź pod uwagę, ze ja wszystkie "ogonki" wstawiam przez podgląd, ale to już sobie skopiowałam, i szybko mogę wkleić.

Twój post został usunięty? Przez kogo? Bo nie przeze mnie. Poza tym żadnej złośliwości nie widzę. Dopiero przed chwilą twój post - tak na marginesie - również zobaczyłem, więc proszę bez zarzutów odnośnie jego usunięcia (o ile to nastąpiło, w co wątpię). A tej złośliwości nie widzę, wręcz przeciwnie, cały czas byłem tego świadom iż te brązowe pingwinki są małymi, które jak dojrzeją będą - - - jeżeli będą rozumne - racjonalistami. Tylko co to znaczy? Jaki to ma związek z Twoim, albo moim poglądem? Z Twoim, albo moim stosunkiem do religii, Boga? Czy ten pingwinek jak dorośnie, to już nie będzie mógł być pingwinkiem wierzącym? Bo co? Bo już nie będzie mógł być racjonalistą, wolnomyślicielem, cokolwiek to znaczy? Przecież te pojęcie nic nie znaczą. Wolnomyśliciel, racjonalista - to tylko określenia mające zwrócić na powołujących się na nie uwagę jako na tych wyrażających ten pogląd bardziej rozumny, czy też w ogóle rozumny, a reszta to taka nieoświecona, ciemna masa. Sama więc widzisz, iż to wszystko mieści się w tej alegorii i nie tyle co się w niej mieści, ile ją poszerza.

Witam.

Pozwolę sobie dość krótko odpowiedzieć autorowi, nie przeglądając wszystkich pozostałych odpowiedzi.

Pyta Pan co chciałbym zobaczyć i usłyszeć (zarzucając mi jednocześnie że próbuję swoje poglądy uzasadniać tym iż nie widzę i nie słyszę) a rzecz w tym, że doskonale widzę i słyszę. Zgromadzona w ten (i inny) sposób wiedza, oraz ukształtowana na jej podstawie wiara w kształt świata, pozwala mi dość trafnie ocenić co jest ludzką fantazją a co nie (jeśli ma Pan w tym momencie ochotę napomknąć coś o postępach w nauce - proszę bardzo). Wolnomyślicielstwo natomiast pozwala mi przyjąć dowolną postawę, światopogląd, twierdzenie jeśli będą stały w zgodzie z moją wiedzą i wiarą, rozumem, zdrowym rozsądkiem, a w niektórych przypadkach - z sumieniem.

PS. Pisze Pan strasznie niejasno. Jeśli koniecznie chce Pan jednak dyskutować o istnieniu "boga", dobrze byłoby na wstępie jakoś to pojęcie zdefiniować.

---

Nie ma rzeczy trudnych, są tylko mniej łatwe.

>Witam.
>Pozwolę sobie dość krótko odpowiedzieć autorowi, nie przeglądając wszystkich pozostałych odpowiedzi.
>Pyta Pan co chciałbym zobaczyć i usłyszeć (zarzucając mi jednocześnie że próbuję swoje poglądy uzasadniać tym iż nie widzę i nie słyszę) a rzecz w tym, że doskonale widzę i słyszę. Zgromadzona w ten (i inny) sposób wiedza, oraz ukształtowana na jej podstawie wiara w kształt świata, pozwala mi dość trafnie ocenić co jest ludzką fantazją a co nie (jeśli ma Pan w tym momencie ochotę napomknąć coś o postępach w nauce - proszę bardzo). Wolnomyślicielstwo natomiast pozwala mi przyjąć dowolną postawę, światopogląd, twierdzenie jeśli będą stały w zgodzie z moją wiedzą i wiarą, rozumem, zdrowym rozsądkiem, a w niektórych przypadkach - z sumieniem.
>PS. Pisze Pan strasznie niejasno. Jeśli koniecznie chce Pan jednak dyskutować o istnieniu "boga", dobrze byłoby na wstępie jakoś to pojęcie zdefiniować.
>

---

Nie ma rzeczy trudnych, są tylko mniej łatwe.

Jako jeden z niewielu chciałbym obronić stwierdzenie autora. Owy cytat z wpisu "a podaj mi dowody na nieistnienie Boga?" sam napisałem. W sprawie Boga powiem tak, iż Bóg jest istotą niematerialną lub energią (ale nie taką którą znamy z fizyki). W nauce jest wiele teorii, które mogą okazać się błędnymi i wiara w naukę teorii to jak wiara w Boga i w magię. Nauka nie neguje istnienia Boga, gdyż właściwie on działa w innej płaszczyźnie, a może tylko rozwiewać mistyfikacje, cuda itp. Negowanie tego, co nie może być zbadane, co wykracza poza naszą percepcje i nasz wymiar, gdyż przecież zakładamy, iż Boga to nie atomy, lecz coś niematerialnego, coś odmiennego. Niegdyś zapytałem się, jak powstał świat, zaś ta osoba (ateista) odpowiedział mi, iż na początku było nic (nie istniał czas), zaś potem z osobliwości powstał to, co widzi dookoła.

Osobliwość w astronomii to obszar, w którym przyspieszenie grawitacyjne lub gęstość materii są nieskończone.

No dobrze, więc z czego powstało osobliwość? Jeśli tylko w świecie materialnym istnieje czas, to może Bóg istniał w tamtym czasie i istnieje w innej przestrzeni. Założenie te, iż Bóg istnieje w innej przestrzeni niematerialnej i sam jest niematerialny, nie można obalić. Założenie zaś te, iż Bóg powoduje że wiatr wieje lub kula ziemska krąży wokół Słońca można absolutnie obalić. Chciałbym przedstawić wam różnicę między postrzeganiem i braku możliwości zbadania tego, co zakładamy, iż istnieje nie w naszym "świecie".

"Podstawą wolnomyślicielstwa jest racjonalizm i naukowy obraz świata, a w sprawach wiary - agnostycyzm. Jego powstanie i rozwój wiąże się z postępem niezależnej od religii wiedzy o rzeczywistości."

Według mnie wolnomyśliciel to racjonalista, który wierzy w naukę potwierdzoną, 100 - procentową, zaś nie jest pewny teorii naszych naukowców. W sprawach teorii naukowych panuje w wolnomyślicielstwu agnostycyzm.

Mam nadzieję, iż zrozumieliście mnie. W całej mojej wypowiedzi nie znalazły się żadne ironiczne sformułowania, metafory itp.

.
>Mam nadzieję, iż zrozumieliście mnie. W całej mojej wypowiedzi nie znalazły się żadne ironiczne sformułowania, metafory itp.
>
Nie nie zrozumiałam Ciebie. Z jednego prostego powodu.
Zrównałeś teorię naukową, która aby stała sie teorią musi wypełnić pewne warunki z radosnym świergotaniem bez jakichkolwiek ograniczeń.

pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_naukowa

Moglibysmy mówić o jakiejś teorii np. próbującej opisać zjawisko powstawania wiary w krasnoludki.

Nie mówimy o teorii odnośnie egzystencji krasnoludków. To jedynie czysta spekulacja.

Już prościej nie potrafię wyjaśnić.
A nazywanie boga energią ... można i tak, tak jak można nazwać nim miłość, foton, falę, myśl. W tym problem właśnie, że można z tym czymś bezkarnie zrobić wszystko.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Nie nie zrozumiałam Ciebie. Z jednego prostego powodu.
>Zrównałeś teorię naukową, która aby stała sie teorią musi wypełnić pewne warunki z radosnym świergotaniem bez jakichkolwiek ograniczeń.
>pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_naukowa
>Moglibysmy mówić o jakiejś teorii np. próbującej opisać zjawisko powstawania wiary w krasnoludki.
>Nie mówimy o teorii odnośnie egzystencji krasnoludków. To jedynie czysta spekulacja.
>Już prościej nie potrafię wyjaśnić.
>A nazywanie boga energią ... można i tak, tak jak można nazwać nim miłość, foton, falę, myśl. W tym problem właśnie, że można z tym czymś bezkarnie zrobić wszystko.

Wybacz jeśli zrównałem to z jakimiś bzdetami i świergotaniem.
Mam tylko na myśli, iż oba te zjawiska, nawet najbardziej nieprawdopodobne mogą być prawdziwe. Tylko wiara w hipotezę naukową niepotwierdzoną można porównać lub w Boga jest prawdę rzec prawie taka sama. Oba te spekulacje mogą zostać obalone w przyszłości. Jak wolnomyśliciel (myślę, że nie zostanę zbluzgany za przypisywanie sobie owej godności) wierzę w to, co 100 % potwierdzone a nie w hipotezy. Do hipotezy pochodzę agnostycznie. Tak, z Boga można zrobić prawie wszystko, gdyż to tylko nasza spekulacja, jak już zaznaczyłeś. Bóg to istota wszechwiedząca, więc nie może być fotonem, a nawet miłością (gdyż miłość nie istnieje), być może jest myślami.Zważając na to mamy prawo na owy osąd. Czy to nie jest choćby pycha z strony ateisty, ponieważ argument "nie widziałem, nie słyszałem to nie ma" jest dla mnie całkowicie absurdalny, gdyż naszym punktem odnoszenia jest wszechświat, lecz w nim nie ma "nieba", więc jak można go zbadać.

