Agnostycyzm to pogląd głoszący niepoznawalność rzeczywistości, jedna z jego tez mówi, że : istnienia Boga nie da się wykluczyć.

Agnostycy często, szczególnie w Polsce, są atakowani przez środowiska teistów jak i ateistów. Ci pierwsi krzyczą : "Żyd i mason", Ci drudzy : "Tchórz i niekonsekwentny ateista". Dla wierzących agnostyk jest "wątpiącym" więc może nie trzeba zaraz palić go na stosie. Dla ateistów agnostyk to w sumie "swój" tylko trochę bojaźliwy.

I tu właśnie chciałbym poznać Wasz pogląd na ten temat: Czy, Waszym zdaniem, agnostycyzm to tylko taka tarcza, za którą, przed wierzącymi, chowają się ateiści? A może agnostycyzm to ucieczka od decyzji ?
Chętnie wysłucham wszystkich odpowiedzi.

Przepraszam jeśli podobny wątek pojawił się już na forum.

>Ależ nic podobnego! Żadne "ukoronowanie ewolucji", skąd Ci to przyszło do głowy?
Jeśli mózg ludzki jest najbardziej skomplikowanym tworem w znanej przyrodzie, to dlaczego takie twierdzenie miałoby nie być zasadne?

>Wprost przeciwnie - to dla teisty człowiek jest ukoronowaniem stworzenia, a dla judeochrześcijanina królem świata, który ma iść i czynić sobie ziemię poddaną.
Ziemię tak, ale nad teistą jest jeszcze Bóg, jako najwyższa istota.

> ale żeby zaraz "ukoronowanie"...
Jak na razie jedyne znane cywilizacje to te stworzone przez ludzi. Na dzień dzisiejszy to człowiek stoi na szczycie ewolucji, więc nie wiem co tu się pieklić o to "ukoronowanie". Niewykluczone, że kiedyś ta korona spadnie, póki co trzyma się dobrze. Wg mnie człowiek nie jest przez to lepszy, ani gorszy, lecz jest gatunkiem szczególnym.

>Czy istnieją jakiekolwiek dobre przesłanki, by dopuszczać myśl o istnieniu takiej istoty? Jak dla mnie, nie.
Jak dla mnie tak. Najlepszą jest sam człowiek. Co się raz zdarzyło, równie dobrze mogło się zdarzyć gdzieś indziej lub/i w innym czasie.

>żeby takowe istoty istniały, więc nie zawracam sobie nimi głowy. Czy to antropocentryzm? Nie wydaje mi się.
Bez ciekawości nie byłoby wiedzy i poznania. Z gdybanologii czasem bierze się konkretna wiedza.

>>Dla nas boska jest umiejętność budowy całych wszechświatów
>Może dla was, dla mnie nie. Dla mnie to przypadłość fizyczna.
Jasne, że fizyczna, jeśli się buduje fizyczny wszechświat. Zresztą teorie takie już powstały - Alan Guth "The Inflationary Universe".

>Ale ponieważ nie żyjemy w równoległych światach, to raczej już nie nasz problem. Przynajmniej nie mój.
Mój też nie. Od tego są kosmologowie i fizycy, i to robią całkiem serio.

Nie napisałem, że bóg miałby być czymś "nienaturalnym" lub "nadnaturalnym"; jeśli jest, to może też wyewoluował z mikroba. Chciałem tylko wskazać, że nie ma granic poznania i technologii i niewykluczone, że są istoty o możliwościach, które dla nas na obecnym etapie zdają się "boskimi".

>Nie.
>Nie.

Właśnie o takie konkretne odpowiedzi mi chodzi.

>Zadziwiające jest traktowanie agnostyków jako "niedorobionych ateistów" przez samych ateistów, lub za "wątpiących" przez teistów. Agnostycyzm jest pełnym, konsekwentnym światopoglądem a nie jakimś "dziwactwem".

