Agnostycyzm to pogląd głoszący niepoznawalność rzeczywistości, jedna z jego tez mówi, że : istnienia Boga nie da się wykluczyć.

Agnostycy często, szczególnie w Polsce, są atakowani przez środowiska teistów jak i ateistów. Ci pierwsi krzyczą : "Żyd i mason", Ci drudzy : "Tchórz i niekonsekwentny ateista". Dla wierzących agnostyk jest "wątpiącym" więc może nie trzeba zaraz palić go na stosie. Dla ateistów agnostyk to w sumie "swój" tylko trochę bojaźliwy.

I tu właśnie chciałbym poznać Wasz pogląd na ten temat: Czy, Waszym zdaniem, agnostycyzm to tylko taka tarcza, za którą, przed wierzącymi, chowają się ateiści? A może agnostycyzm to ucieczka od decyzji ?
Chętnie wysłucham wszystkich odpowiedzi.

Przepraszam jeśli podobny wątek pojawił się już na forum.

>Tytuł prowokacyjny i zdradza ignorancję.
Nie wszyscy tu pisujący jesteśmy zaraz uznanymi autorytetami.

>Pokazujesz, że niewiele wiesz o agnostycyzmie i agnostykach.
Dlatego poszukujemy odpowiedzi lub próbujemy wyartykułować własne poglądy.

>Pisałem na ten temat w wątku pt. "Dlaczego agnostycy mają rację" w sposób następujący:
>Gdy chcemy odpowiedzieć na najprostsze nawet pytania dotyczące naszego świata bardzo często mamy problem z odpowiedzią.
Tak, profesor Lubicz już napisał i wystarczy przeczytać. Jakie to są "proste pytania"?

>Na przykład, próbując naukowo dowiedzieć się ile jest gwiazd we wszechświecie otrzymujemy bardzo nieprecyzyjną odpowiedź - że liczbę gwiazd liczymy w sekstylionach. Jeden sekstylion to 1 i 36 zer. My zaś nie wiemy nawet ile tych sekstylionów może być: 2, może 20, a może 200? Co przy takich olbrzymich liczbach nie jest bez znaczenia. Jeśli by chcieć te liczby przyrównywać do czegokolwiek co znamy tu na Ziemi, to są one porównywalne z liczbą ziarenek piasków i pyłów znajdujących się na naszej planecie.
Acha! To jest to proste pytanie! Nie szkodzi, że głupie, gdyż nawet gdybyśmy znali precyzyjną odpowiedź niczego to by nam nie wyjaśniło. Ziarenka piasku warto porównać z synapsami ludzkiego mózgu i tego i tego sporo.

>Ktoś zapyta, a co to ma wspólnego z agnostykami? Otóż ma, bo ludzkość razem z naszą planetą i Układem Słonecznym jest takim ziarenkiem pyłu lub piasku.
Nie ma to nic wspólnego z agnostykami poza budową pierwiastkową. Te same pierwiastki występują w całym wszechświecie.

>Tak więc w stosunku do Wszechświata jesteśmy nanocząsteczkami skupionymi gdzieś w ziarnku piasku, które widzą tylko kilka najbliższych ziarenek, a zawzięcie się spierają, o to czy byt, który może jest siłą sprawczą istnienia Wszechświata (nazywany bogiem) jest, czy go nie ma. I robią to pomimo, że tak naprawdę nie wiedzą nic o jego, tego bytu naturze, nie znają nawet granic Wszechświata czyli projektu, na który ma lub nie, bóg wpływać.
Mamy wolność! Jedni biją pokłony wydumanym ideom, drudzy temu, że nic nie wiedzą, choć pełna niekonsekwencja jeżeli "tak naprawdę nie wiedzą nic o jego, tego bytu naturze" i tylko widzą kilka najbliższych ziarenek, to po co innym d... zawracają.