>Mam tylko na myśli, iż oba te zjawiska, nawet najbardziej nieprawdopodobne mogą być prawdziwe. Tylko wiara w hipotezę naukową niepotwierdzoną można porównać lub w Boga jest prawdę rzec prawie taka sama. Oba te spekulacje mogą zostać obalone w przyszłości.

Widzisz, problem wynika z prostej sprawy. Podejrzewam, że nigdy nie pracowałeś naukowo, stąd nieporozumienie. Tezy badawczej, nie można sobie tak po prostu wymyślić, musi ona wynikać z racjonalnych przesłanek. Jeśli tych przesłanek nie ma to jest bajanie i gdybologia, a nie teza naukowa. Dlatego obok nauki funkcjonuje sobie pseudonauka, która właśnie zabawia się w ubieranie w pozory naukowości wszelakich wymysłów bajek i nienaukowych tez.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>wierzę w to, co 100 % potwierdzone

   Pomijając absurdalność tej Twojej deklaracji, to czy mógłbyś podać jakiś przykład przedmiotu Twojej wiary spełniającego podane przez Ciebie kryterium, wraz ze sposobem weryfikacji tego spełniania?

   Wykluczam oczywiście sądy typu: bitwę pod Grunwaldem stoczono w 1410 r.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Mam tylko na myśli, iż oba te zjawiska, nawet najbardziej nieprawdopodobne mogą być prawdziwe.

A teraz nadwyrężasz termin "zjawisko". Bój nie jest zjawiskiem. Co najwyżej pojęciem abstrakcyjnym.
>Tylko wiara w hipotezę naukową niepotwierdzoną można porównać lub w Boga jest prawdę rzec prawie taka sama. Oba te spekulacje mogą zostać obalone w przyszłości.

Najpierw posługiwałeś się terminem "teoria naukowa" przyrównując do pseudoteorii o istnieniu boga, teraz przerzucasz się na hipotezę. Otóż hipoteza naukowa odnosi się również do zjawisk. A jak wyżej, bóg nie jest póki co żadnym zjawiskiem. Tym jest co najwyżej wiara w niego. Hipoteza przewiduje jakieś wzajemne relacje pomiędzy zjawiskami. Potem jest sprawdzana jej słuszność.
Jaka wzajemną relację pragniesz wysnuć pomiędzy wiarą w boga,a nim samym?
Dostąpienie życia wiecznego?

>Jak wolnomyśliciel (myślę, że nie zostanę zbluzgany za przypisywanie sobie owej godności) wierzę w to, co 100 % potwierdzone a nie w hipotezy. Do hipotezy pochodzę agnostycznie. Tak, z Boga można zrobić prawie wszystko, gdyż to tylko nasza spekulacja, jak już zaznaczyłeś. Bóg to istota wszechwiedząca, więc nie może być fotonem, a nawet miłością (gdyż miłość nie istnieje), być może jest myślami.

Twa argumentacja mnie własnie powaliła. Piszesz, że wierzysz w to, co jest w 100% potwierdzone. Matko, jak cos jest w 100% potwierdzone to juz nie jest to wiarą, tylko wiedzą, faktem.
A potem to już wybacz, ale sadzisz farmazony:
Bóg to istota wszechwiedząca, więc nie może być fotonem.
Ja już pomijam, że sobie przyjąłeś właśnie luźniutko i nieskrępowanie to, co Ci pasuje (wszechwiedzenie), a nie , co można zaobserwować i tworzysz, tworzysz ...
A więc fotonem być nie może, ale energią już może.
A wiesz, że są hipotezy o tym, iż biofotony sa nośnikiem wszystkiego, w tym kodowania, czyli pewnej ... hm ... myśli konstruktorskiej.

Miłość nie istnieje ... w takim razie wiara też nie istnieje.
Nie będę tego dalej rozwijać, poza stwierdzeniem, iż na wierze w boga, tak jak na miłości do kogoś można się przejechać.
Róznica polega na szybkości weryfikacji. W przypadku miłości mamy szansę przekonać się, że miłosnik ma nas w dupie jeszcze za życia. Jesli chodzi o wiarę w istnienie boga ... dopiero po zejściu, o ile w ogóle coś jeszcze będziemy w stanie doświadczyć.

>Zważając na to mamy prawo na owy osąd. Czy to nie jest choćby pycha z strony ateisty, ponieważ argument "nie widziałem, nie słyszałem to nie ma" jest dla mnie całkowicie absurdalny, gdyż naszym punktem odnoszenia jest wszechświat, lecz w nim nie ma "nieba", więc jak można go zbadać.

A gdzie jest?

A teraz posłuchaj mnie uważnie.
Ateista tak naprawdę nie twierdzi, że boga nie ma, a jedynie, że w niego nie wierzy. To różnica.
Przyjął taka postawę na bazie własnych przemyśleń i nie sa one najczęściej ograniczone do prostackiego: "nie widziałem, nie słyszałem to nie ma", choć bardzo często wierzący dla wygody próbują to ateistom imputować. Po prostu jesli w coś nie wierzy to uważa ten element za zbędny w kształtowaniu otoczenia.
A najczęściej nie wierzy, ponieważ nie ma żadnych racjonalnych przesłanek, by przyjąc istnienie tego bytu za wysoce prawdopodobne. Jeszcze bardziej niewiarygodnym jest wynik podejmowanych prób na rzecz opisu tego czegoś (co niniejszym czynisz)lub sugerowanie przeniknięcia jego woli, by bezczelnie wkomponowywać ją w system relacji międzyludzkich.
Wiara w boga wynika jedynie z myślenia intencjonalnego, pozbawionego racjonalnych przesłanek.

Gdybyś chciał uciec się do zakładu Pascala to ostrzegam, że to jedynie asekuranctwo, a nie racjonalne przesłanki.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Ateista tak naprawdę nie twierdzi, że boga nie ma, a jedynie, że w niego nie wierzy. To różnica.

Hmm... No ale idziemy dalej:

>Po prostu jesli w coś nie wierzy to uważa ten element za zbędny w kształtowaniu otoczenia.

O, to już coś. Idźmy dalej:

>A najczęściej nie wierzy, ponieważ nie ma żadnych racjonalnych przesłanek

A jednak. Nie wymiga się od tego nawet taka Ignorancja jak Ty. No ale od kiedy "nie wierzy" to są te racjonalne przesłanki. Ja tam bynajmniej nie mam nic przeciwko temu. Tylko że wówczas powstaje pytanie: dlaczego by właśnie "nie wierzyć", a nie "wierzyć"? Czym się różnią te przesłanki? Skoro jedna jest wystarczającą przesłanką dla samej siebie, to dlaczego druga nie miałaby nią być? Stać jeszcze Ignorancję na takie pytania? Czy już nie?

>>A najczęściej nie wierzy, ponieważ nie ma żadnych racjonalnych przesłanek
>A jednak. Nie wymiga się od tego nawet taka Ignorancja jak Ty. No ale od kiedy "nie wierzy" to są te racjonalne przesłanki.

I znowu manipulujesz. Nieładnie.
Tak, jak manipulujesz z przerzucaniem obowiązku udowodnienia nieistnienia. Pójdź do najbliższego sądu i wnieś sprawę, iże pragniesz procesu na rzecz pokazania, że nie masz wszy na pępku.Zapewne spotkasz się z dużą przychylnością.

Niewiara jest tu skutkiem. Przesłanki racjonalne przyczyną. A Ty próbujesz wmówić cos odwrotnego (ja generalnie obserwuję u Ciebie taką tendencję do odwracania wszystkiego - to pożałowania godny stan umysłu).
Należy do nich chociażby nieskrępowane tworzenie wielości bytów dokonywane przez wieki w ludzkim umyśle, a nazywane bogiem i ich późniejsza weryfikacja negatywna. Choć naturalnie w momencie, gdy owa weryfikacja nie była jeszcze możliwa ze względu na stan ówczesnej wiedzy, tacy, jak Ty swoje konfabulacje uważali za prawdę absolutną i obiektywną.

Ci, którzy wykpiwali, albo negowali panujacą w danym czasie teogonię byli zawzięcie zwalczani i przypłacali często swoje wolnomyślicielstwo niedogodnościami, o czym przekonał się taki Anaksagoras, oskarżony o bezbożność, czyli niewiarę w zgraję Olimpijczyków wywołujących burze, trzęsienia ziemi, etc.
Acha nie próbuj czasem anektować logos na potrzeby boga. Sa takie próby wprawdzie przez Tobie podobnych podejmowane, ale zupełnie nieuzasadnione. Poza tym nawet założenia Anaksagorasa, wprawdzie kuszące, ale pozostają i tak jedynie samym aktem antropomorfizacji. W tym wypadku z wykorzystaniem człowieczego atrybutu, któremu nadano nazwę "umysł".

