Pan Jacek Cieślicki napisał: "Uważam, że każdy okupowany ma moralne prawo do niszczenia okupanta w każdy dostępny mu sposób." "Gloryfikuję jedynie Dalal'ę Al-Mughrabi, 19-toletnią piękną dziewczynę, która poświęciła swoje życie dla Ojczyzny."
wysadzając się bombą w autobusie pełnym niewinnych ludzi.
Ja się z takim poglądem nie zgadzam. Polska też była okupowana, ale polscy bojownicy nie strzelali do niemieckich kobiet i dzieci. Nikt nie jeździł do Berlina, żeby tam podkładać bomby w przedszkolu, czy restauracji. Owszem był zamach np. na Café Club w Warszawie, ale był to lokal rozrywkowy, przeznaczony tylko dla Niemców, gdzie dwukrotnie przeprowadzono zamachy na znajdujących się tam Niemców.

Do Andrzeja Bogusławskiego.
A może warto wspomnieć, że ponad 40% mieszkańców Izraela (nawiasem mówiąc, Izraelczyków, nie Izraelitów)pochodzi z krajów arabskich i islamskich (np. Iran) skąd uciekli bądź ich wygnano. Nie sądzę, by mieli zbyt dużo słowiańskich genów.

>Do Andrzeja Bogusławskiego.
>A może warto wspomnieć, że ponad 40% mieszkańców Izraela (nawiasem mówiąc, Izraelczyków, nie Izraelitów)pochodzi z krajów arabskich i islamskich (np. Iran) skąd uciekli bądź ich wygnano. Nie sądzę, by mieli zbyt dużo słowiańskich genów.

A jednak dosyć podobnie sie zachowują.

.
Do Małgorzaty Koraszewskiej.
Prawie tak, ale wydaje mi się (nie sprawdzałem, gdyż pisałem swój tekst "z głowy", a nie ze źródeł i dalej teraz tak piszę), że 40% to strasznie dużo.
Warto tu, w takim razie, wspomnieć, że do czasu powstania państwa Izrael nie musieli z tych krajów uciekać, ani ich nie wyganiano.
Słowiańskie geny jak pisałem dotyczyły Żydów Polskich, a tamte to jeszcze gorsze bo arabskie.

Muszę jeszcze raz zaznaczyć, że według uczonych nie istnieją żadne rasy ludzkie i ja się z tym całkowicie zgadzam. Uważam, że każdy nacjonalizm prowadzi do zła. Nie ma dobrych nacjonalizmów!

Izraelczyków oczywiście! Myśl mi uciekła do katolickich tekstów okresu międzywojnia. Przepraszam.

Pozdrawiam.

@@@
.

>.
>Do Małgorzaty Koraszewskiej.
>Prawie tak, ale wydaje mi się (nie sprawdzałem, gdyż pisałem swój tekst "z głowy", a nie ze źródeł i dalej teraz tak piszę), że 40% to strasznie dużo.
>Warto tu, w takim razie, wspomnieć, że do czasu powstania państwa Izrael nie musieli z tych krajów uciekać, ani ich nie wyganiano.
>Słowiańskie geny jak pisałem dotyczyły Żydów Polskich, a tamte to jeszcze gorsze bo arabskie.
> Muszę jeszcze raz zaznaczyć, że według uczonych nie istnieją żadne rasy ludzkie i ja się z tym całkowicie zgadzam. Uważam, że każdy nacjonalizm prowadzi do zła. Nie ma dobrych nacjonalizmów!Izraelczyków oczywiście! Myśl mi uciekła do katolickich tekstów okresu międzywojnia. Przepraszam.
>Pozdrawiam.
>@@@
Warto również dodać, że przed powstaniem Izraela mieli kłopoty z uciekaniem do przyjaznego i bezpiecznego kraju, bo takiego nie było. Natomiast uciekali z jednego kraju islamskiego do drugiego, kiedy w tym pierwszym nasilały się prześladowania. Żyli tam zawsze jako obywatele drugiej kategorii, dhimmi,z obowiązkiem płacenia specjalnego podatku, noszenia specjalnych ubrań (jak w Europie) i mieszkania w wyznaczonych dzielnicach. Te restrykcje zelżały w czasach nam bliższych, ale dalece nie całkiem. Jeszcze w latach 1950. w Iranie Żydzi mieli zakaz wychodzenia z domu podczas deszczu, ponieważ spływająca z nich "nieczysta" woda, mogła obmyć nogi nieskalanego Irańczyka. Mit o przyjaznym życiu muzułmanów, chrześcijan i Żydów w czasach przed powstaniem Izraela i przed kolonializmem jest, niestety, tylko mitem.