Właśnie o takie konkretne komentarze mi chodzi.

>To samo pytanie zadałem na paru katolickich portalach. Wszystko po to by porównać odpowiedzi - taki mój mały eksperymęcik
A większy to zapewne ortografia.

---

"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"

Tytuł prowokacyjny i zdradza ignorancję. Pokazujesz, że niewiele wiesz o agnostycyzmie i agnostykach. Pisałem na ten temat w wątku pt. "Dlaczego agnostycy mają rację" w sposób następujący:
Gdy chcemy odpowiedzieć na najprostsze nawet pytania dotyczące naszego świata bardzo często mamy problem z odpowiedzią.
Na przykład, próbując naukowo dowiedzieć się ile jest gwiazd we wszechświecie otrzymujemy bardzo nieprecyzyjną odpowiedź - że liczbę gwiazd liczymy w sekstylionach. Jeden sekstylion to 1 i 36 zer. My zaś nie wiemy nawet ile tych sekstylionów może być: 2, może 20, a może 200? Co przy takich olbrzymich liczbach nie jest bez znaczenia. Jeśli by chcieć te liczby przyrównywać do czegokolwiek co znamy tu na Ziemi, to są one porównywalne z liczbą ziarenek piasków i pyłów znajdujących się na naszej planecie.
Ktoś zapyta, a co to ma wspólnego z agnostykami? Otóż ma, bo ludzkość razem z naszą planetą i Układem Słonecznym jest takim ziarenkiem pyłu lub piasku.
Tak więc w stosunku do Wszechświata jesteśmy nanocząsteczkami skupionymi gdzieś w ziarnku piasku, które widzą tylko kilka najbliższych ziarenek, a zawzięcie się spierają, o to czy byt, który może jest siłą sprawczą istnienia Wszechświata (nazywany bogiem) jest, czy go nie ma. I robią to pomimo, że tak naprawdę nie wiedzą nic o jego, tego bytu naturze, nie znają nawet granic Wszechświata czyli projektu, na który ma lub nie, bóg wpływać.
Bóg, jako ewentualna siła sprawcza naszego świata, a dokładniej fakt jego istnienia lub nie, jest kwestią wiary, czyli przekonania, a nie przedmiotem obiektywnego poznania. Dyskusja o tym czy bóg istnieje czy też nie, przypomina dyskusję na temat która kobieta jest piękniejsza lub który mężczyzna bardziej przystojny? - to kwestia gustu - nie sposób przyłożyć obiektywnej miary. Tak więc ateizm i teizm mówiąc ogólnie są poglądami równie (nie)uprawnionymi i są jedynie kwestią osobistego przekonania. Ateizm jest postawą religijną w tym sensie, że zakłada wiarę, że Boga nie ma - wiarę, a nie wiedzę, nawet definicja boga jako dogmat z założenia leży poza granicami naszego poznania. Podziwiam tę pychę i dobre samopoczucie nanocząsteczek, które są przekonane do swoich racji i gotowe dla tych racji dopuścić się nawet czynów przestępczych, od czego ludzkość do dzisiaj nie jest wolna.
Postawa agnostyka jest uzasadniona dlatego, że jest postawą sceptyczną czyli realistyczną i opartą na naukowych przesłankach. Co nie zmienia faktu, że bliżsi agnostykom są ateiści niż teiści z tego powodu, że podobnie jak agnostycy opierają swoje przekonanie na przesłankach naukowych, nie uwzględniając jednak ograniczonych możliwości poznawczych ludzkości.
>Dla wierzących agnostyk jest "wątpiącym" więc może nie trzeba zaraz palić go na >stosie. Dla ateistów agnostyk to w sumie "swój" tylko trochę bojaźliwy.
>I tu właśnie chciałbym poznać Wasz pogląd na ten temat: Czy, Waszym zdaniem, >agnostycyzm to tylko taka tarcza, za którą, przed wierzącymi, chowają się ateiści?
W sporze teistów z ateistami nie znajduję miejsca na bojaźń czy odwagę (to źle postawiony problem), raczej dostrzegam jego śmieszność.
>A może agnostycyzm to ucieczka od decyzji?
Agnostycyzm to właśnie decyzja - uznanie, że jesteśmy tylko ludźmi, mającymi niezmiernie ograniczone możliwości, którzy pojawili się niedawno i powinni zachować się adekwatnie do sytuacji, z pokorą: "wiem, że nic nie wiem", zaś jeśli cokolwiek wiem, to tylko w wymiarze nano.