Tak więc dzisiaj odeszły już do lamusa konfabulacje na temat procesów geofizycznych i ich przyczyn w postaci świadomego bytu kującego w Etnie i wywołującego tym wstrząsy. No ale nie wszystko jeszcze potrafimy wyjaśnić. Z tego powodu tacy, jak Ty wciskają w to miejsce byt zwany bogiem. I tworzą opowieści o konieczności konstruktora wszechświata obdarzonego świadomością.
Obawiam się jednak, że może te wywody o świadomym bycie, co wywołał wielki wybuch, spotkać ten sam los, który przytrafił się "istnieniu" świadomego bytu nazywanego przez plebs Grecji antycznej bogiem Hefajstosem.

>Tylko że wówczas powstaje pytanie: dlaczego by właśnie "nie wierzyć", a nie "wierzyć"? Czym się różnią te przesłanki?

Rzeczowością. Ty swoje tworzysz jak literat opowiadanie. A konkretnie jak pisarz SF. Ewentualnie jak ateński plebs.

>Skoro jedna jest wystarczającą przesłanką dla samej siebie, to dlaczego druga nie miałaby nią być? Stać jeszcze Ignorancję na takie pytania? Czy już nie?

Daruj sobie posługiwanie się mym nickiem, by zasugerować mą niedyspozycję, a co za tym idzie niższość.

>Ja tam bynajmniej nie mam nic przeciwko temu.

I nie deklaruj, że Ciebie nie uwiera ma niewiara w Twe mrzonki. Brzmi mało wiarygodnie, a przesłanką do takiego wniosku jest Twoja obecność na stronie Racjonalisty. Ja nie chodzę na katolika.pl, bo mam w dupie wasze mniemania.
Jeżeli dosyć energicznie nimi w ogóle się zajmuję, w tym w życiu realnym, to jedynie dlatego, że obserwuję w naszym kraju karygodną próbę narzucania ogółowi swych myśli nieposkładanych i twierdzeń nieudowodnionych, którymi usiłujecie regulować komuś niezainteresowanemu jego egzystencję ... Panie Free Your Mind

P.S.
W odpowiedzi na pytanie postawione przez Ciebie w tytule tematu:
Ależ jesteś wolnomyślicielem. Tylko w Twym wypadku człon "wolno" należy wyprowadzić od antonimu szybkości.

Gdybyś zechciał posłużyć się nożyczkami i usunąć mą wypowiedź, chociażby przez użycie wyrazu "dupa" to nadmieniam, że skopiowałam sobie do word'a, więc problemu z przywróceniem nie będzie, wielki cenzorze.

__________________
Zapomniałabym. Chciałam zaprezentować społeczności wiadomość o edycji, jaką otrzymałam na mój adres mailowy. Pozwoliłam sobie pogrubić pewną frazę.

Zmiany treści:

- A jednak. Nie wymiga się od tego nawet taka Ignorancja jak Ty. No chyba że "nie wierzy", czy też "wierzy" to są te racjonalne przesłanki. Ja tam bynajmniej nie mam nic przeciwko temu. No ale dlaczego by właśnie "nie wierzyć", a nie "wierzyć"? Czym się się różnią te przesłanki? ...Jakiś dowcip masz w zanadrzu? Myślenie nie wychodzi? Czytaj MYŚLnik.
+ A jednak. Nie wymiga się od tego nawet taka Ignorancja jak Ty. No chyba że "nie wierzy" to są te racjonalne przesłanki. Ja tam bynajmniej nie mam nic przeciwko temu. No ale dlaczego by właśnie "nie wierzyć", a nie "wierzyć"? Czym się różnią te przesłanki?

To tak odnośnie kultury wypowiedzi pana Free Your Mind.
Pozdrawiam serdecznie.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Tej Pani już nie mam nic do powiedzenia. No chyba, że po edycji.

Nie dość że nagminnie wycinasz czyjeś posty, to jeszcze edytować byś je chciał?

Co za szczerość. Nie spodziewałem się takiej po tobie.

Pańskie posty, bo są nie na temat. Inne posty bo używane są w nich brzydkie słowa. Bo mam do tego prawo. Jak się rejestrowałem, musiałem "podpisać" zgodę na regulamin. Ja głupi zbyt poważnie podszedłem do niego. Ale już niech się Pan nie martwi. Już przestałem właściwie zauważać te znaczki na dole "Usuń", ale jeszcze będę zauważał znaczki "Nie na temat". Zobaczymy, co z tym będzie.

Aha: dodając "chyba że po edycji" nie mówiłem o poście mojej rozmówczyni, ale o swoim, gdy rozmówczyni odniesie się do postu, który do niej ostatecznie wysłałem.

>Tej Pani już nie mam nic do powiedzenia. No chyba, że po edycji.
1. Tej pani to ty nigdy nie miałes zbyt wiele do powiedzenia.
2. Ta pani ocenia w świetle wiadomości z treścią dokonywanych przez ciebie edycji, że twoje sformułowanie, które w trakcie tych wyczynów padło, cytuję niedokładnie pozostawiając jedynie sens:
" gdyby obrać twój [czyli tej pani powyższy] komentarz z inwektyw niewiele by z niego zostało"

każe mniemać, iż albo nie czytałeś dokładnie, albo po prostu języka tobie w gębie brakło, więc zastosowałeś odwrót.

3. Tej pani swą niechęcią do dalszej dyskusji złamałbyś serce, gdy jej emocje w jakikolwiek sposób były skłonne stać się wrażliwymi na osobę, która wypisuje powyższe androny.
Albowiem to nie ten przypadek, powiem tobie taktownie:

Szukaj głupich między swemi, a i przyjaciół z pewnością tam zyskasz.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>W sprawie Boga powiem tak, iż Bóg jest istotą niematerialną lub energią (ale nie taką którą znamy z fizyki)

Energię znamy jedynie z fizyki. Czy mógłby Pan sprecyzować określenie "niematerialne"? Bo dla mnie wszystko jest materialne. Nawet duchy - zakładając że istnieją - musiałyby składać się z jakiejś materii.

Jeśli ma Pan zamiar prowadzić rzetelną dyskusję proszę o wprowadzenie definicji pojęcia boga.

---

Nie ma rzeczy trudnych, są tylko mniej łatwe.

>>W sprawie Boga powiem tak, iż Bóg jest istotą niematerialną lub energią (ale nie taką którą znamy z fizyki)
>Energię znamy jedynie z fizyki. Czy mógłby Pan sprecyzować określenie "niematerialne"? Bo dla mnie wszystko jest materialne. Nawet duchy - zakładając że istnieją - musiałyby składać się z jakiejś materii.
>Jeśli ma Pan zamiar prowadzić rzetelną dyskusję proszę o wprowadzenie definicji pojęcia boga.


Bóg jest stwórcą wszechświat, istota, energia nieznana, która stworzyła świat z czegoś idealniejszego i bardziej skomplikowanego niż powszechna materia. Jeśli zakładamy istnienie duszy, więc z czego jest ona zbudowana. Użyłem "niematerialny" gdyż nie chciałbym porównywać budowy "duszy" z budową człowieka. Jeśli dusza jest myślami to jest niematerialna. Jeśli Bóg jest zbudowany z czegoś niepoznanego jeszcze.

>Bóg jest
- jest to akt wiary, nie wiedzy. Więc musiałby Pan przyznać że jest to tyleż prawdziwe co fałszywe.

>Bóg jest stwórcą
- no właśnie tego Pan nie wie, tylko wierzy i zaczyna fantazjować. Jest to niesprawdzalne twierdzenie zbudowanie na innym niesprawdzalnym twierdzeniu - w ten sposób stworzymy tylko bałagan.
A co jeśli wszechświat sam się stworzył? Jeśli był to nieunikniony proces? Ewolucja? Nie wydaje się to Panu bardziej prawdopodobne? Nie ciekawią Pana procesy jakie musiały zajść by doszło do takiego zjawiska?

>Jeśli zakładamy istnienie duszy, więc z czego jest ona zbudowana
- znów założenie-fantazjowanie. Niech mi Pan powie: jeśli założę że w pudełku od zapałek znajduje się pomarańczowy słoń, to czy powinienem się zacząć zastanawiać jak on się tam zmieścił i czemu jest pomarańczowy?

>Jeśli dusza jest myślami to jest niematerialna
- myśl jest jak najbardziej materialna - to bardzo wiele elektro-bio-chemicznych zależności pomiędzy neuronami.

>Jeśli Bóg jest zbudowany z czegoś niepoznanego jeszcze.
- a czemuż nie miałby być zbudowany z tego co już znamy?

