Dokowski, forumowy autor z dużym dorobkiem przedstawił nam swój ateizm, a także niejaka Dilema wystosowała "Apel do ateistów" pomyślałem, że pomimo dużej znajomości, a może właśnie dlatego warto podjąć ponowną próbę pewnego uporządkowania pojęć i problematyki z nimi związanej:

Istnieniu boga zaprzecza ateizm, podczas gdy agnostycyzm twierdzi, iż ta hipoteza jest niemożliwa zarówno do udowodnienia, jak i do obalenia, i jako taka nie przedstawia wartości poznawczej. Ateizm można podzielić na teoretyczny i praktyczny (będący najczęściej indyferentyzmem, czyli obojętnością religijną). Współczesne rozumienie ateizmu teoretycznego oddaje bardzo dobrze Barbara Stanosz: Fałszywe są, zdaniem ateisty, mitologiczne i naiwne wersje tezy teizmu, które przedstawiają Boga czy bogów jako istoty cielesne; niezrozumiałe natomiast są jej wersje teologiczne i filozoficzne, które opisują Boga jako bezcielesny absolut, istnienie samoistne czy byt realny sam z siebie, a więc definiują go za pomocą wyrażeń, które same nie mają sensu".

Według soborowej Konstytucji o Kościele w świecie współczesnym nie istnieje jednoznaczna definicja ateizmu i wymienia jego wiele postaci: odrzucanie prawdy absolutnej, zaprzeczanie istnieniu Boga, zniekształcanie idei Boga, odrzucanie idei Boga jako protest przeciw złu, stawianie człowieka na miejscu Boga, ubóstwianie niektórych dóbr czy wartości ludzkich, wyolbrzymianie autonomii i wolności człowieka przy jednoczesnym zaprzeczaniu zależności człowieka od Boga, tłumaczenie rzeczywistości świata z punktu widzenia nauk przyrodniczych. Kościół odrzuca całkowicie; boleśnie zgubną doktrynę i jej działalność", a Paweł VI określa ateizm jako;najgroźniejsze zjawisko naszych czasów".

Sadzę, że zrozumienie wiary przez niewierzących jest bardzo trudne, ale na podstawie dotychczas poznanej literatury przedmiotu uważam, że zrozumienie przez wierzących ateistów, dla których jakakolwiek wiara nie jest do niczego potrzebna" - jest niemożliwe. Aby nie szukać daleko, a znaleźć poglądy dla tego środowiska dosyć powszechne, zobaczmy, jak myśli wybitny współczesny katolicki filozof, religioznawca, profesor KUL, siostra urszulanka Zofia Zdybicka, zgodnie z myślą św. Tomasza wyrażoną np. przez Piusa XII w Humani Generis: Prawdy dotyczące Boga oraz relacji między Bogiem i ludźmi przekraczają w sposób absolutny porządek rzeczy podpadających pod zmysły (...). Rozum ludzki natomiast w poszukiwaniu takich prawd napotyka trudności wynikające z wpływu zmysłów i wyobraźni oraz złych skłonności spowodowanych przez grzech pierworodny". Uważa, że natura Boga, bez daru światła Objawienia Bożego, przekracza poznawcze możliwości ludzkiego zrozumienia, a dar ten, czyli "Łaskę wiary" posiadają tylko niektórzy. Niewierzący z własnej woli są jej pozbawieni i dlatego ich zdolności intelektualne są ograniczone i mogą myśleć, co najwyżej, ateistycznie. Niektórzy polscy katoliccy religioznawcy idą w tym epitetowaniu znacznie dalej. Ich wywody znacznie przekraczają niezrozumienie, wyziera z nich nietolerancja, a nawet nienawiść do inaczej myślących. Moim zdaniem, wynika to głównie z braku merytorycznych argumentów oraz intelektualnej niepewności własnego stanowiska.

Takie stanowisko okazuje się ogromnie dalekie od nauczania Jana Pawła II, który wyraził życzenie, by samo zmaganie się pomiędzy światopoglądem religijnym i ateistycznym, które jest jednym ze znaków naszej epoki, zachowało szlachetne i godziwe cechy ludzkie, bez naruszania podstawowych praw sumienia każdego człowieka żyjącego na ziemi".

Zadowalający dla ludzi religijnych podział na teistów, ateistów i agnostyków jest podziałem socjologicznie nieuzasadnionym. Tak naprawdę w tych kwestiach bardziej prawdziwym jest dychotomiczny podział na fideistów i afideistów. Wierzących niezależnie od tego, w co wierzą (np. w to, że Bóg nie istnieje), oraz niewierzących (opierających swą wiedzę wyłącznie na nauce, ale nawet wobec niej sceptycznych). Agnostycyzm najczęściej jest dyplomatyczną przykrywką dla konformistycznej postawy dążącej do nieujawniania swoich poglądów.