Całkowicie zgadzam się w sprawie nieistnienia ras ludzkich. Zdecydowanie istnieją jednak różne kultury i różne religie i o to tu chodzi.

Jeżeli to możliwe to proszę podesłać mi link do publikacji na temat tych badań i ich wyników. Chętnie poczytam i już sam się nie mogę doczekać min nacjonalnie nastawionych osób.

Do Pani Małgorzaty Koraszewskiej:
Nacjonalizm w wydaniu Blisko Wschodnim praktycznie od zawsze był skrajny. Będąc w Iraku i Libii jeszcze przed wybuchem ostatniego konfliktu zbrojnego widziałem napisy w restauracjach: Persom i muchom wstęp wzbroniony ! Muzułmanie między sobą się nie znoszą, a co dopiero w stosunku do żydów. Takich przykładów można by mnożyć ...

>>Ostatecznie do lat 20 ubiegłego wieku były to tereny czysto arabskie
>Otóż nie były. Mieszkała tam mieszanka narodowościowa, Żydzi też, ponieważ nie wszyscy poszli na wygnanie. Mieszkali tam potomkowie ludności kananejskiej, Żydzi, potomkowie Greków, Rzymian, Turków i Arabów.

W 1920 roku Żydzi stanowili 8 procent ludności Palestyny.
W większości byli to Żydzi przybyli z Europy.

>Warto również dodać, że przed powstaniem Izraela mieli kłopoty z uciekaniem do przyjaznego i bezpiecznego kraju, bo takiego nie było.
Było
USA,zwłaszcza stan Nowy Jork .

> Jeszcze w latach 1950. w Iranie Żydzi mieli zakaz
Dziś w IRI żydzi są konstytucyjną mniejszością z własną reprezentacją parlamentarną .

Ciekawe, bo jakoś ani stan Nowy Jork, ani Stany Zjednoczone Ameryki nie wpuszczały w latach 1930. Żydów z Europy, którzy starali się uciec przed Hitlerem, poza osobami bardzo znanymi, naukowcami itp. Dlaczego mieliby wpuszczać ubogich szewców lub kowali z Bliskiego Wschodu?