Pozwolę sobie teraz trochę "polecieć".
Załóżmy że bóg istnieje oraz że jest absolutnie wszystkim. Człowiek nigdy nie posiądzie absolutnej wiedzy o wszystkim więc nigdy nie pojmie boga. Może za to zbadać i pojąć tę część boga, która znajduje się w ludzkim "zasięgu"; może zbadać wszystko co znajduje się dookoła - a im więcej wiedzy zgromadzi tym słuszniejsze twierdzenia o bogu będzie mógł wydawać. Kluczem jest tu rzetelna, racjonalna wiedza. Wiedza która pozwala mi ocenić co jest prawdziwe a co nie, utrzymuje moją wiarą w słusznym kierunku; wiara pozwala wykraczać mi poza posiadaną już wiedzę, w celu zdobycia nowej. Ot i tyle. I nijak to się ma do tego z kim i kiedy sypiam albo czy jadam golonkę w piątki.

---

Nie ma rzeczy trudnych, są tylko mniej łatwe.

>istota, energia nieznana, która stworzyła świat z czegoś idealniejszego i bardziej skomplikowanego niż powszechna materia
   Philip K. Dick, "Counterfeit Worlds"
   Film "Trzynaste piętro"
   Lem, Lem, lem...
   Wynocha.

---

Można zawsze liczyć, że Amerykanie postąpią we właściwy sposób. Oczywiście po tym, jak wyczerpią wszelkie inne możliwości.

>   Philip K. Dick, "Counterfeit Worlds"
>   Film "Trzynaste piętro"
>   Lem, Lem, lem...
>   Wynocha.

Duży ukłon Jarku i sobie tylko tak pisnę pod nosem:

42

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

> Jeśli zakładamy istnienie duszy, więc z czego jest ona zbudowana.
Dobre pytanie: czym jest i z czego jest zbudowana. Nie ma odpowiedzi?
A zatem mit istnienia duszy obalono.

> Jeśli dusza jest myślami to jest niematerialna.

A jeżeli ktoś traci przytomność, to nie ma w tym czasie duszy? A gdy ktoś sobie wypije, to alkohol działa na ciało czy na duszę? Jeżeli na ciało, to dlaczego i z myśleniem są kłopoty? Jeżeli na duszę, to w jaki sposób można upić coś niematerialnego?

Jak widzisz za dużo paradoksów. Mit istnienia duszy obalono kolejny raz.

>>> Jeśli zakładamy istnienie duszy, więc z czego jest ona zbudowana.
>Dobre pytanie: czym jest i z czego jest zbudowana. Nie ma odpowiedzi?

Może być zbudowana z 'czego innego'. Jeśli to co istnieje jest zbudowane np. z obiektów, to istnienie "duszy" rozumianej jako relacje między tymi obiektami miałoby, jak sądzę, jakieś racjonalne podstawy.

>A zatem mit istnienia duszy obalono.
Mity mitami - liczą się realia.

>>> Jeśli dusza jest myślami to jest niematerialna.
>A jeżeli ktoś traci przytomność, to nie ma w tym czasie duszy?

Jeśli ową (hipotetyczną) duszę porównać do myśli zapisanych, to wydaje się odporniejsza na odmienne stany świadomości..

>Może być zbudowana z 'czego innego'. Jeśli to co istnieje jest zbudowane np. z obiektów, to istnienie "duszy" rozumianej jako relacje między tymi obiektami miałoby, jak sądzę, jakieś racjonalne podstawy.

Nie miałoby, bo przeczy logice - zdanie jest wewnętrznie sprzeczne:

Jeśli to co istnieje, jest zbudowane z obiektów, to nie istnieje nic, co nie jest zbudowane z obiektów, oraz jeśli relacja między obiektami nie jest obiektem, to nie może istnieć dusza rozumiana jako relacje między obiektami, bo musiałaby nie być zbudowana z obiektów, zatem nie mogłaby istnieć, a zatem aby dusza rozumiana jako relacje między obiektami mogła istnieć, relacje między obiektami musiałyby być obiektami, a wtedy dusza byłaby zbudowana z obiektów.

Tyle formalna logika.

A teraz stan wiedzy: współczesna nauka skłania się ku teorii, że bez materii/energii nie istnieje czasoprzestrzeń. Nic nie będzie, jak mawiał pewien kandydat. Czyli wszystko jest z materii - "z obiektów". Skoro tak, patrz wyżej.

>>>Może być zbudowana z 'czego innego'. Jeśli to co istnieje jest zbudowane np. z obiektów, to istnienie "duszy" rozumianej jako relacje między tymi obiektami miałoby, jak sądzę, jakieś racjonalne podstawy.
>Nie miałoby, bo przeczy logice - zdanie jest wewnętrznie sprzeczne:
>Jeśli to co istnieje, jest zbudowane z obiektów,
Powinienem był napisać "coś" zamiast "to" /pardon/.
> .. to nie istnieje nic, co nie jest zbudowane z obiektów, oraz jeśli relacja między obiektami nie jest obiektem, to nie może istnieć dusza rozumiana jako relacje między obiektami, bo musiałaby nie być zbudowana z obiektów, zatem nie mogłaby istnieć, a zatem aby dusza rozumiana jako relacje między obiektami mogła istnieć, relacje między obiektami musiałyby być obiektami, a wtedy dusza byłaby zbudowana z obiektów.
>Tyle formalna logika.

Czyli że założenie, jakoby "wszystko" było zbudowane z obiektów prowadzi do sprzeczności, przy założeniu istnienia relacji miedzy obiektami. Zatem nie wszystko jest zbudowane z obiektów (chyba, że nie ma między nimi relacji).

>A teraz stan wiedzy: współczesna nauka skłania się ku teorii, że bez materii/energii nie istnieje czasoprzestrzeń. (..) Czyli wszystko jest z materii - "z obiektów".

Nie. Z tego, że bez materii/energii nie istnieje czasoprzestrzeń wynika tylko, że jest ona co najmniej częścią (niekoniecznie "wszystkim").
W szczególności sama czasoprzestrzeń nie jest obiektem tego samego rodzaju, co masy/energie, podobnie jak np. sama grawitacja nie grawituje.

Przypuszczam, że nie sposób wrzucić "wszystkiego" do jednego 'worka' obiektów.

Najśmieszniejsze jest to, że gdy kto wychodzi z bełkotem paranaukowym, to najlepsze odparcie daje mu nie nauka ale Kant.

Bo w istocie nawet ci co nie posługują się bełkotem paranaukowym mogą se swe dowody na istnienie boga wsadzić w dupę jak ładnie udowadnia Kant właśnie.

Ale gdzie, na ch** coś poczytać, rozejrzeć się, nie, pewno, lepiej walić do ludzi z bzdetami o energiach czy pierwszych przyczynach bez przyczyn.

---

dnoterlikowskiego.blogspot.com/

>Jako jeden z niewielu chciałbym obronić stwierdzenie autora. Owy cytat z wpisu "a podaj mi dowody na nieistnienie Boga?" sam napisałem.

Uznałem iż tu już nie jest istotnym kto napisał, bo to są akurat tak częste we wszelkich dyskusjach zapytania i odpowiedzi iż cytowanie odgrywało tutaj właściwie symboliczną już rolę.

>W sprawie Boga powiem tak, iż Bóg jest istotą niematerialną lub energią (ale nie taką którą znamy z fizyki).

Mówi się o jakiejś niematerialności Boga, ponieważ Bóg nie mógłby być określonym przez coś, lub jako coś, co dopiero musiało zostać stworzone. Już Tomasz z Akwinu pisał jednak i uzasadniał iż Bóg mógł jednak stworzyć coś odwiecznym, bo już wówczas i na długo przed nim zapytywano: skoro Bóg może stworzyć coś nieśmiertelnym, to jak to tak? Czyli ten akt stwórczy Boga miałby mieć jedynie w tym sensie początek iż został dokonany, coś stało się, a nie mogło się stać samo z siebie. Moment stworzenia - jest zarazem momentem zaistnienia. Patrząc od wewnątrz już patrzysz z perspektywy istniejącego świata. Nie widzisz początku - bo nie ma go i nie zobaczysz jeżeli będziesz patrzył tylko na kamyczki na tej szosie. Wówczas nie dostrzeżesz szosy, a jedynie same kamyczki. A ostatecznie nawet ich nie. Z tym właśnie borykają się współcześni fizycy. A gdy ktoś ich pyta: no ale co z tą szosą? To wówczas mają w zanadrzu takie odpowiedzi, jakiej usłyszałeś np. od tego ateisty.
Tyle, w największym skrócie, co na ten temat, jak na razie wiem. Czy tzw. "racjonaliści" wiedzą więcej? Prędzej powiedzą iż - co najwyżej - pod tym względem nie wiadomo nic. Czekać i ufać, aż ktoś im to powie. No ale to nic, to jest to, na co już można się oczywiście powoływać. Jak najbardziej.

>Mam nadzieję, iż zrozumieliście mnie. W całej mojej wypowiedzi nie znalazły się żadne ironiczne sformułowania, metafory itp.