>Bóg, jako ewentualna siła sprawcza naszego świata, a dokładniej fakt jego istnienia lub nie, jest kwestią wiary, czyli przekonania, a nie przedmiotem obiektywnego poznania. Dyskusja o tym czy bóg istnieje czy też nie, przypomina dyskusję na temat która kobieta jest piękniejsza lub który mężczyzna bardziej przystojny? - to kwestia gustu - nie sposób przyłożyć obiektywnej miary. Tak więc ateizm i teizm mówiąc ogólnie są poglądami równie (nie)uprawnionymi i są jedynie kwestią osobistego przekonania. Ateizm jest postawą religijną w tym sensie, że zakłada wiarę, że Boga nie ma - wiarę, a nie wiedzę, nawet definicja boga jako dogmat z założenia leży poza granicami naszego poznania. >Podziwiam tę pychę i dobre samopoczucie nanocząsteczek, które są przekonane do swoich racji i gotowe dla tych racji dopuścić się nawet czynów przestępczych, od czego ludzkość do dzisiaj nie jest wolna.
Ci którzy tu podejmują dyskusję wcale za nanocząsteczki się nie uważają i teologia i nauka inaczej definiują człowieka.
Dziwi wtrącanie się w rozmowę "nanocząsteczki" odmawiającej możliwości obiektywnego poznania świata.

>Postawa agnostyka jest uzasadniona dlatego, że jest postawą sceptyczną czyli realistyczną i opartą na naukowych przesłankach.
Szkoda, ale żaden z argumentów ani tu przedstawionych, ani w wątku pt. "Dlaczego agnostycy mają rację", dla średnio rozwiniętego człowieka nie jest przekonywujący, a na pewno nie jest opartym na naukowych przesłankach.
Jeżeli Pan większość osób czytających Pańskie wypowiedzi traktuje jako ludzi nierozgarniętych, to bardziej świadczy to o Panu niż o nas.

>Co nie zmienia faktu, że bliżsi agnostykom są ateiści niż teiści z tego powodu, że podobnie jak agnostycy opierają swoje przekonanie na przesłankach naukowych, nie uwzględniając jednak ograniczonych możliwości poznawczych ludzkości.
Jak Pan sobie szufladkuje ludzi to Pańska sprawa.
Wiekszość znajomych mi współczesnych ateistów uwzględnia obecny poziom nauki i ma jakieś pojęcie w prognozach możliwości naukowego poznania. Słyszała o spekulacjach Deutscha, Lioyda, Daviesa, Hawkinga i innych.
Ale to nie są ludzie ograniczeni, a odwrotnie bardzo otwarci na naukowe poznanie świata.

>Agnostycyzm to właśnie decyzja - uznanie, że jesteśmy tylko ludźmi, mającymi niezmiernie ograniczone możliwości, którzy pojawili się niedawno i powinni zachować się adekwatnie do sytuacji, z pokorą: "wiem, że nic nie wiem", zaś jeśli cokolwiek wiem, to tylko w wymiarze nano.
Poprzez manipulację sokratejskim sloganem wydaje się Panu, że załatwia argumentację.
Nie, Sokrates mówiąc "wiem, że nic nie wiem", pomagał innym wydobywać prawdę, a nie nakłaniał nas do pozostania ciemnocie "nie wiem".
Od jego czasu trochę wody upłynęło i coś tam już wiemy. Choć jedni spekulują, a inni oczekują na potwierdzenie lub zaprzeczenie tych spekulacji. Części pozostaje wymiar siano.

W naukach przyrodniczych (science) termin Bóg nie istnieje.
Nauka zgodnie z własnymi wypracowanymi przez wieki metodami nie zajmuje się udowadnianiem nieistnienia czegokolwiek. (Gdyby nie to, oczywiste założenie, musiałaby zajmować się tak wielką ilością bzdur, że nie zajmowałaby się już niczym innym).
Badając świat w całej jego złożoności nie natknęła się na najmniejsze ślady nadnaturalnej inteligentnej ingerencji.
Na tym opierają swój pogląd ateiści, ale Panu wolno "uwzględniając jednak ograniczonych możliwości poznawczych ludzkości" mówić: nie wiem - jestem agnostykiem.

Po przejrzeniu Pańskiego postu już rozumiem dlaczego wybitny logik prof. Stanosz, to dla Pana hetka-pętelka, nie mówiąc już o innych nie-agnostykach, a w szczególności o Bogusławskim.

Spokojnej nocy.