Ktoś mi kiedyś powiedział, że gdyby Polacy interesowali się tak całym światem jak interesują się Palestyną, to bylibyśmy najbardziej zainteresowanym sprawami międzynarodowymi społeczeństwem na świecie. Odpowiedziałem, że gdybyśmy interesowali sie w taki sam sposób innymi krajami jak interesujemy się Palestyńczykami, to mielibyśmy konsekwentnie schizofreniczny, muzułmański obraz świata.
W roku 1968 Władysław Gomułka krzyczał, że Polak musi mieć jedną ojczyznę. Antoni Słonimski odpowiedział, że on to rozumie, ale zastanawia go dlaczego to musi być Egipt.
Nieproporcjonalne do zainteresowania resztą świata, zainteresowanie wielu Polaków losem Palestyńczyków jest bardzo chytreńkim udawaniem współczucia. Interesuje ich nie tyle los Palestyńczyków, ile krzywdy doznane przez Palestyńczyków od Żydów. Nasi empatyczni dla Palestyńczyków rodacy wydają się być mistrzami w zamykaniu oczu na historię. Wszelkie odwoływanie się do dokumentów historycznych wywołuje "słuszny" gniew. Dokumenty o istnieniu Żydów na terenie dzisiejszego Izraela przed powstaniem tego państwa, gniewają; dokumenty o gwałtownym wzroście ludności arabskiej przed powstaniem Izraela (napływie związanym z tworzeniem gospodarczych możliwości przez Żydów) gniewają; dokumenty o zgodzie Izraela na stworzenie dwóch państw w 1948 roku gniewają polskich znawców; dokumenty o wezwaniach ludności arabskiej mieszkającej na terenach dzisiejszego Izraela do ucieczki z tych terenów (na okres dwóch tygodni) gniewają bardzo. (W maju 1948 przywódcy państw koalicji, która zaatakowała Izrael wezwali ludność arabską do ucieczki na czas walki, która miała się zakończyć ostatecznym rozstrzygnięciem kwestii żydowskiej w Palestynie.)Dokumenty pokazujące, że Palestyńczycy od 60 lat są świadomie i z premedytacją trzymani jako zakładnicy muzułmańskiego świata bardzo gniewają. (Wyobraźmy sobie, że w 1945 roku Polska stworzyła obozy dla uchodźców z kresów, że w Bieszczadach w takich obozach mieszka dziś 6-7 milionów ludzi, którym Polska i inne kraje Europy Zachodniej dostarczają broń i dbają o ich morale mówiąc im ciągle, że mają sobie odebrać to Wilno i Lwów - święte miejsca Polaków. Trudno to sobie wyobrazić, ale taka właśnie jest sytuacja Palestyńczyków.) Nadwiślańscy miłośnicy Palestyńczyków gniewają się, słysząc o dokumentach na temat prześladowań Palestyńczyków w krajach arabskich. Na ogół zresztą mają o tych faktach blade pojęcie, bo niby skąd mają wiedzieć, że naturalizowani Palestyńczycy w Jordanii są obywatelami drugiej kategorii, bez prawa przekazywania spadku dzieciom, z ograniczonym prawem nabywania własności, że kilka tysięcy Palestyńczyków zostało tam pozbawionych obywatelstwa. Kto z Polaków wie o wysiedlonych 400 tysiącach Palestyńczyków z Kuweitu? Kto wie o rzeziach Palestyńczyków w Jordanii i w Libanie? A co nas to obchodzi? Palestyńczyk zabity nie przez Żydów to nie jest sprawa, która może kogokolwiek interesować nad Wisłą. A może pana Cieślickiego i jemu podobnych interesują dane na temat liczby Palestyńczyków zabitych w walkach między Hamasem a Al-Fatachem? Albo ofiary, które miały złe poglądy? A może znają nazwisko doktora Izzy Ad-Din Abu Al-Aisza, palestyńskiego lekarza, który stracił w czasie izraelskiej wojny w Gazie trzy córki i nadal wzywa do pokoju między Palestyńczykami i Izraelem. Wzywa tak pięknie, że wysuwano jego kandydaturę do nagrody pokojowej Nobla.
O nadwiślańskim rzekomym współczuciu dla Palestyńczyków można powiedzieć, że jest delikatnie mówiąc podejrzane. "Oblężenie Gazy?" Nikt nie pyta dlaczego owa "oblężona" przez Izrael Gaza nie stanowi części Egiptu jak to proponował Izrael. Dlaczego podczas ostatniego konfliktu (i do dnia dzisiejszego) granica Gazy z Egiptem jest równie pilnie strzeżona jak granica z Izraelem? Dlaczego Egipt twierdzi, że poprzedzające akcję Izraela ataki rakietowe Hamasu skierowane były bardziej przeciwko Egiptowi niż przeciwko Izraelowi. Za trudne te pytania? Pewnie za trudne jeśli "współczucie" ma tylko jeden cel.
Jest jeszcze jeden powód, dla którego nie tylko nad Wisłą lubimy (w specyficzny sposób) współczuć Palestyńczykom. Izrael to potęga militarna i gospodarcza, eksportuje wielokrotnie więcej niż wszystkie kraje arabskie razem wzięte, zgłasza tysiąc razy więcej patentów, ma wielu laureatów nagród Nobla. Ta gospodarcza i kulturowa dysproporcja pokazuje nam Palestyńczyków jako słabych i uciskanych. Palestyńczyk, który ma potencjał naukowca ucieka od swoich na koniec świata (chyba, że uda mi się dostać obywatelstwo Izraela).
Setki razy pisali polscy współczujący o tej dysproporcji - no co, takie kiepskie rakiety i taka zdecydowana odpowiedź. Szemrany charakter tych argumentów nie pozostawia żadnych wątpliwości. Gdyby w naszych miejscowościach przygranicznych dzieci musiały przez lata uczyć się w schronach, gdyby systematycznie na miasta i wsie spadały rakiety, a ograniczona liczba ofiar w ludziach była wyłącznie zasługą doskonałej organizacji, nie sądzę abyśmy używali argumentów na temat kiepskiej jakości spadających na nas rakiet. Sądzę, że p. Cieślicki i miliony tak Europejczyków, jak i Amerykanów zupełnie dobrze przyczyniają się do przedłużenia palestyńskiego koszmaru. Bo nikt z nas nie miałby ochoty żyć ani pod władzą Hamasu, ani pod władzą Al-Fatahu. Zresztą pokażcie mi jednego Araba z obywatelstwem izraelskim, który przeniósł się do Autonomii Palestyńskiej.
Zapyta ktoś, czy to oznacza, że jestem bezkrytyczny wobec Izraela? Jest wiele rzeczy, których w Izraelu nie lubię, nie zawsze jestem pewien czy mam rację, bo ten kraj nie jest jedynym obszarem mojego zainteresowania poza Polską. Natanjahu nie jest bohaterem mojego romansu (chociaż jego starszy brat zdecydowanie tak), Liberman wywołuje we mnie złe uczucia, uważam, że rząd Izraele powinien wziąć za pysk swoich osadników. Przede wszystkim myślę, że porównując to do innych obszarów konfliktu na świecie Palestyńczycy są w pewien sposób uprzywilejowani, w stosunku do mieszkańców Darfuru, Somalii, Niegerii, w stosunku do irańskich Arabów. Tym ni