Jednym wolno a drugim nie?

>>Mam nadzieję, iż zrozumieliście mnie. W całej mojej wypowiedzi nie znalazły się żadne ironiczne sformułowania, metafory itp.
>Jednym wolno a drugim nie?

Też mi się to czasem nie podoba, bo moim zdaniem niektórzy przesadzają.
Czasem nawet komuś się za to trochę ode mnie oberwie.
Tylko różnica jest taka, że poglądy mając podobne można spierać się o sposób ich wyrażania.
Ty, mając poglądy mniejszościowe, musisz liczyć się z tym, że za chamstwo będziesz obrywał bardziej niż inni.

Jak to zrozumiesz będzie ci łatwiej, niezależnie od tego pod jakim nickiem założysz następne konto

>>>Mam nadzieję, iż zrozumieliście mnie. W całej mojej wypowiedzi nie znalazły się żadne ironiczne sformułowania, metafory itp.
>>Jednym wolno a drugim nie?
>Też mi się to czasem nie podoba, bo moim zdaniem niektórzy przesadzają.
>Czasem nawet komuś się za to trochę ode mnie oberwie.

Pan mógłby co najwyżej obrywać gałęzie w sadzie.

>Tylko różnica jest taka, że poglądy mając podobne można spierać się o sposób ich wyrażania.
>Ty, mając poglądy mniejszościowe,

Nie powiedziałbym, że mniejszościowe.

>>Czasem nawet komuś się za to trochę ode mnie oberwie.
>Pan mógłby co najwyżej obrywać gałęzie w sadzie.

Minus za argumentum ad personam.

>>Ty, mając poglądy mniejszościowe,
>Nie powiedziałbym, że mniejszościowe.

Na tym forum mniejszościowe, i to Twój rozmówca bez wątpienia miał na myśli. Kontekst.

>> dowody powinien przedstawić ten, kto twierdzi, że taki byt istnieje.
> To jednak zwykłe nieporozumienie.

Odrzucenie zasady "ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat" zaprowadzi nas wprost do patologicznego świata, w którym naukowcy - miast zająć się poważnymi sprawami - rzucą się do poszukiwania dowodów na nieistnienie krasnoludków.

Ja osobiście wybieram świat, w którym byty postulowane bez dowodów traktowane są bez zbędnych ceregieli Brzytwą Ockhama - ale rozumiem, że Ty możesz mieć inne priorytety, teistyczny sabotażysto.

> Poza tym pod żadnym względem nie może dotyczyć twierdzeń o istnieniu Boga.

Które to od konkurencyjnych twierdzeń o istnieniu krasnoludków różnią się...?
Ach, zapewne tym, że krasnoludki mnożą się naturalnie, zaś Bogowie poprzez regressus ad infinitum.

> Powoływanie się na argumenty w rodzaju "nie widziałem, nie słyszałem" -
> jest nie do końca tutaj usprawiedliwieniem dla Twojej niewiary

Tu pełna zgoda. Usprawiedliwieniem jest brak jakichkolwiek - nie tylko zmysłowych - dowodów.

> Ja tam nie czuję się jakimś zniewolonym myślicielem...

...a już na pewno nie przez logikę.

> Czyje przekonanie, czyj pogląd bardziej jest tutaj na miejscu, Twoje, czy moje?
> Nie wątpię iż odpowiesz iż Twoje i moje jest w równym stopniu tutaj na miejscu itd. itp.

Obawiam się, że zanadto sobie pochlebiasz.

>Odrzucenie zasady "ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat" zaprowadzi nas wprost do patologicznego świata, w którym naukowcy - miast zająć się poważnymi sprawami - rzucą się do poszukiwania dowodów na nieistnienie krasnoludków.

Ciężar dowodu spoczywa na osobie, która wygłasza daną tezę, oczywiście, a inna osoba nie musi tej tezy przyjmować, skądże. Jeśli jednak ją odrzuca - to już tym samym zobowiązuje ją do uzasadnienia tego przesłankami.

Oskarżyciel w sądzie musi udowodnić słuszność swojego zarzutu, obrońca musi bronić oskarżonego przed zarzutami, nie jego zadaniem jest oczywiście wymyślanie zarzutów.

Jeśli ktoś twierdzi iż zakładam istnienie nieistniejącego, to moim zadaniem jest oczywiście uzasadnić to założenie jakimiś przesłankami. Jeśli jednak szanowny kolega twierdzi iż zakładam istnienie nieistniejącego, to na jakiej podstawie to twierdzi? Skąd wie iż moje założenie jest niesłuszne? No skąd? Możesz nie wiedzieć, ale jeśli zaprzeczasz - to już musisz wiedzieć czemu zaprzeczasz.

"Mądra" wikipedia podaje taki przykład:

Gospodarka naszego kraju utrzymuje się tylko dzięki wstawiennictwu osoby X. Nie wierzysz? To udowodnij, że tak nie jest.

To oczywiste iż nie musi udowadniać tej tezy słuchający jej, ale co najwyżej wypowiadający ją. Jak czytasz jakiegoś filozofa to nie Ty masz udowadniać jego twierdzenia, ale On. Głupotą byłoby twierdzić inaczej. Jeśli jednak przeczytawszy esej jakiegoś filozofa zaczniesz twierdzić iż zawarte w nim twierdzenia są niesłuszne, bezpodstawne itd., to znaczy że masz ku temu jakieś przesłanki, które brzmią: dowodzenie autora jest słabe, sprzeczne itp., tak więc ja, czytelnik, nie widzę powodów aby je przyjąć. Przedstawiasz już jednak jakieś przesłanki bez których nie mógłbyś ocenić wartości tego twierdzenia, a tym samym ich nie uznać.

Odnośnie przykładu z wikipedii: nie musisz oczywiście jako wysłuchujący tej tezy udowadniać, ani uzasadniać jej słuszności, to musi zrobić wypowiadający ją. Ty możesz po jej wysłuchaniu nie wyrobić sobie żadnego zdania, ale wówczas nie odrzucasz. Jeśli już jednak wyrobisz sobie jakieś zdanie, to tak jak ten czytający esej tego filozofa, oceniasz wiarygodność tej tezy, a więc już robisz to na jakichś przesłankach, oceniasz jej solidność itd.

> Ciężar dowodu spoczywa na osobie, która wygłasza daną tezę, oczywiście, a inna osoba nie musi tej tezy przyjmować, skądże.

Jak dotąd, zgadzamy się.

> Jeśli jednak ją odrzuca - to już tym samym zobowiązuje ją do uzasadnienia tego przesłankami.

Dostateczną przesłanką jest już fakt nie poparcia postawionej tezy dowodami. Żebyśmy się nie kłócili o słowa - mówię "odrzucać" w sensie odmowy poważnego traktowania tezy do czasu przedstawienia dowodów. Moglibyśmy to nazwać uprzejmiej "zawieszeniem osądu", ale de facto jest to raczej komunikat: "no wiesz, bardzo to ciekawe, ale nie zawracaj głowy jeśli nie masz żadnych dowodów".

> obrońca musi bronić oskarżonego przed zarzutami

Ano właśnie nie musi, bo obowiązuje domniemanie niewinności. Dopóki zarzut nie zostanie poparty wiarygodnym materiałem dowodowym, pozostaje pustym pomówieniem.

> Jeśli ktoś twierdzi iż zakładam istnienie nieistniejącego, to moim zadaniem jest oczywiście uzasadnić to założenie jakimiś przesłankami.

I znowu zgoda. Na to właśnie z niecierpliwością czekamy.

> Jeśli jednak szanowny kolega twierdzi iż zakładam istnienie nieistniejącego, to na jakiej podstawie to twierdzi? Skąd wie iż moje założenie jest niesłuszne? No skąd?

Formalnie rzecz ujmując - nie wie. Twoja teza może jak najbardziej okazać się prawdziwa. Ale są bardzo dobre powody, aby się nią nie zajmować - i to wystarcza do jej "odrzucenia", w sensie o którym pisałem wyżej.

Owszem, taka procedura rodzi ryzyko pochopnego odrzucenia tezy prawdziwej. Ale też dzięki niej nie tracimy czasu na weryfikowanie tysięcy bzdur, które komuś kiedyś strzeliły do głowy. Czas jest zasobem cennym i ograniczonym, bądź więc uprzejmy swoje tezy uzasadniać. Na początek wystarczy zaprezentować tok rozumowania, który doprowadził Cię do określonych wniosków. Na forum jest wiele życzliwych osób, które z przyjemnością wyłapią i skorygują błędy rozumowania.

>Żebyśmy się nie kłócili o słowa - mówię "odrzucać" w sensie odmowy poważnego traktowania tezy do czasu przedstawienia dowodów. Moglibyśmy to nazwać uprzejmiej "zawieszeniem osądu", ale de facto jest to raczej komunikat: "no wiesz, bardzo to ciekawe, ale nie zawracaj głowy jeśli nie masz żadnych dowodów".