@@@.

Kiedy czytam kolejny wątek dywagujący nad tą najbardziej fascynującą na portalu racjonalistycznym , ale nierozstrzygalną kwestią, przypomina mi sie stary dowcip o tym, jak Icek przychodzi do rabina i pyta, czy powinien iść do wojska, czy się ożenić, skoro ożenek może go przed wojskiem uchronić. A on sam nie wie, co gorsze.

I tu mu rebe wykłada:

Jeśli się ożeni, to ma przekichane, ale jeśli pójdzie do wojska, to ma dwie możliwości.
Jeśli wojny nie będzie, to ma przekichane, a jeśli wojna będzie, to ma dwie możliwości.
... tu jest długi szereg przekichania i dwóch możliwości... mam nadzieję, że znacie?
Po szeregu mozliwości Icek może skończyć jako papier toaletowy.
A wtedy ma dwie możliwości.
I jeszcze raz ma przekichane, albo ma dwie możliwości.
Ale w tej ostatniej, to jest tak, jakby się ożenił.

Nie, kochani... Tylko ignostycyzm gwarantuje, że ma się możliwość trzecią, naprawdę interesującą. I ona nic z papierem toaletowym nie ma wspólnego.

Coś... jakby Icek był konsekwentnym pacyfistą.

P.S.
Nie mówię, że to łatwe.
Ba! Może nawet trudniejsze?
Ale jakie widoki, jakie horyzonty, jakie szybowanie w powietrzu czystym !

.
>Argumentacja, którą przedstawiłem jest agnostyczna, logiczna i dość prosta.
Spróbowałem dobrać się do Pańskiej argumentacji. Nie zauważyłem ani logiki, ani prostoty.
Rozumiem, że dostępna jest tylko agnostykom.

>W tej sytuacji spór pomiędzy ateistami i teistami przypomina kłótnie przedszkolaków przekonanych o swoich racjach: "jest - a bo tak" mówi jeden, "nie ma - a bo tak" mówi drugi.
Istnieją spory między gnostykami i agnostykami, między teistami i ateistami, ale dla mnie najistotniejszy jest spór pomiędzy fideistami i afideistami. Moim zdaniem do największego zła przyczyniają się fideiści. Nawet ci, którzy wierzą, że agnostycyzm jest jedynie słusznym światopoglądem.

>Miał Pan szansę odciąć się od tezy autora wątku,
Może i miałem, ale uważam, że każdy ma prawo do własnych poglądów, a poziomu naszych wypowiedzi zbytnio nie obniżył. Zmieścił się spokojnie w "średniej dolnej".

>ale skoro Pana wypowiedź ma być głosem za próbą wmówienia agnostykom, że jeśli myślą to są tchórzami,
Przed atakiem może warto by było przeczytać moją odpowiedź autorowi wątku.

>to przewidzieć wynik powinien Pan łatwo.
No, tak zdarzają się u nas inteligentni inaczej, ale po Panu spodziewałem się przeczytania ze zrozumiem i dopiero późniejszej celnej acz kulturalnej riposty.

>W tym sęk, że poza retorycznymi stwierdzeniami argumentacji Panu zabrakło.
Ocenę zostawiam czytelnikom - uważając, że nikt nas bardziej nie skompromituje, od nas samych.

@@@

>

>Mówiąc o wierze, tracimy możliwość wątpienia - zwątpienie automatycznie staje się niewiarą.
Dlaczego? Zwątpienie może prowadzić również do wiary w coś innego, na przykład inny system wartości.

>Niepewność jako stan pośredni może się pojawiać tylko tam, gdzie w grę wchodzi wiedza.
Dysponując pełną wiedzą na temat zjawiska, które z definicji jest niepewne niepewność nie pojawi się jako stan pośredni.