Narzucanie konieczności bezkrytycznego przyjęcia Boga u sceptyków wywołuje reakcję prowadzącą do ateizmu.

Nie ukrywam, że w tym kontekście bawi mnie spostrzeżenie, iż teistów od ateistów różni tylko konsekwencja. Teiści odrzucają prawie wszystkich, wśród znanych, jak i niepoznanych bogów, pozostawiając sobie jako przedmiot wiary wyłącznie wybrany panteon lub zaledwie kilku bogów, a nawet czasem wyłącznie jednego. Ateiści są konsekwentni i idą tylko o jeden krok dalej.

Wynika to zarówno z większych wątpliwości dotyczących możliwości ludzkiego poznania, jak i mniejszej pewności istnienia prawd ostatecznych znanych człowiekowi.

Dalej w następnej części:
.

>użycie przez Ciebie określeń takich jak bełkot, 'pleść o', a także sugerowanie kłamliwości dogmatyki katolickiej świadczy o tym, że jesteś emocjonalnie zaangażowany i nie dążysz do naukowej bezstronności w ocenie zjawiska religii.

Cytat:

Bez komentarza.

>jesteś emocjonalnie zaangażowany i nie dążysz do naukowej bezstronności w ocenie zjawiska religii.

Nie rozumiem, skąd ten wniosek. Uważam, że nie ma zjawisk, których nie można by badać naukowymi metodami. Socjologia pielgrzymki czy Uwarunkowania psychologiczne pedofilii księży mogłyby być tytułami w poważnych pismach naukowych. To po pierwsze. Po drugie zaś w religii nie mogę dopatrzeć się innych aniżeli zjawiskowe aspekty. Jej poznawcze ambicje (poczynając od samych konstrukcji pojęć w rozwoju osobniczym człowieka) uważam za chybione, a ze społecznego punktu widzenia szkodliwe. Krótko: rozróżniam religie od religioznawstwa.

>Są ludzie (obiekty), zdania (obiekty), natomiast idee... - czegoś takiego nie ma, albo może gdzieś tam są, ale Ty się nimi, jako realista, nie zajmujesz (jeżeli dobrze zrozumiałem). Jest to stanowisko mocno przestarzałe...

Nie sądzę, aby nominalizm (niech tu wystarczy ta ogólna deklaracja), którego jestem zwolennikiem, był przestarzały. Nie widzę potrzeby wprowadzania świata idei, chyba że nadamy idei wyłącznie zjawiskowy, a nie platoński czy w ogóle jakiś mistyczny charakter.

>Są dwa punkty wyjścia do walki z przesądami: pierwszy to zanegować ich sens, a drugi to zrozumieć.

Jest i trzeci, ważniejszy: niektóre przesądy uzyskały wymiar instytucjonalny. Tu już niestety nie wystarczy zabawa w jakąkolwiek hermeneutykę, ale trzeba przejść do decyzji i praktyki politycznej:

fakty.inte(*)ja-w-polskich-szkolach,1492643

>teoria informacji godzi Arystotelesa z Platonem.

Nie ma Platona. Co ma np. teoria informacji z platońską ideą dobra, z niezmiennością idei, z pleromą wreszcie? Na upartego można wszędzie doszukać się analogii. Jeśli Platon, to dlaczego nie Genesis? Na początku był program; nawet ładnie to brzmi.

>Po odkryciach memetyki nie ma już powrotu do świata bez idei.

Nauce nie jest potrzebna żadna mistyczna idea w sensie platońskim. Jeśli określimy ją jako zjawisko pewnego typu (np. jak robi to radykalny konstruktywizm w pojęciu systemów autopojetycznych) - zgoda.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Pstryk i wszystko jasne! No, może jednak nie tak bardzo, gdyż do dziś nie ma teorii w sposób przekonujący wyjaśniającej dlaczego ludzie wierzą w Boga. Dlaczego jest ich tak wielu, a wśród nich osoby wysoko wykształcone. Prawdopodobnie ten fenomen jest splotem wielu przyczyn, z których najważniejsze to proces socjalizacji i chyba jakieś uwarunkowania genetyczne.

Już jest. W teologii prawdosławnej (tak zwanej).

"Ewolucja jest faktem" i jest to "Najwspanialsze widowisko świata".