>Tytuł prowokacyjny i zdradza ignorancję. Pokazujesz, że niewiele wiesz o agnostycyzmie i agnostykach.

Tytuł może i prowokujący, ale czy zdradza ignorancje? Nie wiem, skoro tak uważasz. Nie wiem, także, gdzie popisuje się swoją wiedzą o agnostykach i agnostycyzmie, może chodzi Ci o tę krótką definicje we wstępie (?).

>>Dla wierzących agnostyk jest "wątpiącym" więc może nie trzeba zaraz palić go na >stosie. Dla ateistów agnostyk to w sumie "swój" tylko trochę bojaźliwy.
>>I tu właśnie chciałbym poznać Wasz pogląd na ten temat: Czy, Waszym zdaniem, >agnostycyzm to tylko taka tarcza, za którą, przed wierzącymi, chowają się ateiści?
>W sporze teistów z ateistami nie znajduję miejsca na bojaźń czy odwagę (to źle postawiony problem), raczej dostrzegam jego śmieszność.

Ja tylko przytaczam tu pogląd wielu krytyków agnostycyzmu i proszę o komentarz. Nie muszę chyba nikomu udowadniać, że często o agnostycyzmie mówi się jako o "tarczy". To nie jest moje myślenie (osobiście uważam, że "chowanie się za tarczą" agnostycyzmu to indywidualna kwestia ). Męczy mnie to, że muszę bronić swoich pytań, to że je zadałem nie oznacza, że wyrażam przez nie własne poglądy...

   Czy jestem jedyną osobą na tym forum, którą razi posługiwanie się pojęciem agnostycyzmu jako czymś „pomiędzy&rdquo teizmem a ateizmem? Nie ma nic „pomiędzy” teizmem a ateizmem. To jest podział binarny, jeśli ktoś nie jest teistą to jest ateistą, to takie proste.
   Gnostycyzm i agnostycyzm odpowiadają na zupełnie inne pytanie niż teizm i ateizm. Gnostycyzm i agnostycyzm (tu też podział jest binarny, nie-gnostyk jest agnostykiem i vice versa) to poglądy na wiedzę, teizm i ateizm – na wiarę. Można być jednocześnie ateistą i agnostykiem, podobnie jak można być teistą i agnostykiem. Stwierdzenie „jestem agnostykiem” nie odpowiada na pytanie „czy wierzysz w jakiegoś boga?”
   Więc nie; agnostyk to nie jest żaden „niekonsekwentny ateista”. To wcale nie musi by ateista.

   Pozdrawiam.

Wiele zależy od tego jaką definicję przyjmiemy dla tych terminów. Agnostycyzm dotyczący istnienia (lub nie-) boga jest jedną z tez agnostycyzmu jako takiego.

Ciekawe fragmenty na temat agnostycyzmu z Wiki:
"Jest skrajną, niepoprawną empirycznie, radykalizacją teorii noumenów Kanta.
Demograficzne ośrodki badawcze przeważnie zaliczają agnostyków do tej samej grupy co ateistów i niewierzących, co może być mylące".