>Ja tylko przytaczam tu pogląd wielu krytyków agnostycyzmu i proszę o komentarz.
Niekoniecznie tchórze, moim skromnym zdaniem agnostycy to ludzie wątpiący. Wątpiący w istnienie boga co, im rozum podsuwa, jednak silne religijne wychowanie każe wątpić w takie rozwiązanie. Z jednej strony Darwinowi zapalili by świeczkę, ale też dyskretnie bogu ogarek. Taki prezydent Kwaśniewski przyznawał się do agnostycyzmu, sądzę jednak że był ateistą, jednak na potrzeby katolickiego wyborcy wolał łagodniejszą wersję swojego światopoglądu. Mógłby się założyć, że sporo katolików nie wie w ogóle kto to jest agnostyk, bo ksiądz ciska piorunami po ateistach.

>>Argumentacja, którą przedstawiłem jest agnostyczna, logiczna i dość prosta.
>Spróbowałem dobrać się do Pańskiej argumentacji. Nie zauważyłem ani logiki, ani prostoty. Rozumiem, że dostępna jest tylko agnostykom.
W tym rzecz, że przedstawia Pan dyskutanta takim jakiego łatwiej zaatakować, a nie jakim jest.
>>W tej sytuacji spór pomiędzy ateistami i teistami przypomina kłótnie przedszkolaków przekonanych o swoich racjach: "jest - a bo tak" mówi jeden, "nie ma - a bo tak" mówi drugi.
>ale dla mnie najistotniejszy jest spór pomiędzy fideistami i afideistami. Moim zdaniem do największego zła przyczyniają się fideiści. Nawet ci, którzy wierzą, że agnostycyzm jest jedynie słusznym światopoglądem.
Nie jestem fideistą, to przykład tego co napisałem wyżej, bierze mnie Pan za kogoś innego. Fideizm to inny temat. Po prostu agresywnie przedstawia Pan swoje poglądy i próbuje innych zdezawuować.
>No, tak zdarzają się u nas inteligentni inaczej, ale po Panu spodziewałem się przeczytania ze zrozumiem i dopiero późniejszej celnej acz kulturalnej riposty.
Skoro trudno Pana zrozumieć, to proponuję rozważyć możliwość, że to Pana argumentacja ma poważne braki.
>>W tym sęk, że poza retorycznymi stwierdzeniami argumentacji Panu zabrakło.
>Ocenę zostawiam czytelnikom - uważając, że nikt nas bardziej nie skompromituje, od nas samych.
Brawo.
>>
>

.
>W tym rzecz, że przedstawia Pan dyskutanta takim jakiego łatwiej zaatakować, a nie jakim jest.
Możliwe, że ja tak robię, a Pan odwrotnie postępuje wobec dyskutanta rzetelnie, ale albo należy pozostawić to osądowi czytelników, albo ewidentnie wykazać.
Ja twierdzę, że staram się bardzo sumiennie podchodzić do przedstawionych tekstów - nawet, gdy wykazuję absurd tez w nim zawartych, lub sobie z niego pokpiwam. A Pańskie manipulacje solidnie egzemplifikuję.

>Nie jestem fideistą, to przykład tego co napisałem wyżej, bierze mnie Pan za kogoś innego.
Nie wiem kim Pan jest. Odnoszę się tylko do tekstu.

>Fideizm to inny temat.
Nie do końca inny. Wierzyć można we wszystko. Nawet w to, że jestem mądrzejszym od np. Hawkinga, nie mówiąc już o ateistach i naturalistach ontologicznych.

>Po prostu agresywnie przedstawia Pan swoje poglądy i próbuje innych zdezawuować.
Poniżej wyimki z Pańskiego wejścia na scenę w tym wątku.

"Tytuł prowokacyjny i zdradza ignorancję. Pokazujesz, że niewiele wiesz o agnostycyzmie i agnostykach. /.../
Gdy chcemy odpowiedzieć na najprostsze nawet pytania dotyczące naszego świata bardzo często mamy problem z odpowiedzią. /.../ Dyskusja o tym czy bóg istnieje czy też nie, przypomina dyskusję na temat która kobieta jest piękniejsza lub który mężczyzna bardziej przystojny? - to kwestia gustu - nie sposób przyłożyć obiektywnej miary. /.../ Ateizm jest postawą religijną w tym sensie, że zakłada wiarę, że Boga nie ma - wiarę, a nie wiedzę, /.../ Podziwiam tę pychę i dobre samopoczucie nanocząsteczek, które są przekonane do swoich racji i gotowe dla tych racji dopuścić się nawet czynów przestępczych, od czego ludzkość do dzisiaj nie jest wolna. /.../
Postawa agnostyka jest uzasadniona dlatego, że jest postawą sceptyczną czyli realistyczną i opartą na naukowych przesłankach."
Przebija tu własna skromność, szacunek wobec interlokutora i życzliwość zrozumienia jego poglądów.
A także poważanie dla poglądów innych ludzi.