Trudno się nie zgodzić z takim stawianiem sprawy,to w czym bierzemy udział jest fascynujące i przerażające jednocześnie, świadomość zachodzących procesów jest zjawiskiem niewiarygodnym wręcz, nawet gdy postrzegamy ewolucję, jako dostosowywanie się do otaczających nas warunków przyrodniczych, np. wyrastanie nóg by wyjść na ląd. Jest to jednak zjawisko daleko szersze, wykraczające daleko poza nasz sposób jej rozpoznawania, wycinek przez nas badany musi być niebywale skromny, nie mamy nawet pewności właściwej jej interpretacji.
Z całą pewnością człowiek nie jest celem ewolucji ani jej szczytowym osiągnięciem, przypuszczam że jesteśmy, jak wszystko co nas otacza, przypadkowym zbiegiem okoliczności. Podobne dylematy rozwiązuje gdzieś w kosmosie sobie, być może stwór, zupełnie niemożliwy do zaakceptowania z naszego punktu widzenia. Nie wyklucza to wcale istnienia idei, początku kształtowania materii.
Aby cokolwiek zbudować, najpierw potrzeba pomysłu, koncepcji, droga jaką dochodzimy do celu jest czasami niezwykle zawiła i nie do zaplanowania, czasami po drodze wychodzi nam zupełnie niechcący coś ciekawego. Wartość tego czegoś może być o wiele większa od zamierzonego celu, choć przypadek jest współtwórcą to idea pozostaje siłą sprawczą.
Moim zdaniem posługiwanie się ewolucją jako dowodem na nie istnienie Boga przez ateistów, jest zwyczajnym nadużyciem, chodzeniem na skróty i tworzeniem szkodliwych stereotypów.

A co sądzi szanowny Autor wątku, także szanowny Dokowski i ktokolwiek tym zainteresowany, !o: istniejącym już, pewnym, uporządkowaniu tych pojęć i problematyki z nimi związanej, jakie podaje do !wiedzy o tym (bynajmniej nie do tępej i naiwnej wiary) Kościół powszechny prawdosławny dobra i mądrości, w jego teologii i naukach społecznych? - Mnie korzysta się z nich prawie zupełnie jasno: psr.racjon(*)p/d,232/q,Kosciol.prawdoslawny

- Dla postępu w wątkowej sprawie sugeruję skorzystanie z dostępnej wiedzy o tym, że prócz istnienia wielu bajek o bogach wydumanych, istnieje !też, każdemu realny Bóg Rzeczywisty, a zatem i o tym, !jak, każdy z nas jest tym Jego, i ich, istnieniem !dotknięty
- Dla dalszego teistycznego i ateistycznego zastoju w sprawie, nic nie sugeruję... tak jak jest, do zastoju tego wystarcza
.

> Cytat:

- Pan Bóg jest to Duch najdoskonalszy, Stworzyciel nieba i ziemi,
>i Ojciec nasz najlepszy.
>

>Bez komentarza.

Szkoda, że bez. Porównując z poprzednimi urywkami z katechizmu, zakładam jednak że te słowa to dla Ciebie religijny bełkot. Dla mnie zdecydowanie nie. Dlaczego?
Dlatego, że bełkot to słowa bez sensu i bez znaczenia. Bełkocze się po pijaku albo we śnie. To natomiast są tylko słowa dla Ciebie ewidentnie niezrozumiałe. Gdybym przeprowadził ankietę, miliony ludzi odpowiedziałoby, że je rozumie, że dla nich mają one sens i znaczenie. Rozumiesz? Te słowa działają na wielką ilość ludzi: motywują, uspokajają, tworzą atmosferę psychiczną i są postawą rozumienia innych treści podawanych przez religię. Nazywanie ich bełkotem, to nie jest postawa ani filozoficzna, ani naukowa. To postawa działacza podkształconego w marksizmie-leninizmie, postawa prostacka.
Przy tym jest zupełnie nieważne, czy wierzący te słowa o Bogu-Ojcu rozumieją słusznie, czy nie. Oni je rozumieją, Ty nie.

>Nie widzę potrzeby wprowadzania świata idei, chyba że nadamy idei wyłącznie zjawiskowy, a nie platoński czy w ogóle jakiś mistyczny charakter.

OK, nie platoński i nie mistyczne charakter. Gdybym wiedział, co znaczy zjawiskowy, może bym się z Tobą zgodził. Ja używam pojęcia idei w sensie memetycznym.