Tym niemniej bardzo współczuję Palestyńczykom, ale moje współczucie nie ma nic, ale to nic wspólnego z współczuciem jednego czy drugiego współczującego z nad Wisły.

>Mit o przyjaznym życiu muzułmanów, chrześcijan i Żydów w czasach przed powstaniem Izraela i przed kolonializmem jest, niestety, tylko mitem.

Dużo w tym prawdy, a na potrzeby naszej dyskusji jest to prawda, ale Arabowie, a wśród nich Palestyńczycy mają swoje racje i są one niebagatelne, choć przez większość Żydów bagatelizowane.
Proste prawdy typu "tak - nie", to tylko w nauczaniu religijnym istnieją. Życie społeczne jest o wiele bardziej złożone i trudniejsze do zrozumienia.
Tak jak dla mnie trudnym do zrozumienia jest to, że naród tak bardzo doświadczany w historii, w stosunku do innych potrafi zachowywać się podobnie.

>Całkowicie zgadzam się w sprawie nieistnienia ras ludzkich. Zdecydowanie istnieją jednak różne kultury i różne religie i o to tu chodzi.
Tak, dla nacjonalistów każdy pretekst jest dobry, a różnica w kulturze, czy religii jest pretekstem wprost doskonałym.

PS. Po Izraelu obwoził mnie Izraelczyk, mój przyjaciel jeszcze z Polski, praktykujący żyd. Samochód wraz z kierowcą wynajęliśmy od muzułmanina i jechała z nami prawosławna chrześcijanka. W pewnym momencie nasz przewodnik powiedział: marzy mi się, aby tak jak jest w naszym samochodzie było w moim kraju, ale myślę, że politycy jeszcze długo na to nie pozwolą. Wiem, że zdecydowanie miał rację. W Polsce też symbole są ważniejsze od rzeczywistości.