Brawo, gdzie mi tam do Pana!
Starałem się co prawda, ale w Pańskiej ocenie nawet porównanie naszej argumentacji Panu uwłaszcza.

Życzę dalszych sukcesów w dobrej samoocenie.

@@@
.

>>Tytuł prowokacyjny i zdradza ignorancję.
>Nie wszyscy tu pisujący jesteśmy zaraz uznanymi autorytetami.
Zastanawia ta obrona prowokacyjnego pytania.
>>Pokazujesz, że niewiele wiesz o agnostycyzmie i agnostykach.
>Dlatego poszukujemy odpowiedzi lub próbujemy wyartykułować własne poglądy.
To prawo przysługuje jednak tylko równiejszym?
>>Gdy chcemy odpowiedzieć na najprostsze nawet pytania dotyczące naszego świata bardzo często mamy problem z odpowiedzią.
>Tak, profesor Lubicz już napisał i wystarczy przeczytać. Jakie to są "proste pytania"?
Doprawdy argument bardzo merytoryczny i nie agresywny.
>>Na przykład, próbując naukowo dowiedzieć się ile jest gwiazd we wszechświecie otrzymujemy bardzo nieprecyzyjną odpowiedź - że liczbę gwiazd liczymy w sekstylionach.
>Acha! To jest to proste pytanie! Nie szkodzi, że głupie, gdyż nawet gdybyśmy znali precyzyjną odpowiedź niczego to by nam nie wyjaśniło. Ziarenka piasku warto porównać z synapsami ludzkiego mózgu i tego i tego sporo.
Wszystko jasne. Czy agnostycy to tchórze? - pytanie mądre. Ile jest gwiazd? - głupie i po co mamy starać się odpowiedzieć na niebagatelne pytanie: czym jest wszechświat? Astrofizycy to durnie?
>Nie ma to nic wspólnego z agnostykami poza budową pierwiastkową. Te same pierwiastki występują w całym wszechświecie.
Naprawdę? A czym jest ten wszechświat?
>Mamy wolność! Jedni biją pokłony wydumanym ideom, drudzy temu, że nic nie wiedzą, choć pełna niekonsekwencja jeżeli "tak naprawdę nie wiedzą nic o jego, tego bytu naturze" i tylko widzą kilka najbliższych ziarenek, to po co innym d... zawracają.
Rzecz w tym, że prawie nic nie wie cała ludzkość. I gdzie tu konsekwencja, można zawracać d... innym swoją niewiarą: "dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę", ale już niewiedza jest niedopuszczalna.
>>Ateizm jest postawą religijną w tym sensie, że zakłada wiarę, że Boga nie ma - wiarę, a nie wiedzę, nawet definicja boga jako dogmat z założenia leży poza granicami naszego poznania. >Podziwiam tę pychę i dobre samopoczucie nanocząsteczek, które są przekonane do swoich racji i gotowe dla tych racji dopuścić się nawet czynów przestępczych, od czego ludzkość do dzisiaj nie jest wolna.
>Ci którzy tu podejmują dyskusję wcale za nanocząsteczki się nie uważają i teologia i nauka inaczej definiują człowieka.
Gratuluję dobrego samopoczucia, ja wolę jednak uznać rzeczywistość.
>>Postawa agnostyka jest uzasadniona dlatego, że jest postawą sceptyczną czyli realistyczną i opartą na naukowych przesłankach.