>>Są dwa punkty wyjścia do walki z przesądami: pierwszy to zanegować ich sens, a drugi to zrozumieć.
>Jest i trzeci, ważniejszy: niektóre przesądy uzyskały wymiar instytucjonalny. Tu już niestety nie wystarczy zabawa w jakąkolwiek hermeneutykę, ale trzeba przejść do decyzji i praktyki politycznej:

Do praktyki politycznej? Oho! Może zakaz religii? Było, zostało przećwiczone, nie zadziałało.

>>Po odkryciach memetyki nie ma już powrotu do świata bez idei.
>Nauce nie jest potrzebna żadna mistyczna idea w sensie platońskim. Jeśli określimy ją jako zjawisko pewnego typu (np. jak robi to radykalny konstruktywizm w pojęciu systemów autopojetycznych) - zgoda.

Nie chodzi o idee mistyczne. W nauce jest pełno idei, na równi z ciekawością świata są jej siłą napędową. Ludziom natomiast idee są potrzebne powszechnie. Również mistyczne. Tobie ogólnie biorąc też, ale tych 'mistycznych' nie lubisz, więc próbujesz udowodnić, że są bez sensu. Moim zdaniem nie idzie Ci to najlepiej, a dlaczego?

Dlatego że niełatwo się udowadnia twierdzenie matematyczne, którego się nie rozumie (o czym wie każdy uczeń) i równie trudno udowodnić brak sensu idei, której się nie rozumie, o czym powinien wiedzieć filozof.
-

>Gdybym przeprowadził ankietę, miliony ludzi odpowiedziałoby, że je rozumie, że dla nich mają one sens i znaczenie.

Znaczenie znaczeniu nierówne. Przeanalizujmy, czym z logicznego punktu widzenia mogłoby być wyrażenie bóg:

1. Może w języku religijnym pełnić funkcję operatora (tak jak np. lub czy i), z czym żaden wierzący człowiek się nie zgodzi.

2. Może być ewentualnie predykatem, ale wtedy mielibyśmy czysty politeizm, co byłoby klęską religii monoteistycznych.

3.Może być nazwą, ale wtedy jedynie prorocy i mistycy mogliby sensownie używać terminu bóg (katolicyzm zawsze niechętnie spoglądał na mistyków, chociażby potępienie Mistrza Eckharda).

4. Pozostaje więc deskrypcja (opis), ale wtedy trzeba sensowność wyrażenia uprawomocnić wskazaniem jednego przedmiotu (bo przecież nie chodziłoby o deskrypcje nieokreślone), jako że z deskrypcji nie wynika istnienie domniemanego przedmiotu. Można np. utworzyć deskrypcję cesarz całego świata, ale z tego nie wynika, że taki ktoś istnieje. Podobnie można radośnie tworzyć deskrypcje o jedynym x, który jest duchem, stworzycielem, ojcem, itd. To, że termin bóg pojawia się w poprawnie gramatycznie wypowiedziach nie zmienia faktu, że jest to termin pusty. Pewne emocjonalne konotacje z nim związane to już inna para kaloszy.

>Te słowa działają na wielką ilość ludzi: motywują, uspokajają, tworzą atmosferę psychiczną i są postawą rozumienia innych treści podawanych przez religię.

Z logicznego punktu widzenia termin bóg jest nazwą pustą: jasno uświadomił to sobie Nietzsche - śmierć boga. Co nie znaczy, że nie ma ona znaczenia psychologicznego (z całym inwentarzem tego słowa) oraz socjologicznego. I te płaszczyzny są rzeczywistym obszarem dyskusji o religii. Podobnie psychologicznie działały słowa Apollo, Dionizos, Cezar, itd. Z psychologii rozwojowej wiadomo, że osią rozwoju osobowości uczynić można różne słowa (dokładnie: deskrypcje). To dlatego ilość religii jest praktycznie nieskończona.

>Do praktyki politycznej? Oho! Może zakaz religii? Było, zostało przećwiczone, nie zadziałało.

Nie zakaz, tylko zwykła uczciwość. Kościół jest na rynku idei w Polsce monopolistą światopoglądowym. Powinien zostać zrównany z innymi podmiotami produkcji masowej świadomości (podatki, oświata, szemrane subwencje, konkordat, demokratyczne mechanizmy wprowadzania w życie idei, referenda, itd.).

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

.
>Podobne dylematy rozwiązuje gdzieś w kosmosie sobie, być może stwór, zupełnie niemożliwy do zaakceptowania z naszego punktu widzenia.
Stwór - jak sama nazwa wskazuje musiał zostać stworzonym. Mnie mało interesuje akceptacja (nawet własna) natomiast interesują mnie oddziaływania. Proszę o dowód, a nawet naukowo weryfikowalną przesłankę, że taki wyimaginowany twór oddziaływuje na rzeczywistość.