Rigoletto:
Wszystko, co z pewnością można powiedzieć o "ateiście". W najszerszym znaczeniu (a jeśli chcemy generalizować, tylko stosowanie takiego znaczenie ma sens) ateizm jest brakiem wiary w boga/bóstwa.
Zatem owszem, niektórzy ateiści uważają, że Boga nie ma, ale inni ateiści twierdzą, że po prostu w Boga nie wierzą, choć nie wykluczają, że może istnieć. Są też tacy ateiści, którzy w ogóle nie odpowiadają na pytanie "czy wierzę w Boga", bo nikt im go nie zadał, nigdy im nie przyszło do głowy, albo uważają, że jest pozbawione sensu.
Wszyscy są pozbawieni wiary w bogów, wszyscy są a-teistami.

Polecam też tę wypowiedź Mariana, krótko i zwięźle wyjaśniającą, że agnostycyzm wcale nie jest poglądem mieszczącym się gdzieś pomiędzy między ateizmem a teizmem, ponieważ między wiarą a brakiem wiary w bogów nie ma miejsca na żaden inny pogląd.
Mówiąc o wierze, tracimy możliwość wątpienia - zwątpienie automatycznie staje się niewiarą. Niepewność jako stan pośredni może się pojawiać tylko tam, gdzie w grę wchodzi wiedza.
 

>Wszyscy są pozbawieni wiary w bogów, wszyscy są a-teistami.
>Polecam też tę wypowiedź Mariana, krótko i zwięźle wyjaśniającą, że agnostycyzm wcale nie jest poglądem mieszczącym się gdzieś pomiędzy między ateizmem a teizmem,

Ależ jest. Nawet sam wielki guru ateistyczny, Dawkins, dostrzega ten fakt w "Bogu urojonym". Tutejszy guru (capo di tutti capi tego portalu) też zdaje się popełnił artykuł na ten temat (jak będę miał czas to poszperam).

>ponieważ między wiarą a brakiem wiary w bogów nie ma miejsca na żaden inny pogląd.
>Mówiąc o wierze, tracimy możliwość wątpienia - zwątpienie automatycznie staje się niewiarą.

Nawet Matka Teresa z Kalkuty czy Jezus wątpili. Jest wiele rodzajów wiary i wiele rodzajów niewiary.

>Niepewność jako stan pośredni może się pojawiać tylko tam, gdzie w grę wchodzi wiedza.

Ale u agnostyków, właśnie decydująca jest niewiedza, a właściwie niemożność dotarcia do określonej wiedzy.

Wierzę albo nie wierzę. Ja nie wierzę, bo nie mogę uwierzyć. W co niby mam wierzyć? Od tysięcy lat ludzie na różne sposoby mówią o różnych bogach i cudach niewidach. Pytam, co udowodniono w sprawie boga? Który jest prawdziwy? Prawdziwi są tylko jego kapłani pobierający gotówkę za usługi w imieniu swojego boga. Proszę mi nie przytaczać żadnych świętych ksiąg na istnienie jakiegokolwiek boga. Celem każdej religii jest zdobycie władzy, bo też w każdej religii jest teza "władza pochodzi od boga". Co daje władza? chyba nie trzeba wyjaśniać.

Rigoletto:
Tylko gdzie?
Jeśli a-teizm to nie-teizm czyli, jak pisałem poprzednio, brak wiary w jakiegokolwiek boga, to gdzie się mieści Twój "a-gnostycyzm"? jak go definiujesz względem teistycznego pytania czy wierzysz w Boga? Wątpisz, że wierzysz? Nie wiesz, że wierzysz? Nie masz wystarczających narzędzi umożliwiających wiarę w Boga? Jeszcze inaczej?

Rigoletto:
Wątpili w istnienie Boga? W takim razie wygląda na to, że po prostu weń nie wierzyli...

Rigoletto:
OK, zdefiniuj te rodzaje. W szczególności chodzi mi o takie pojęcia wiary i niewiary, między które da się wcisnąć niewiedzę.