>Szkoda, ale żaden z argumentów ani tu przedstawionych, ani w wątku pt. "Dlaczego agnostycy mają rację", dla średnio rozwiniętego człowieka nie jest przekonywujący, a na pewno nie jest opartym na naukowych przesłankach.
Rozumiem, że nauka już poznała naturę wszystkiego i nie ma nic do roboty.
>Jeżeli Pan większość osób czytających Pańskie wypowiedzi traktuje jako ludzi nierozgarniętych, to bardziej świadczy to o Panu niż o nas.
To jest argument naukowy inaczej.
>>Co nie zmienia faktu, że bliżsi agnostykom są ateiści niż teiści z tego powodu, że podobnie jak agnostycy opierają swoje przekonanie na przesłankach naukowych, nie uwzględniając jednak ograniczonych możliwości poznawczych.
>Wiekszość znajomych mi współczesnych ateistów uwzględnia obecny poziom nauki i ma jakieś pojęcie w prognozach możliwości naukowego poznania. Słyszała o spekulacjach Deutscha, Lioyda, Daviesa, Hawkinga i innych.
>Ale to nie są ludzie ograniczeni, a odwrotnie bardzo otwarci na naukowe poznanie świata.
Skoro wiedzą, że naukowe poznanie jest ograniczone, to powinni konsekwentnie zrobić choćby odpowiednie zastrzeżenie, a nie twierdzić z całą pewnością.
>Nie, Sokrates mówiąc "wiem, że nic nie wiem", pomagał innym wydobywać prawdę, a nie nakłaniał nas do pozostania ciemnocie "nie wiem".
Zabawna logika, kto Pan namawia do pozostawania w "w ciemnocie" ? Znowu polemika z kimś innym.
>Nauka zgodnie z własnymi wypracowanymi przez wieki metodami nie zajmuje się udowadnianiem nieistnienia czegokolwiek.
Znowu strzelanie kulą do innego celu. Agnostycy tak nie twierdzą.
>Badając świat w całej jego złożoności nie natknęła się na najmniejsze ślady nadnaturalnej inteligentnej ingerencji.
Podobnie jak Pan w swoim domu nie natknął się na rekina. To nie dowód, że rekiny nie istnieją.
>Na tym opierają swój pogląd ateiści, ale Panu wolno "uwzględniając jednak ograniczonych możliwości poznawczych ludzkości" mówić: nie wiem - jestem agnostykiem.
Dziękuję za pozwolenie - jestem wzruszony.
>Po przejrzeniu Pańskiego postu już rozumiem dlaczego wybitny logik prof. Stanosz, to dla Pana hetka-pętelka, nie mówiąc już o innych nie-agnostykach, a w szczególności o Bogusławskim.
To jest świetny przykład nienaukowej postawy. Ważne, czy ktoś jest profesorem, a nie jaka jest prawda. Jeśli ktoś słusznie twierdzi, że "nauka nie pretenduje do pewności; jej twierdzenia i teorie składowe mogą zostać podważone" to znaczy, że mogą zostać podważone. Dalej Pani Profesor popłynęła ( być może dla celów publicystycznych), bo każdy średnio inteligentny człowiek wie, że nie chodzi o tak trywialne sprawy,(bo czy w ogóle o tego typu sprawy) jak Zeus czy krasnoludki. No, ale pan już postawił ołtarzyk.
Życzę spokoju.