>Nie wyklucza to wcale istnienia idei, początku kształtowania materii.
"Kosmolodzy niekiedy twierdzą, że wszechświat mógł się narodzić 'z niczego'. To jednak mało precyzyjne sformułowanie. Wszechświat, nawet jeżeli jest zwinięty do punktu lub stanu kwantowego, kryje w sobie cząstki i siły: zawiera znacznie więcej i ma znacznie bogatszą strukturę niż to co filozofowie nazywają 'niczym'". /Martin Rees/.
Nigdzie nie odnaleziono pozamaterialnego wpływu na materialną rzeczywistość. Wszechświat wygląda tak samo we wszystkich kierunkach. W nauce nie miejsca dla idei tworzącej materię, czy też na materię wpływającą.

>Moim zdaniem posługiwanie się ewolucją jako dowodem na nie istnienie Boga przez ateistów, jest zwyczajnym nadużyciem, chodzeniem na skróty i tworzeniem szkodliwych stereotypów.
Nie tylko Pańskim, większości ludzi na tym świecie. A jak wiemy "miliardy much nie mogą się mylić".
A poważnie. Nikt z uczonych nie traktuje ewolucji jako dowodu na nieistnienie Boga. Nauka nie zajmuje w ogóle dowodami na nieistnienie czegokolwiek. Czasem tylko, gdy któryś z teistów krzyczy: eureka - mam doskonały dowód na istnienie Boga, to ze znudzeniem wywołanym wielokrotnością prób, dowód sprawdza i tak, jak było zawsze dotychczas - dowód jest nieweryfikowalny.
Ewolucji nie można pogodzić tylko z teleologią. Albo jedno, albo drugie jest prawdziwe. Choć Kościół Katolicki oportunistycznie próbuje.

Pozdrawiam.

@@@
.

>A co sądzi szanowny Autor wątku, także szanowny Dokowski i ktokolwiek tym zainteresowany, !o: istniejącym już, pewnym, uporządkowaniu tych pojęć i problematyki z nimi związanej, jakie podaje do !wiedzy o tym (bynajmniej nie do tępej i naiwnej wiary) Kościół powszechny prawdosławny dobra i mądrości, w jego teologii i naukach społecznych? - Mnie korzysta się z nich prawie zupełnie jasno: psr.racjon(*)p/d,232/q,Kosciol.prawdoslawny
>- Dla postępu w wątkowej sprawie sugeruję skorzystanie z dostępnej wiedzy o tym, że prócz istnienia wielu bajek o bogach wydumanych, istnieje !też, każdemu realny Bóg Rzeczywisty, a zatem i o tym, !jak, każdy z nas jest tym Jego, i ich, istnieniem !dotknięty
>- Dla dalszego teistycznego i ateistycznego zastoju w sprawie, nic nie sugeruję... tak jak jest, do zastoju tego wystarcza

Bez komentarza!
Komentarz powinien być tu bardzo lapidarny i dlatego - bez komentarza..
>

>, a Paweł VI określa ateizm jako;najgroźniejsze zjawisko naszych czasów".

Zgodzę się tu z Pawłem VI- oczywiście ateizm jest najgroźniejszym zjawiskiem obecnych i nie tylko czasów, dodam do tego, że jest przeraźliwie niebezpieczny, sieje wielkie zniszczenie. Jego przedstawiciele zaś- Ateiści, starają się za wszelką cenę przekształcać myślenie prostych, bardzo średnio (łagodnie mówiąc, niestety) osób, które niestety nie potrafią odpierać ich ataków, ponieważ ateiści są brutalni, nie znają granic.. kiedy przyjdzie im się skonfrontować z wyznawcą religii, który oczywiście brnie ślepo w swą uliczkę nie bacząc na fakt,że jest ona równie ślepa jak i jego droga życiowa.

>"Łaskę wiary" posiadają tylko niektórzy. Niewierzący z własnej woli są jej pozbawieni i dlatego ich
>zdolności intelektualne są ograniczone i mogą myśleć, co najwyżej, ateistycznie.