Rigoletto:
I właśnie oto mi chodzi.
Stanowiska teisty/ateisty dotyczą wiary religijnej.
Stanowisko agnostyka - wiedzy.
I teista, i ateista mogą być agnostykami - mogą wierzyć/nie wierzyć w Boga, jednocześnie wierząc w to, że nie jest możliwe, na przykład, udowodnienie jego istnienia/nieistnienia.
Choć i tu i tam przewija się słowo "Bóg", to w każdym z tych przypadków chodzi o inne pytania, są to problemy z obszarów do siebie nieprzystających.
 

Mowi bog do sw Piotra: jakby ateisci pytali, to mnie nie ma!

A ja jestem, który jestem.

>Rigoletto:

Ależ jest. [...]

>Tylko gdzie?
>Jeśli a-teizm to nie-teizm czyli, jak pisałem poprzednio, brak wiary w jakiegokolwiek boga, to gdzie się mieści Twój "a-gnostycyzm"? jak go definiujesz względem teistycznego pytania czy wierzysz w Boga? Wątpisz, że wierzysz? Nie wiesz, że wierzysz? Nie masz wystarczających narzędzi umożliwiających wiarę w Boga? Jeszcze inaczej?

Agnostycyzm poznawczy.

Ateizm.

Gdyby sprawa była taka prosta, jak piszesz, nikt nie kruszyłby kopii o to czym się różni ateizm od agnostycyzmu (o czym w linkach).

>Rigoletto:

[...] Nawet Matka Teresa z Kalkuty czy Jezus wątpili. [...]

>Wątpili w istnienie Boga? W takim razie wygląda na to, że po prostu weń nie wierzyli...

Wiara to nie jest 100% pewność. Zapewne większość wierzących ma wątpliwości.

>Rigoletto:

[...] Jest wiele rodzajów wiary i wiele rodzajów niewiary.[...]

>OK, zdefiniuj te rodzaje. W szczególności chodzi mi o takie pojęcia wiary i niewiary, między które da się wcisnąć niewiedzę.

Znowu za Wiki (przepraszam, ale to najprostszy sposób )

Wyróżnia się trzy zasadnicze nurty poglądowe dotyczące istnienia boga:

teizm - w sensie ogólnym opinia że istnieje Bóg lub bogowie
ateizm - w sensie ogólnym brak wiary, że istnieje Bóg lub bogowie albo opinia że nie istnieją.
agnostycyzm - w sensie ogólnym opinia, że nie wiemy czy istnieje Bóg lub bogowie.

>Rigoletto:

[...] Ale u agnostyków, właśnie decydująca jest niewiedza, a właściwie niemożność dotarcia do określonej wiedzy. [...]

>I właśnie oto mi chodzi.
>Stanowiska teisty/ateisty dotyczą wiary religijnej.
>Stanowisko agnostyka - wiedzy.
>I teista, i ateista mogą być agnostykami - mogą wierzyć/nie wierzyć w Boga, jednocześnie wierząc w to, że nie jest możliwe, na przykład, udowodnienie jego istnienia/nieistnienia.
>Choć i tu i tam przewija się słowo "Bóg", to w każdym z tych przypadków chodzi o inne pytania, są to problemy z obszarów do siebie nieprzystających.

No więc jasne, że problem leży w definicjach. Jeśli za Dawkinsem, przyjmiemy, że rozróżnienie pomiędzy teistą, agnostykiem i ateistą, polega na tym jak stanowcze jest stanowisko danego światopoglądu na kwestię istnienia Boga, sprawa staje się prostsza. I mam wrażenie, że o takie rozróżnienie chodziło autorowi wątku.

>> Wszystko po to by porównać odpowiedzi - taki mój mały eksperymęcik
>

Eksperyment więc chyba eksperymencik? A nie lepiej było wziąć w cudzysłów, nikt by się nie czepiał - a przynajmniej ja , jakem, cholera, agnostyk

---

(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/