.
>Zastanawia ta obrona prowokacyjnego pytania.
Nie obrona pytania, a dezaprobata dla agresji.

>Wszystko jasne. Czy agnostycy to tchórze? - pytanie mądre.
Pytanie zasadne, odpowiedzi mogą być różne.

>Ile jest gwiazd? - głupie i po co mamy starać się odpowiedzieć na niebagatelne pytanie: czym jest wszechświat?
O drugą część pytania na razie Pan nie pytał, a pierwszej części żadnej niebagatelności nie dostrzegam. Jest tak samo ważne jak pytanie o ziarenka piasku. Są poważniejsze pytania: Czy wszechświat jest skończonym? Czy istnieje jeden wszechświat? Co było przed wielką osobliwością?

>Astrofizycy to durnie?
Ani Pan, ani ja jeszcze nic o astrofizykach nie wspomnieliśmy, ale gdy żąda Pan odpowiedzi, to powiem, że obok geniuszy są specjaliści np. zajmujący się kosmologią kwantowo-teologiczną. Nazwę ich grzecznie - mądrymi inaczej.

>Naprawdę? A czym jest ten wszechświat?
To już zależy od koncepcji wyznawanej przez Pana kosmogonii?
Na dziś nie umiemy opisać początków ewolucji wszechświata - wiemy jedynie, że kwantową teorię grawitacji Einsteina należy zmodyfikować w sposób, który nie został jeszcze w pełni uzgodniony. Obecnie najbardziej interesującą wydaje się propozycja zanurzenia kwantowej teorii grawitacji w skwantowaną teorię superstrun.
Zbudowaliśmy wielki zderzacz hadronów, aby nareszcie znaleźć krasnoludki i Babę Jagę.

>Gratuluję dobrego samopoczucia, ja wolę jednak uznać rzeczywistość.
Rzeczywistość nie poznawana metodami naturalistycznymi, dla mnie nie jest rzeczywistością, ale nie jest Pan pierwszym.

>Skoro wiedzą, że naukowe poznanie jest ograniczone, to powinni konsekwentnie zrobić choćby odpowiednie zastrzeżenie, a nie twierdzić z całą pewnością.
Ze 100% pewnością twierdzę, że nie istnieje żadna transcendentna do rzeczywistości inteligencja. Dzisiejszy poziom wiedzy naukowej zupełnie do tego mi wystarcza.

>Zabawna logika, kto Pan namawia do pozostawania w "w ciemnocie" ? Znowu polemika z kimś innym.
Nie sztuka jest rozumieć samego siebie. Sztuką jest, aby rozumieli nas inni. Polemika była z Pańskim tekstem odwołującym się do Sokratesa.

>Znowu strzelanie kulą do innego celu. Agnostycy tak nie twierdzą.
Nie rozmawiam z ideą "agnostyka", tylko polemizuję z tekstami Pana Lubicza, a to spora różnica..

>Podobnie jak Pan w swoim domu nie natknął się na rekina. To nie dowód, że rekiny nie istnieją.
Dziecinny argument, już tu sto razy przerabiany. Odpowiem, mam bardzo duże zaufanie do metodologii naukowej.
Jak na razie ani mnie, ani ludzkości nie zawodzi.

>>Na tym opierają swój pogląd ateiści, ale Panu wolno "uwzględniając jednak ograniczonych możliwości poznawczych ludzkości" mówić: nie wiem - jestem agnostykiem.
>To jest świetny przykład nienaukowej postawy. Ważne, czy ktoś jest profesorem, a nie jaka jest prawda.
To jest świetny przykład mało udolnej manipulacji. Pan napisał z właściwym mu szacunkiem: "Jest tu więc miejsce na agnostyczne "Nie wiem" (B. Stanosz). W tej sytuacji spór pomiędzy ateistami i teistami przypomina kłótnie przedszkolaków przekonanych o swoich racjach: "jest - a bo tak" mówi jeden, "nie ma - a bo tak" mówi drugi".
Odpowiedziałem na to, że Stanosz jest profesorem logiki o uznanym dorobku. Mam wielką satysfakcje, gdy ktoś zaatakuje mistrza, ale celnie z merytorycznymi argumentami, a nie jak sztubak epitetami.

Dalej Pan kontynuuje swój wysoki poziom dyskursu.
>Jeśli ktoś słusznie twierdzi, że "nauka nie pretenduje do pewności; jej twierdzenia i teorie składowe mogą zostać podważone" to znaczy, że mogą zostać podważone. Dalej Pani Profesor popłynęła (być może dla celów publicystycznych), bo każdy średnio inteligentny człowiek wie, że nie chodzi o tak trywialne sprawy, (bo czy w ogóle o tego typu sprawy) jak Zeus czy krasnoludki. No, ale pan już postawił ołtarzyk.
I dlatego stawiam już krzyżyk na dalszej, nic nie wnoszącej, dyskusji z Panem.

@@@
.

Szanowny panie Lubicz, z przyjemnością będę ignorował Pańskie wypowiedzi na tym forum.