W tym momencie pozostaje mnie tylko radować się iż tej łaski nie posiadłam. Wole być ograniczona intelektualnie w tym znaczeniu aniżeli myśleć na każdej płaszczyźnie, którą da się zamknąć w kartonowym pudełku, które gdziekolwiek by huragan nie zawiał, jakkolwiek nie zostało by zniszczone, obojętnie ile by zła wichura nie porwała, pozabijała pozostałych elementów pudełka i tak niezmordowany brnął by z równie silną nadzieją co siła huraganu iż zostanie mnie dane nowe kartonowe, a jeśli odmówię wystarczającą ilość kamyków nawleczonych na sznur być może zasłużę na aluminiowe.

Niektórzy polscy
>katoliccy religioznawcy idą w tym epitetowaniu znacznie dalej. Ich wywody znacznie przekraczają
>niezrozumienie, wyziera z nich nietolerancja, a nawet nienawiść do inaczej myślących. Moim zdaniem,
>wynika to głównie z braku merytorycznych argumentów oraz intelektualnej niepewności własnego
>stanowiska.

Moim zdaniem wynika to z maniakalności tak daleko posuniętej,że Ci wykształceniu ludzie nie widzą już nawet tego jak bardzo pogłębiają się w swoim karmieniu bakcyla, głupota wyścieliła po prostu ich każdą szarą komórkę.
I przeciwnie- oni są głęboko przekonani o swoim stanowisku,dlatego są zdolni do takich poświęceń dla wiary! Z jednej strony wiedzą iż grzeszą słowem, są nie mili- no ale dla ateistów, można zrobić wyjątek bo przecież litościwy pan w niebie zrozumie, że tu chodziło o sprawę wyższą i być może jeszcze doda lepszy kartonik.

Magda.

>Znaczenie znaczeniu nierówne. Przeanalizujmy, czym z logicznego punktu widzenia mogłoby być wyrażenie bóg:
1, 2, 3, zajmijmy się czwórką. Z deskrypcji nie wynika istnienie domniemanego przedmiotu. OK, ale czy musi wynikać? Kiedy musi, kiedy nie? Weźmy Twój przykład:

> Można np. utworzyć deskrypcję cesarz całego świata, ale z tego nie wynika, że taki ktoś istnieje.

Owszem, nie wynika. Rozważ jednak sytuację (która jest równie nierealna jak to określenie), że ktoś Ci mówi: po ojcu odziedziczysz władzę taką jak cesarz całego świata. Wiemy, że nie ma takiego cesarza, czy to znaczy, że Twój spadek nic nie znaczy, ta władza będzie zerowa?

Biorąc dla przykładu sytuację realną: jeżeli zażyjesz coś specyficznego i powiesz: czuję się teraz jak cesarz całego świata, czy to nie znaczy nic, dlatego że nie ma takiego cesarza?

Rzecz w tym, że takie teksty, jak 'z deskrypcji nie wynika istnienie przedmiotu' są dobre dla maszyn logicznych, nie dla ludzi. Zastosowanie ich do ludzi jest obarczone tak dużym błędem, że odbiera mu sens - na tym polega błąd Twojego rozumowania.

> To, że termin bóg pojawia się w poprawnie gramatycznie wypowiedziach nie zmienia faktu, że jest to termin pusty.

Rozpowszechnione złudzenie ateistów. Rezultat wygodnictwa i skłonności do bezrefleksyjnych konkluzji.

>Pewne emocjonalne konotacje z nim związane to już inna para kaloszy.

Pewne emocjonalne konotacje!!! Dobre sobie! Oprócz (w pewnym okresie) Armii Czerwonej, wszystkie armie świata maja te 'pewne konotacje' na swoich sztandarach. Przypomnij sobie o jihadzie, samobójcach i męczennikach śpieszących do nieba, zanim zlekceważysz słowo 'bóg' określeniem 'pewne konotacje emocjonalne'.

>Z logicznego punktu widzenia termin bóg jest nazwą pustą:

Jeżeli rozmawiamy o takim zwykłym, powszechnym pojęciu Boga, to mówienie o zastosowaniu do tego pojęcia 'logicznego punktu widzenia', jest na pograniczu nie-do-rzeczności. Myślenie nie stosuje się do logiki. A jeżeli się uprzesz jechać w kierunku Boga prostą autostradą logiki to, mimo że dobrze oświetlona, lądujesz w rowie. Z którego właśnie próbuję Cię wyciągnąć.

> Co nie znaczy, że nie ma ona znaczenia psychologicznego (z całym inwentarzem tego słowa) oraz socjologicznego.

No i dobrze, że to dostrzegasz. A teraz idź dalej i porównaj: jaka jest siła oddziaływania 'psychologicznego' a jaka oddziaływania 'logicznego'? Ich stosunek to nano czy piko?