Jeśli odrzucasz twierdząc iż nie mam żadnych dowodów to już tym samy po pierwsze odrzucasz, a więc w żaden sposób i w żadnym sensie nie zawieszasz swojego sądy, a po drugie twierdząc iż nie mam żadnych dowodów formułujesz tym samym przesłanki, oceniłeś solidność tej tezy wedle jakiegoś swojego mniemania, jakichś własnych predyspozycji, wiedzy itd. Tak więc choćbyś nie wiem jakie stosował wybiegi, jeśli odrzucasz, twierdzisz iż teza zawiera fikcyjną informację itp., masz już tym samym ku temu jakieś przesłanki, na których oparłeś ten sąd. Nie ma innej możliwości. To obowiązuje wszędzie, w sądzie, w logice, w nauce, no wszędzie.

. Tak więc choćbyś nie wiem jakie stosował wybiegi, jeśli odrzucasz, twierdzisz iż teza zawiera fikcyjną informację itp., masz już tym samym ku temu jakieś przesłanki, na których oparłeś ten sąd. Nie ma innej możliwości. To obowiązuje wszędzie, w sądzie, w logice, w nauce, no wszędzie.
>
Wszedzie akurat nie, tylko w religii kochany.
Wolno tobie Myślec co chcesz, ale jak przekonasz kogoś bez sprawdzalnych poprzez powtarzanie experymentow ewentualnie logicznego dowodu?

Dlatego hipoteza,argumenty albo dyskusje na temat czy bog jest czy go nima nie ma, sa idiotyzmem.

> Jeśli odrzucasz twierdząc iż nie mam żadnych dowodów

Nie twierdzę, że nie masz dowodów. Może masz, kto wie? Stwierdzam tylko fakt, że dotąd ich nie przedstawiłeś.

> to już tym samy po pierwsze odrzucasz, a więc w żaden sposób i w żadnym sensie nie zawieszasz swojego sądy

Formalnie zawieszam, w praktyce zaś odmawiam poświęcenia swojego czasu na wyręczanie Cię w poszukiwaniu argumentów.

> a po drugie twierdząc iż nie mam żadnych dowodów formułujesz tym samym przesłanki, oceniłeś solidność tej tezy wedle jakiegoś swojego mniemania, jakichś własnych predyspozycji, wiedzy itd.

Pozwól że powtórzę: w żadnym momencie nie oceniłem jeszcze samej tezy. Mogę ocenić jedynie argumenty, które za nią przemawiają. Mogę też ewentualnie - wznieśmy się na wyższy poziom abstrakcji - ocenić argumenty przemawiające za tym, że z jakiegoś powodu celowym jest, abym to ja zaczął szukać argumentów na potwierdzenie lub obalenie danej tezy. Dostarcz mi takiego materiału do analizy, wtedy porozmawiamy.

Zapewniam, że mogę Cię w każdej chwili zasypać setką wydumanych ad hoc koncepcji na rozmaite tematy - czy mam prawo zajmować Twój cenny czas i domagać się dogłębnego rozważenia każdej z nich? Oczywiście że nie. To moim obowiązkiem jest wykazać po pierwsze: dlaczego uważam daną tezę za istotną i wartą rozważenia; oraz po drugie: dlaczego uważam ją za prawdziwą. Odrzućmy tę zasadę, a szybko pogrążymy się w chaosie. Tezy wymyśla się dużo szybciej, niż uzasadnia - zatem jeżeli chcemy coś osiągnąć, musimy nad tym jakoś metodologicznie zapanować. Temu właśnie służy podważana przez Ciebie zasada.

> Tak więc choćbyś nie wiem jakie stosował wybiegi, jeśli odrzucasz, twierdzisz iż teza zawiera fikcyjną informację itp., masz już tym samym ku temu jakieś przesłanki, na których oparłeś ten sąd.

Doprecyzujmy: nie sąd, tylko (wynikającą z przyjętej metodologii) decyzję o odmowie rozpatrywania "wniosku" do czasu uzupełnienia braków formalnych.

Abbe, tempus fugit a głupiemu radość. Ja tam bym kolesia na drzewo lub inną Frondę wysłał. Wygląda na piętnastoletniego wielbiciela Korwina ciężko chorego na ADHD. Z tego się zazwyczaj wyrasta.

---

To, że sobie coś wymyśliłeś i masz nadzieję za to umrzeć nie znaczy, że to wiesz.

> Abbe, tempus fugit a głupiemu radość. Ja tam bym kolesia na drzewo lub inną Frondę wysłał.

Przekleję własną wypowiedź z innego wątku:

Rozmowa na Forum ma nieco inną specyfikę niż face2face. Są tu osoby impregnowane na argumentację, z którymi istotnie rozmowa twarzą w twarz byłaby marnowaniem czasu. Ale na Forum warto się niekiedy wdać w dyskusję - choćby ze względu na "nieuczestniczących czytaczy".

I dodam jeszcze, że czasami warto po prostu wyartykułować argumentację wspierającą tezy, które przyzwyczailiśmy się od dawna uważać za oczywiste. Nawet dla samej higieny umysłowej - odnawiają się wtedy zapomniane połączenia w mózgu. To taka... dedogmatyzacja.

Osoba interlokutora jest dla mnie wtórna - staram się dyskutować raczej z poglądem niż z człowiekiem.

>I dodam jeszcze, że czasami warto po prostu wyartykułować argumentację wspierającą tezy, które przyzwyczailiśmy się od dawna uważać za oczywiste. Nawet dla samej higieny umysłowej - odnawiają się wtedy zapomniane połączenia w mózgu.

Tylko żeby jeszcze interlokutor się trochę przyłożył i powiedział coś z czym warto polemizować.
Bo jak na razie to jest rozmowa o tym czy, a jeśli to jak, rozmawiać.

>> Jeśli odrzucasz twierdząc iż nie mam żadnych dowodów
>Nie twierdzę, że nie masz dowodów. Może masz, kto wie? Stwierdzam tylko fakt, że dotąd ich nie przedstawiłeś.

Stwierdzam tylko iż wykręca się Pan od przedstawienia przesłanek, które doprowadziły do tego iż Pan pewne stwierdzenie uznał za fałszywe. Po drugie, nie zdobyłby się Pan na to aby nawet na poważnie intelektualnie potwierdzić swoje założenie. Ludzie wierzący się tego nie obawiają, robią to od początku istnienia religii. Odnosi się ona w każdej chwili do swoich intelektualnych podstaw. Intelektualne podstawy zostały sformułowane już wprost jako właśnie argumenty za przyjęciem istnienia jednego Boga. Nie przyjęcie istnienia jednego Boga - jest nie przyjęciem istnienia żadnego. Ateiści odnoszący się do zasad politeizmu, czy też panteizmu, argumentują w sposób wspólny dla teistów. Współcześni teiści byliby (i byli) w społeczeństwach starożytnych, w których dominował jeszcze politeizm i panteizm, uznawania za ateistów. Współcześni teistom ateiści powinni więc odnosić się do zasad religii monoteistycznej, względem której poczuwają się do ateizmu. Obawiam się jednak iż niewielu ateistów, o ile jacyś z tu obecnych potrafiłoby to uczynić.

>Formalnie zawieszam, w praktyce zaś odmawiam poświęcenia swojego czasu na wyręczanie Cię w poszukiwaniu argumentów.

Argumentów za czym? Proszę sobie przeczytać jaka refleksja była tematem wątku.

>Dostarcz mi takiego materiału do analizy, wtedy porozmawiamy.

Jak wyżej.

>>Nie twierdzę, że nie masz dowodów. Może masz, kto wie? Stwierdzam tylko fakt, że dotąd ich nie przedstawiłeś.
>Stwierdzam tylko iż wykręca się Pan od przedstawienia przesłanek, które doprowadziły do tego iż Pan pewne stwierdzenie uznał za fałszywe.

Te przesłanki już Ci przedstawiono:
- stwierdzenie jest nieweryfikowalne (co wg wielu zawiera się jawnie w nim samym),
- dostępna nam wiedza nijak nie uprawdopodabnia jego prawdziwości,
- założenie prawdziwości stwierdzenia niczego nie wyjaśnia.
Brzytwa Ockhama.

> Po drugie, nie zdobyłby się Pan na to aby nawet na poważnie intelektualnie potwierdzić swoje założenie.

Patrz wyżej. ALE zważ także, że to Ty przychodzisz to z twierdzeniem i proponujesz je przyjąć. Powiedziało Ci już (chyba?) kilka osób, że zajmą się Twoim twierdzeniem, jeśli choćby uprawdopodobnisz jego prawdziwość. Nie zrobiłeś tego, więc się ludziom nie chce, i wcale im się nie dziwię. Zajmowanie się niepotwierdzalnymi teoriami może być zabawne jako ćwiczenie, ale nie każdy musi mieć takie hobby.