@@@
>

>Ktoś mi kiedyś powiedział, że gdyby Polacy interesowali się tak całym światem jak interesują się Palestyną, to bylibyśmy najbardziej zainteresowanym sprawami międzynarodowymi społeczeństwem na świecie. /../

>Nieproporcjonalne do zainteresowania resztą świata, zainteresowanie wielu Polaków losem Palestyńczyków jest bardzo chytreńkim udawaniem współczucia. Interesuje ich nie tyle los Palestyńczyków, ile krzywdy doznane przez Palestyńczyków od Żydów. >O nadwiślańskim rzekomym współczuciu dla Palestyńczyków można powiedzieć, że jest delikatnie mówiąc podejrzane. /.../

">Jest jeszcze jeden powód, dla którego nie tylko nad Wisłą lubimy (w specyficzny sposób) współczuć Palestyńczykom. Izrael to potęga militarna i gospodarcza, eksportuje wielokrotnie więcej niż wszystkie kraje arabskie razem wzięte, zgłasza tysiąc razy więcej patentów, ma wielu laureatów nagród Nobla. Ta gospodarcza i kulturowa dysproporcja pokazuje nam Palestyńczyków jako słabych i uciskanych. Palestyńczyk, który ma potencjał naukowca ucieka od swoich na koniec świata (chyba, że uda mi się dostać obywatelstwo Izraela).

>Zapyta ktoś, czy to oznacza, że jestem bezkrytyczny wobec Izraela? /.../ uważam, że rząd Izraele powinien wziąć za pysk swoich osadników. Przede wszystkim myślę, że porównując to do innych obszarów konfliktu na świecie Palestyńczycy są w pewien sposób uprzywilejowani, w stosunku do mieszkańców Darfuru, Somalii, Niegerii, w stosunku do irańskich Arabów.

Uderz w stół....
Generalizacje są bardzo trudne i na ogół źle wychodzą.
Jestem Polakiem, który został zainteresowany problemem Palestyńskim przez próby zrozumienia położenia Żydów, a nie odwrotnie. Znacznie więcej wiem, o kulturze, religii i historii Żydów niż o jakimkolwiek kraju i religii - oczywiście poza Polską i chrześcijaństwem. Na pewno znacznie mniej wiem o Palestyńczykach i islamie.
Kulturą żydowską jestem od bardzo dawna zafascynowany (choćby jeszcze od dziecięcych i utrzymywanych do dziś przyjaźni), a dobrze znanej mi historii narodu - nie mówiąc nawet o Holocauście - serdecznie Żydom współczuję.
Nie zgadzam się z Pańskim wywodem! W Izraelu są bardzo poważne problemy i trudno tam znaleźć niewinnych. Ale uważam też, że żaden rząd nie ma prawa brać swoich obywateli za pysk, nawet jak są innej narodowości czy wyznania. Uważam też, że Izrael dopuścił się Gazie zbrodni wojennej.
Podobne myślenie, które Pan tu zaproponował do rozwiązania problemów na pewno nie zbliży, ale znając inne Pańskie teksty sądzę, że tylko dał się Pan komuś sprowokować. Chyba nie warto.

A co dla Pana chyba najdziwniejsze, jestem całym sercem z bardzo dużą częścią Izraelczyków pragnących dogadania się i pokojowego rozwiązania. Rozmawiałem w marcu br. z nimi i wiem, że są tacy.

@@@
.

>Jeżeli to możliwe to proszę podesłać mi link do publikacji na temat tych badań i ich wyników. Chętnie poczytam i już sam się nie mogę doczekać min nacjonalnie nastawionych osób.
Nie mogę. Nie jest to przedmiotem mojego zainteresowania i informację, którą przeczytałem na 80% w Forum, na 10 w Polityce, a na 10 gdzie indziej - w okresie ostatniego półrocza - przyjąłem wówczas z rozbawieniem, gdyż uderzała we wszelkich rasistów i nacjonalistów.