---

three of a perfect pair

To, co nazywamy Cywilizowanym światem cierpi dziś na epidemię religiotwórstwa. I tak każdy "szukający" mieszkaniec Europy chcący wyłamać się z kanonu i obrać swoją suwerenną ścieżkę tworzy pewien zestaw praw i zasad według których zamierza postępować. Problemów w związku z takim obrotem sprawy jest kilka:
- zasady zupełnie racjonalne i logiczne (np. niechodzenie do spowiedzi) idą ramię w ramię z kompletnymi irracjonalizmami (np. filozofią boga "zapchaj-dziury"), co sprawia wrażenie czynienia dla siebie wiary już znanej i oklepanej bardziej wygodną;
- nigdy nie wiadomo, czy stworzenie sobie życiowej deistycznej filozofii jest owocem rozkwitu intelektu, czy tylko mody, która ma zapewnić danej osobie pewne miejsce w szeregach ludzi "światłych";
- mimo wszystko - tchórzostwo. Obranie kierunku działań (boga, stwórcy, czy jakkolwiek tę istotę nazwiemy) zaspokaja nasze pierwotne potrzeby nabyte praktycznie na etapie zarodkowym: człowiek jest słaby i pragnie opieki. Homo sapiens zdany tylko na siebie jest słaby, bojaźliwy i spłoszony, podczas gdy w domniemanej obecności "istoty wyższej" dostaje skrzydeł.
Podsumowując - wszelkie wyznania uznające istnienie boga/bogów są w moim rozumieniu dowodem na słabość psychiki ludzkiej. Cała sztuka polega na pokonaniu tej słabości i usamodzielnieniu się. Dużo ma to wspólnego z tym, co mówił Nietzsche na temat nadludzi, ale strach o tym dzisiaj mówić, kiedy przeciętny czytelnik Faktu kojarzy wielkiego Fryderyka wyłącznie z Hitlerem i holocaustem.

Ciekawi mnie, który pogląd : ateizm, teizm , agnostycyzm najbardziej zamyka człowieka?
Ważną sprawą dla mnie jest otwarty umysł, możliwość spojrzenia na szerokie spektrum, każdego zagadnienia, które w jakikolwiek sposób mnie "zahacza" .Od razu sprostuję,że nie szukam filozofii na życie, raczej górę bierze mój krnąbrny charakter i chęć ogarnięcia "spraw" niedających się posłusznie uszeregować.

Mam pytanie lekko odbiegające od głównego wątku : czy ktoś ( mam na myśli siebie, ale to nie ma znaczenia) kto twierdzi że nie ma boga, i sądzi że jest możliwe udowodnić to naukowo,ale ma wątpliwości czy uda się to kiedykolwiek ludzkości tzn. potencjalnie może się udać, ale np. w dzisiejszych czasach technika stoi na zbyt mało zaawansowanym poziomie żeby się to udało, a gdyby ludzkość wyginęła zanim nauka "poszłaby" znacznie do przodu to nigdy nie zostałoby to dowiedzione. Jednak tak jak już powiedziałam uważam że potencjalnie jest to możliwe, w takim razie czy moje stanowisko można nazwać "czystym ateizmem" czy raczej bardziej podpada to pod agnostycyzm?

z góry przepraszam za obniżanie poziomu dyskusji moimi pytaniami, ale ciekawi mnie to i nie umiem znaleźć odpowiedzi.

Sam jestem ateistą i nie przypominam sobie, abym stosował wobec agnostyków jakiekolwiek szykany. Agnostycyzm, podobnie jak sceptycyzm, potrafi być naprawdę twórczy, o ile nie ucieka od konsekwentnego zadawania pytań (decyzje może sobie zawieszać albo odraczać).

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

> Podsumowując - wszelkie wyznania uznające istnienie boga/bogów są w moim rozumieniu dowodem na słabość psychiki ludzkiej. Cała sztuka polega na pokonaniu tej słabości i usamodzielnieniu się. Dużo ma to wspólnego z tym, co mówił Nietzsche na temat nadludzi, ale strach o tym dzisiaj mówić, kiedy przeciętny czytelnik Faktu kojarzy wielkiego Fryderyka wyłącznie z Hitlerem i holocaustem.

Twój "Wielki Fryderyk" miał tak silną psychikę, że skończył w wariatkowie. Sławił silną wolę i odwagę, ale sam lękał się krów...