> To dlatego ilość religii jest praktycznie nieskończona.

Nie dlatego, ale to inny temat.
-

>> To, że termin bóg pojawia się w poprawnie gramatycznie wypowiedziach nie zmienia faktu, że jest to termin pusty.
>Rozpowszechnione złudzenie ateistów. Rezultat wygodnictwa i skłonności do bezrefleksyjnych konkluzji.

O ateizmie semiotycznym pisze: Mateusz Banasik; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,5717

"Czym jest ateizm semiotyczny? Najprościej rzecz ujmując jest to pogląd, który przez analizę języka religijnego, a w szczególności pojęcia "bóg" stwierdza, że jest ono pozbawione sensu, a zatem żaden z wierzących nie rozumie, do czego tak naprawdę składa swoje modły. Taka teza, jeśli okazałoby się, że nie da się jej sfalsyfikować, ma bardzo doniosłe konsekwencje. Bowiem w takiej sytuacji przekonania religijne ludzi na całym świecie okazałyby się pseudoprzekonaniami. Wszelkie treści religijne okazują się być tylko pustą recytacją; co więcej, logiczną konsekwencją tezy semiotyków jest upadek moralności zbudowanej na religii - wierni myślą, że mają wzorzec postępowania etycznego przekazanego im przez absolut, podczas gdy jedynie posiłkują się dyskursem filozoficznym myśli świeckiej. Okaże się, że religijne napomnienia moralne to tylko gesty i ceremoniał bez żadnej głębszej intelektualnej refleksji.

Na jakiej podstawie ateista semiotyczny uważa, iż zdania religii pozbawione są sensu? Otóż nie dają się one pogodzić z tzw. wymogiem Hume'a. Brzmi on następująco:

'Słowo ma znaczenie poznawcze wtedy i tylko wtedy, gdy odnosi się, bezpośrednio lub pośrednio, do doświadczenia. Rozumiemy je, gdy potrafimy go użyć w zdaniu rozstrzygalnym przez doświadczenie'."

>>Z logicznego punktu widzenia termin bóg jest nazwą pustą:
>Jeżeli rozmawiamy o takim zwykłym, powszechnym pojęciu Boga, to mówienie o zastosowaniu do tego pojęcia 'logicznego punktu widzenia', jest na pograniczu nie-do-rzeczności. Myślenie nie stosuje się do logiki. A jeżeli się uprzesz jechać w kierunku Boga prostą autostradą logiki to, mimo że dobrze oświetlona, lądujesz w rowie. Z którego właśnie próbuję Cię wyciągnąć.

Panowie przed dalszą dyskusją na ten temat warto też zajrzeć do prof.: Bohdana Chwedeńczuka; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,2328

"Zdania bezsensowne poznawczo nie mają wartości logicznych - nie są prawdziwe ani fałszywe. Takie jest następstwo definicji prawdy i fałszu: zdanie prawdziwe to zdanie, które mówi, że jest tak a tak, i właśnie tak jest, a fałszywe zdanie mówi, że jest tak a tak, i właśnie tak nie jest. Zdanie bezsensowne nie mówi niczego, nie może być zatem ani zgodne, ani niezgodne z faktem, czyli nie może być ani prawdziwe, ani fałszywe. Odpowiedniki tych zależności są zresztą oczywiste: żeby przypisać zdaniu prawdę czy fałsz, trzeba je najpierw rozumieć, czyli wiedzieć, co mówi; zdania bezsensownego nie można rozumieć".
A wyżej - to krótki cytat z jego książki "Przekonania religijne".
************************************************
>A jeżeli się uprzesz jechać w kierunku Boga prostą autostradą logiki to, mimo że dobrze oświetlona, lądujesz w rowie.
Bardzo bym chciał się dowiedzieć jaką drogą można dojechać do Boga.
Gdyż jedyna mi znana to - zanurzyć się w otchłań wiary i trwać w nim nie dopuszczając do żadnej refleksji intelektualnej, aż się uwierzy. Nawet, gdybym bardzo chciał, to nie dam rady. Mam inny konstrukt psychiczny.

@@@
.

...Ta naj tam.

>po ojcu odziedziczysz władzę taką jak cesarz całego świata. Wiemy, że nie ma takiego cesarza, czy to znaczy, że Twój spadek nic nie znaczy, ta władza będzie zerowa?

To opis metaforyczny. Wyobraź sobie sytuację odwrotną. Otwierasz testament i okazuje się, że ojciec zapisał ci tyle, ile ma cesarz całego świata. Co to za suma? I właśnie tyle samo jest boga w deskrypcji taki x, który jest jedyny w trójcy, itp.