>Ludzie wierzący się tego nie obawiają, robią to od początku istnienia religii. Odnosi się ona w każdej chwili do swoich intelektualnych podstaw. Intelektualne podstawy zostały sformułowane już wprost jako właśnie argumenty za przyjęciem istnienia jednego Boga.

One są pseudointelektualne, ale o tym nie ma sensu dyskutować - bo to tu właśnie przebiega między nami granica uniemożliwiająca porozumienie. Ja (i zapewne większość forumowiczów) za "intelektualne" uznam tylko to, co oparte na metodzie naukowej, Ty zaś takiego warunku "intelektualności" nie stawiasz, co oczywiście daje Ci znacznie szersze pole do popisu. Popis ten z mojej perspektywy ma co najwyżej wartość rozrywkową, co Ciebie rzecz jasna popycha do wyjaśniania, że wręcz przeciwnie ma inne walory... i w ten sposób pozbawiasz go nawet waloru rozrywki, bo z widza każesz mi się przemienić w komedianta, a to już mnie nie bawi.

> Nie przyjęcie istnienia jednego Boga - jest nie przyjęciem istnienia żadnego. Ateiści odnoszący się do zasad politeizmu, czy też panteizmu, argumentują w sposób wspólny dla teistów. Współcześni teiści byliby (i byli) w społeczeństwach starożytnych, w których dominował jeszcze politeizm i panteizm, uznawania za ateistów. Współcześni teistom ateiści powinni więc odnosić się do zasad religii monoteistycznej, względem której poczuwają się do ateizmu. Obawiam się jednak iż niewielu ateistów, o ile jacyś z tu obecnych potrafiłoby to uczynić.

O tym właśnie piszę wyżej.

Do zasad jakiej religii ja, Ateista, miałbym się odnosić? Ateizm z zasady odrzuca wszelki teizm, czy w odmianie poli-, czy mono-, stereo-, franco- i loco-, audio-, fono- i video-. Jak zamawiam obiad BEZ zupy, to nie muszę określać, czy chcę bez ogórkowej, czy cebulowej.

> Jak zamawiam obiad BEZ zupy, to nie muszę określać, czy chcę bez ogórkowej, czy cebulowej.

Dzisiaj w pracy kumpela robiła wszystkim smaka świeżutkim rogalikiem z czekoladowym nadzieniem. Gdy jadła zauważyła, że jednak nadzienia nie ma.
Stwierdziła, że musiał leżeć na półce z napisem "bez czekolady" i tylko tego "bez" nie zauważyła.
Jak powiedziałem, że niedawno jadłem identycznego, ale leżał na półce "bez migdałów", to śmiała się jedna osoba, a reszta dziwnie na mnie patrzyła.

Widocznie dla nie których, jest to duża różnica.

>Do zasad jakiej religii ja, Ateista, miałbym się odnosić? Ateizm z zasady odrzuca wszelki teizm, czy w odmianie poli-, czy mono-, stereo-, franco- i loco-, audio-, fono- i video-. Jak zamawiam obiad BEZ zupy, to nie muszę określać, czy chcę bez ogórkowej, czy cebulowej.

Ty i tak masz łatwiej, a co ja nieteistka, nieateistka, nieagnostyczka mam powiedzieć? Ja mogę jedynie wszystkim, którzy się mnie pytają kim jestem: czy teistką, czy ateistką, czy agnostyczką odpowiedzieć 42 i dorzucić "nie panikuj".

"- O ludzie, czekający w cieniu komputera Głęboka Myśl! Czcigodni Potomkowie Vroomfondela i Majikthise'a, największych i najbardziej interesujących mędrców, jakich kiedykolwiek znał wszechświat... czas oczekiwania dobiegł końca! Siedem i pół miliona lat czekała nasza rasa na ten wielki dzień, miejmy nadzieję, dzień oświecenia! Dzień Odpowiedzi! Już nigdy więcej! Nigdy więcej nie obudzimy się rano, zastanawiając się: Kim jestem? Jaki jest mój cel w życiu? Czy naprawdę, kosmicznie biorąc, będzie miało to jakiekolwiek znaczenie, jeżeli nie wstanę dziś i nie pójdę do pracy? Ponieważ dzisiaj poznamy raz na zawsze jasną i prostą odpowiedź na wszystkie te małe, dokuczliwe problemy życia, wszechświata i wszystkiego innego! (...)
- W porządku - rzekł komputer i znowu zamilkł - Naprawdę nie spodoba się wam. - powtórnie zauważył Głęboka Myśl.
- Powiedz nam!
- W porządku - ustąpił komputer. - Odpowiedź na wielkie pytanie...
- Tak...!
- O Życie, wszechświat i wszystko inne... - powiedział Głęboka Myśl.
- Tak...!
- Brzmi... - zaczął Głęboka Myśl i urwał.
- Tak...!
- Brzmi...
- Tak...!!!?
- Czterdzieści dwa."

"Autostopem przez Galaktykę" Douglas Adams

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>>>Nie twierdzę, że nie masz dowodów. Może masz, kto wie? Stwierdzam tylko fakt, że dotąd ich nie przedstawiłeś.
>>Stwierdzam tylko iż wykręca się Pan od przedstawienia przesłanek, które doprowadziły do tego iż Pan pewne stwierdzenie uznał za fałszywe.
>Te przesłanki już Ci przedstawiono:
>- stwierdzenie jest nieweryfikowalne (co wg wielu zawiera się jawnie w nim samym)

Jawnie, jak najbardziej jawnie.

>- dostępna nam wiedza nijak nie uprawdopodabnia jego prawdziwości,

Nijak, zupełnie.

>- założenie prawdziwości stwierdzenia niczego nie wyjaśnia.

Niczego.

>Brzytwa Ockhama.

I?

>> Po drugie, nie zdobyłby się Pan na to aby nawet na poważnie intelektualnie potwierdzić swoje założenie.
>Patrz wyżej. ALE zważ także, że to Ty przychodzisz to z twierdzeniem i proponujesz je przyjąć.

Jakie twierdzenie?

>Powiedziało Ci już (chyba?) kilka osób, że zajmą się Twoim twierdzeniem, jeśli choćby uprawdopodobnisz jego prawdziwość.

To samo dotyczy fałszywości. To było właśnie tematem tego wątku oprócz odniesienia do wolnomyślicielstwa.

>Nie zrobiłeś tego, więc się ludziom nie chce, i wcale im się nie dziwię.

O czym Ty mówisz? Co się nie chce?

>>Ludzie wierzący się tego nie obawiają, robią to od początku istnienia religii. Odnosi się ona w każdej chwili do swoich intelektualnych podstaw. Intelektualne podstawy zostały sformułowane już wprost jako właśnie argumenty za przyjęciem istnienia jednego Boga.
>One są pseudointelektualne, ale o tym nie ma sensu dyskutować

No właśnie - nie zmuszam.

>- bo to tu właśnie przebiega między nami granica uniemożliwiająca porozumienie.

Nie ja ją stawiam.

>Ja (i zapewne większość forumowiczów)

Czyli wiadomo kto ją stawia i ma jeszcze do siebie pretensje.

>za "intelektualne" uznam tylko to, co oparte na metodzie naukowej, Ty zaś takiego warunku "intelektualności" nie stawiasz, co oczywiście daje Ci znacznie szersze pole do popisu.

Nie dyskutowaliśmy o tym i tym samym nie mówiłem, że nie stawiam.

>Do zasad jakiej religii ja, Ateista, miałbym się odnosić? Ateizm z zasady odrzuca wszelki teizm, czy w odmianie poli-, czy mono-, stereo-, franco- i loco-, audio-, fono- i video-.

A już tak dobrze ci szło, czemu przerwałeś?

>Jak zamawiam obiad BEZ zupy, to nie muszę określać, czy chcę bez ogórkowej, czy cebulowej.

No i to jest właśnie (oprócz poprzedzającej je wyliczanki) porównanie świadczące o tym iż nie wiesz co to jest ten teizm:

teizm [gr. theós 'bóg'], wiara w Boga jedynego, osobowego, transcendentnego, będącego stwórcą świata i ludzi oraz sprawującego opiekę nad światem; również stanowisko filoz. przyjmujące istnienie takiego Boga; przeciwieństwo: ateizmu (niewiary w Boga), politeizmu (wielobóstwa), panteizmu (utożsamiającego Boga ze światem) i deizmu (negującego opatrzność Bożą); czasami utożsamiany z monoteizmem, chociaż, ściślej formułując, jest - oprócz deizmu - jedną z jego odmian; pojęcie teizm zostało spopularyzowane w XVII w. przez pisarzy chrześc. w celu odróżnienia prawdziwej wiary chrześc. od deizmu.

Co do ostatniej uwagi słownik Kopalińskiego podnosi to w ten sposób:

teizm wiara w jednego boga (por. ateizm; monoteizm; politeizm) transcendentnego (znajdującego się poza i ponad przyrodą; por. panteizm), istotę nadprzyrodzoną i rozumną, osobowego stwórcę świata, stale wpływającego na jego losy (por. deizm). Etym. - gr. theós, zob. -teo-.