Szanowny Imienniku,
Zajmując się przez kilka dziesięcioleci zawodowo obserwacją spraw międzynarodowych (czasem jako dziennikarz, czasem jako badacz), ilekroć miałem ochotę na nazbyt zdecydowane opinie, próbowałem zastanawiać się co bym zrobił będąc w sytuacji tego czy innego polityka. Krytyka z pozycji szarego obserwatora, a nawet zawodowego obserwatora bez żadnej odpowiedzialności, pomija zazwyczaj zarówno złożoność sytuacji, jak i uwikłanie osób podejmujących faktyczne decyzje.
W odróżnieniu od Pana nie jestem ani filosemitą, ani rusofilem, ani anglofilem, ani nawet polonofilem. Scena bliskowschodnia jest zarówno niesłychanie ważna, jak i bardzo interesująca. Pan przedstawia się jako filosemita, sympatyk Izraela, ale nie na tyle, żeby poznać zmiany demograficzne w Palestynie przed powstaniem Izraela, ani aby zainteresować się na ile Palestyńczycy są zakładnikami sprzecznych interesów innych państw muzułmańskich. To troszkę tak, jakby obserwował Pan śmiertelną walkę gladiatorów, bez zainteresowania się tym, kto właściwie wypchnął ich na arenę.
Co widzi człowiek przyjeżdżający do Izraela? Z jednej strony zamożne, dobrze zorganizowane społeczeństwo, dbające o swoich obywateli i troszczące się o ich życie, z drugiej obywateli Izraela Arabów - obywateli drugiej kategorii, z prawem do reprezentacji i wolnej prasy, ale bez prawa do służby wojskowej w obronie własnego kraju (a więc z definicji podejrzanych) oraz (poza granicami właściwego Izraela) mieszkańców terenów okupowanych. Trudno się z tym pogodzić, ale warto próbować zrozumieć.
Zgadzam się z Panem, że generalizacje są trudne i z reguły mylące. W szczególności gdy brak wiedzy i emocje utrudniają chłodną analizę. Pisze pan, >Ale uważam też, że żaden rząd nie ma prawa brać swoich obywateli za pysk, nawet jak są innej narodowości czy wyznania.< Obawiam sie, że emocje utrudniły Panu zrozumienie tego, że pisałem o izraelskich osadnikach na terenach okupowanych, których przestępstwa wobec ludności arabskiej (nie działania w obronie własnej, bo to co innego) wymagają zdecydowanie bardziej stanowczych reakcji izraelskich rządów (czyli wzięcia za pysk właśnie).
Inna kwestia to ostatnia izraelska interwencja w Gazie. Nie można o tej interwencji nawet zacząć porządnej dyskusji bez dokładnej analizy zdarzeń, które ją poprzedziły. Przebieg samej interwencji polski czytelnik zna głownie z osławionego raportu Goldstone'a, który sam (post factum) stwierdził, że był nazbyt jednostronny. W rzeczywistości jest więcej niż jednostronny, jest oparty na niesprawdzonych zeznaniach palestyńskich świadków (głownie z Hamasu), i wartość dowodowa wspierających go materiałów jest w najwyższym stopniu ograniczona. Jest to drugorzędna sprawa, bo najważniejsze są perspektywy pokoju, a ten wydaje się niemożliwy jak długo Palestyńczycy są wpychani w różne intifady przez skłócone kraje muzułmańskie mające (z różnymi nadziejami na zdobycie dominacji w regionie) ten sam cel - likwidację Izraela. Przerwanie tego błędnego koła jest niemal niemożliwością, ale z pewnością nie pomaga tu tani sentymentalizm. Moim marzeniem jest pozwolenie Palestyńczykom na pokojowe negocjacje bez dyszących im za plecami Irańczyków, Syryjczyków, Saudyjczyków i Egipcjan. Wolałbym, aby z dwojga złego negocjował Al-Fatah niż Hamas, bo chwilowo o niczym lepszym sami Palestyńczycy nie mogą marzyć. Problemy te jednak wykraczają poza ramy dyskusji na forum.