>Rzecz w tym, że takie teksty, jak 'z deskrypcji nie wynika istnienie przedmiotu' są dobre dla maszyn logicznych, nie dla ludzi.

To co, niesprzeczność logiczna jest też tylko dla maszyn logicznych, a ludzie mogą sobie bredzić? To zdaje się chwyt Tertuliana (i jak trzeba każdego dogmatyka), który gotów był poświęcić rozum na rzecz wiary. Można bredzić, ale odbywa się to zawsze na koszt rozumu: chleb powszedni jest owocem pracy, nie modłów.

>wszystkie armie świata maja te 'pewne konotacje' na swoich sztandarach.

Zwykła psychologia. Niektórym wydaje się, że im ktoś bardziej wierzy, tym bóg bardziej istnieje. Spróbuj tę metodę zastosować do konta bankowego. Nawet wiara armii fanatyków nie powoła do istnienia ziarenka kurzu, chociaż może wzbić jego tumany.

>Jeżeli rozmawiamy o takim zwykłym, powszechnym pojęciu Boga, to mówienie o zastosowaniu do tego pojęcia 'logicznego punktu widzenia', jest na pograniczu nie-do-rzeczności.

Pozostaje ci pseudologiczny hokus-pokus.

>jeżeli się uprzesz jechać w kierunku Boga prostą autostradą logiki....

Polecam prześledzenie prostoty kilku twierdzeń metalogicznych.

>A teraz idź dalej i porównaj: jaka jest siła oddziaływania 'psychologicznego' a jaka oddziaływania 'logicznego'?

Logika stwierdza, że rekonstrukcja pojęcia boga natrafia na poważne problemy, na tyle poważne, że wiara w boga ociera się o granicę absurdu. Niektórzy ją przekraczają. To ich sprawa. Muszą jednak przyjąć do wiadomości, że żyją nie dzięki modlitwie, ale dzięki logice. Wiara jest zawsze pewnego rodzaju luksusem. Najczęściej luksusem ubogich, albo inteligentnych durniów.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Nauka, w dzisiejszym słowa tego znaczeniu, Bogiem nie zajmuje się z przyczyn bardzo praktycznych, musiałaby najpierw go określić, sklasyfikować. Poważny badacz musi wiedzieć czym się zajmuje i jak opisać przedmiot badań. Śmiesznie się robi gdy teolodzy używają świeckich tytułów naukowych, gdy przeprowadzają dowód w oparciu o same niewiadome, mimo to stanowią szkielet i fundament społecznej struktury.
Teoria dysonansu poznawczego Leona Festingera, sugeruje nam, że nawet mając najlepsze intencje, stając przed problemem, musimy znaleźć rozwiązanie i znajdujemy, takie jakie nam "pasuje" niekoniecznie oparte musi być na solidnych podstawach. Jeśli ten pan się nie myli, to być może mówimy wszyscy tym samym językiem, nie chcemy się tylko do tego przyznać.
W tym kontekście dokonywanie jakiejkolwiek weryfikacji jest podejrzane i prowadzi do nieuzasadnionego komplikowania spraw będących poza naszym zasięgiem.

>Nauka, w dzisiejszym słowa tego znaczeniu, Bogiem nie zajmuje się z przyczyn bardzo praktycznych, musiałaby najpierw go określić, sklasyfikować.
Nauka zajmuje się Bogiem, co najmniej od 150 lat, a nauka ta nazywa się religioznawstwem. Stara się go określić i sklasyfikować.
Nauki przyrodnicze badają rzeczywistość metodami naturalnymi, a w rzeczywistości dostępnej człowiekowi (inna nas nie interesuje) nie dostrzeżono nigdzie wpływu nadnaturalności na rzeczywistość. Ponieważ nigdzie nic nie dostrzeżono, to brak przedmiotu badań. Co miałoby być badane? Nauka nie zajmuje się badaniami tego co nie istnieje.

>Poważny badacz musi wiedzieć czym się zajmuje i jak opisać przedmiot badań.
Jeszcze ważniejsze, to że musi opisać, jak do swoich wniosków doszedł i poddać swoje wnioski innym do doświadczalnej weryfikacji. Każde zjawisko w określonych warunkach musi być powtarzalne.

>Śmiesznie się robi gdy teolodzy używają świeckich tytułów naukowych, gdy przeprowadzają dowód w oparciu o same niewiadome, mimo to stanowią szkielet i fundament społecznej struktury.
100% racji!

Pozdrawiam.
@@@
.