Trzeba również uważać na źródła. Np."mądra" (nie pierwszy raz to podkreślam, ponieważ wiele osób się na nią powołuje) wikipedia, która się lubi "wyróżniać" najpierw definiuje teizm jako wiarę w Boga/w bogów lub boginie, ale już przykłady religii podaje, powiedzmy, w miarę prawidłowe, sprzeczne jednak z powyżej podaną definicją. No ale to jest właśnie "mądra" wikipedia.

>No i to jest właśnie (oprócz powyższej wyliczanki) porównanie świadczące o tym iż nie wiesz co to jest ten teizm:

A, to nie wystarczy wiedzieć, że to koleiny izm i przestać sobie zawracać głowę bzdurami? Jaka to różnica czy ów Geist ma majtki w kropeczki czy w paseczki?

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>>No i to jest właśnie (oprócz powyższej wyliczanki) porównanie świadczące o tym iż nie wiesz co to jest ten teizm:
>A, to nie wystarczy wiedzieć, że to koleiny izm i przestać sobie zawracać głowę bzdurami? Jaka to różnica czy ów Geist ma majtki w kropeczki czy w paseczki?

fym obalił mój światopogląd. Od teraz nie jestem ateistą. Jestem aistą. To się nawet ładnie kojarzy z rosyjskim słowem "aist" - będę latał sobie swobodnie nad bezmiarem ziem i dzieci roznosił w tobołkach. I Wysocki o mnie śpiewał...

> Nie przyjęcie istnienia jednego Boga - jest nie przyjęciem istnienia żadnego

A kto ci tak powiedział?
A jak mi się zachce wierzyć w trzech bogów?
Jeden jest wszechmogący, drugi wszechwiedzący, a trzeci ma wszystko w dupie?

> Współcześni teistom ateiści powinni więc odnosić się do zasad religii monoteistycznej, względem której poczuwają się do ateizmu.

Powtarzasz się atre. I znowu wiesz lepiej co ateista powinien.
( Przedostatni myślnik w mojej wypowiedzi.)
Ja też powtórzę:
Ateizm nie odnosi się ani do twojej religii, ani żadnej innej.
Ateizm to brak wiary w jakichkolwiek bogów, bez ich definiowania, bez zastanawiania się nad ich cechami czy charakterem.

P.S. Wiesz, że jak usuniesz, to zamieszczę znowu?

>> (...) odmawiam poświęcenia swojego czasu na wyręczanie Cię w poszukiwaniu argumentów.
> Argumentów za czym? Proszę sobie przeczytać jaka refleksja była tematem wątku.

Tematem wątku i przyczyną mojego w nim uczestnictwa było zanegowanie zasady ciężaru dowodu (onus probandi), która jakoby miała nie obowiązywać dla tezy "istnieje Bóg", który to obiekt później został zdefiniowany jako, cytuję: "Stwórca tego świata, a tym samym wszystkiego co na nim jest i kiedykolwiek się pojawi".

> Stwierdzam tylko iż wykręca się Pan od przedstawienia przesłanek, które doprowadziły do tego iż Pan pewne stwierdzenie uznał za fałszywe.

Nie mam w tym miejscu pewności, do czego Pan pijesz, pisząc "pewne stwierdzenie". Jeżeli chodzi o stwierdzenie, iż ciężar dowodu nie tyczy się Hipotezy Boga (HB), to wydaje mi się, że stanowisko swoje uzasadniłem już dostatecznie. Jeżeli zaś imputujesz mi Pan, że za fałszywą uznałem samą HB, to cierpliwie powtórzę, że niczego takiego nie twierdziłem (vide cały poprzedni mój post).

> Po drugie, nie zdobyłby się Pan na to aby nawet na poważnie intelektualnie potwierdzić swoje założenie.

Ach, czuję że jednak chodziło o samą HB i moje rzekome założenie o jej fałszywości. Proszę pozwolić, że wyartykułuję to dobitnie raz jeszcze - ja nie twierdzę, że HB jest fałszywa, ja ją bez ceregieli spuszczam w klozecie. HB jest nieweryfikowalna, gorzej nawet - jest niefalsyfikowalna. Nienaukowa. Bezwartościowa poznawczo. Moja (złośliwa) prośba o argumenty popierające HB jest w praktyce równoważna prośbie o podanie rózgi i wypięcie zadku.

> Ludzie wierzący się tego nie obawiają, robią to od początku istnienia religii. Odnosi się ona w każdej chwili do swoich intelektualnych podstaw. Intelektualne podstawy zostały sformułowane już wprost jako właśnie argumenty za przyjęciem istnienia jednego Boga.

"Intelektualne", paradne... Coś tam może drgnęło od Anzelma i Akwinaty? Zaprawdę powiadam wam, ci otrzymali już swoją porcję rózeg.

> Nie przyjęcie istnienia jednego Boga - jest nie przyjęciem istnienia żadnego.

Ewidentna bzdura. Poproszę o jeden argument wspierający istnienie obiektu, będącego bogiem dla naszego świata - taki, którego nie dałoby się wykorzystać do uzasadnienia istnienia jakiegoś "nadobiektu", który byłby bogiem dla świata postulowanego obiektu. Regressus ad infinitum jest tu nie do uniknięcia, co czyni dorobek teologii intelektualnie niesatysfakcjonującym.

Edit:
Ostatni akapit może być odrobinę nieczytelny, więc doprecyzuję co autor miał na myśli. Jeżeli ktoś akceptuje jakiś argument za istnieniem boga, to wg mnie stosując ten sam argument rekurencyjnie należałoby przyjąć istnienie nieskończonego łańcucha bogów, każdy o poziom wyżej od poprzedniego. Czyli: można nie przyjmować istnienia jednego boga, ale akceptować ich nieskończoną ilość. Głupie? No głupie, przecież to teologia.

Dwie najśmieszniejsze rzeczy na świecie - księża uczący miłości i katolicy uczący logiki.

---

To, że sobie coś wymyśliłeś i masz nadzieję za to umrzeć nie znaczy, że to wiesz.

>padło pytanie:
>> a podaj mi dowody na nieistnienie Boga?
>No i równie popularna odpowiedź:
>> dowody powinien przedstawić ten, kto twierdzi, że taki byt istnieje.

Bardzo słusznie, moglibyście się wreszcie tego nauczyć. Niestety, wiara w to, że pewna Żydówka wzniosła się do nieba bez osłony termicznej i rozwinęła drugą prędkość kosmiczną skutecznie uniemożliwia jakąkolwiek dyskusję nawet w tak oczywistej sprawie.

>Poza tym pod żadnym względem nie może dotyczyć twierdzeń o istnieniu Boga.

No jasne, przecież w przeciwnym razie byście nie mieli co powiedzieć i musielibyście przyznać to co mówią ateiści. A to przykre uczucie wyjść na kretyna, prawda?

>Czy według Ciebie Bóg jakoś wygląda? Tak, a nie
>inaczej? Ma jakiś charakterystyczny głos? Taki, a nie inny? Po czym chciałbyś to poznać?

No właśnie, mógłbyś nam to wyjaśnić?

>Kto tu jest bardziej wolnomyślicielem, Ty czy Ja?

Ja a Ty tkwisz w epoce brązu bojąc się do tego przyznać.

>Czyje przekonanie, czyj pogląd bardziej jest tutaj na miejscu, Twoje, czy moje?
>Nie wątpię iż odpowiesz iż Twoje i moje jest w równym stopniu tutaj na miejscu itd.

No, sam widzisz jaki jesteś ograniczony. Jasne, że moje.

Reszta to totalny bełkot więc zostaje mi skasować.

---

To, że sobie coś wymyśliłeś i masz nadzieję za to umrzeć nie znaczy, że to wiesz.

>Bardzo słusznie, moglibyście się wreszcie tego nauczyć.

Tak trudno przyznać się do tego iż zaprzeczenie też musi wynikać z jakichś przesłanek? Tak trudno?

Pingwiny są śliczne, nie wspominając, że mają Cx=0,0036 - najmniej w przyrodzie - ale to forum dyskusyjne a nie komiks o człowieku-pająku,
www.spider-man.pl/
człowieku-nietoperzu
www.komiks.gildia.pl/komiksy/batman_egmont
czy człowieku-Bogu.
www.komiks(*)zlowieka-niewygodnego/1/skan1/*sen/
Bądź łaskaw ograniczyć rysunki do rozsądnych ilości.

---

To, że sobie coś wymyśliłeś i masz nadzieję za to umrzeć nie znaczy, że to wiesz.

Ferdynand Buisson:

---

Nie sądźcie z zewnętrznych pozorów, lecz wydajcie wyrok sprawiedliwy.

>
> Ferdynand Buisson:

Wolna myśl nie jest doktryną, lecz metodą swobodnego myślenia.

Otóż to.