W swoim tekście opublikowanym m.in. w Rzeczpospolitej, ks. prof. Jan Andrzej Kłoczowski pisze:

Cytat:
Ponieważ o rozpowszechnienie darwinizmu społecznego środowiska katolickie oskarżają bezbożnych ewolucjonistów, więc tym samym zostaliśmy mimochodem oskarżeni o pojawienie się pojęcia Polaka-katolika Konstrukcja sprytna, ale czy na pewno?

Jaki widzicie związek pomiędzy tym nieszczęsnym pojęciem Polaka-katolika a nacjonalizmem i darwinizmem społecznym? No i co to jest nieciasne rozumienie Polaka-katolika?

>Ponieważ o rozpowszechnienie darwinizmu społecznego środowiska katolickie oskarżają bezbożnych ewolucjonistów (...)
wydaje mi się, że przeinaczasz fakty - ksiądz oskarża ewolucjonistów społecznych, a nie ewolucjonistów jako takich.
Sam podajesz zresztą link do wikipedii w której jest napisane:
>Pod tą nazwą często rozumie się różnego typu poglądy w socjologii, zwłaszcza spotykane u różnych myślicieli w XIX wieku, którzy często opacznie interpretowali teorię ewolucji. Forsowany był przez zwolenników postępu społecznego. Wykorzystywany był też dla przedstawiania własnego narodu jako wyższego na początku XX wieku
Co do kolejnych pytań nie czuję się kompetentny, żeby się udzielać.
Przeczytałem artykuł, który skłonił Cię do założenia tego wątku i muszę powiedzieć, że jestem pozytywnie zaskoczony. Nie wątpię, że ksiądz może manipulować historią, ale intencje ma raczej dobre - pokazać, że należy tolerować różne światopoglądy. Nie wiem czy szczerze tak uważa, ale jeżeli tak, to pewnie jest w swoim środowisku w mniejszości.
Pisze np.
>Warunkiem solidarności jest szacunek dla drugiego człowieka, szacunek także i wtedy gdy nie podzielam jego poglądów, gdy z nim się spieram, gdy próbuję zrozumieć racje, dla których on nie podziela moich poglądów.
Mam nadzieję, że jest o tym tego głęboko przekonany.
PS Zabawiłem się tym postem w "adwokata diabła" bo z natury jestem ateistą i antyklerykałem
PPS Tekst ukazał się w Rzepie, która ma celuje w gusta mocno katolickich czytelników, uważam, że w czasach zamieszania z krzyżem należą im się za to brawa

Na czym opiera swoją hipotezę? Z jego twierdzeń wynikałoby że teoria ewolucji została najpowszechniej przyjęta przez konserwatywne środowiska katolickie, które akceptując założenia "darwinizmu społecznego" stworzyły "ciasne"
pojęcie Polaka-katolika. Ciekawostka...

Trzymajmy się Karola Darwina. On (zdaniem profesora) nie ponosi odpowiedzialności za darwinizm społeczny. I tu chyba pełna zgoda.

>wydaje mi się, że przeinaczasz fakty - ksiądz oskarża ewolucjonistów społecznych, a nie ewolucjonistów jako takich.

Ten ksiądz tak, ale apologetyka katolicka i w dyskusjach wielokrotnie zarzuty te są rozciągane po prostu na darwinizm jako taki. Sam wielokrotnie musiałem się przed takim zarzutem bronić.

>Co do kolejnych pytań nie czuję się kompetentny, żeby się udzielać.
>Przeczytałem artykuł, który skłonił Cię do założenia tego wątku i muszę powiedzieć, że jestem pozytywnie zaskoczony.

Ja nie krytykuję całego tekstu (Kłoczowski jest oczywiście z tych bardziej otwartych katolików, ale to nie ma tutaj nic do rzeczy), ani nie zastanawiam się nad intencjami. Chodzi mi o tezy i fakty.

>Ten ksiądz tak, ale apologetyka katolicka i w dyskusjach wielokrotnie zarzuty te są rozciągane po prostu na darwinizm jako taki.
Zgadzam się. Nie możemy ignorować tego błędu logicznego, który jest perfidnie wykorzystywany przeciw nam, ku dzikiej uciesze niedouczonej gawiedzi. Trzeba na każdym kroku tłumaczyć ludziom, że darwinizm społeczny ma tyle wspólnego z darwinizmem co krzesło elektryczne z krzesłem.

Nie widzę związku pomiędzy powstaniem pojęcia Polaka-katolika a darwinizmem społecznym - z nacjonalizmem jak najbardziej. Nie rozumiem, jak twierdzi autor artykułu, w jaki sposób mogły poglądy nacjonalistyczne kształtować się pod wpływem darwinizmu społecznego (może wiąże go z nacjonalizmem totalitarnym, jak hitleryzm, który wykorzystywał jego skrzywioną wersję).

Klasyczny darwinizm społeczny jest kojarzony raczej z myślą liberalną, więc z "bezbożnymi ewolucjonistami" (czyli w domyśle z ludźmi o poglądach socjalistycznych) ma chyba niewiele wspólnego. Podobnie jak z samą TE.

Tekst jest dziwny. Polak katolik nie może wyrastać z ewolucjonizmu społecznego, bo w 90% odrzucał i nadal odrzuca teorię ewolucji. Sam ewolucjonizm społeczny okazał się absurdem, gdyż został potraktowany religijnie. Pojawiło się pojęcie rasy, wzięte w sposób oczywisty z pojęcia narodu wybranego występującego w Biblii. Ów "ewolucyjnie" wybrany naród łączyły cechy, które w żaden sposób nie są przekazywane genetycznie, natomiast z łatwością ulegają dystrybucji za pomocą ideologii i świętych ksiąg.

Imperium Brytyjskie realizowało swój program rasowy masakrując ludzi dużo czystszej krwi indoeuropejskij niż sami Brytyjczycy. Podobnie Hitler. Jeśli już miał bzika na punkcie Ariów, powinien był zauważyć, że np. masakrowani przez niego Polacy i Rosjanie są dużo bardziej "aryjscy" niż Niemcy. Starczy porównać języki słowiańskie oraz germańskie z sanskrytem, szczególnie rzuca się w oczy podobieństwo gramatyczne.

Oczywiście dzielenie ludzkości na rasy obdarzone różnymi cechami jest mocno naciągane, zwłaszcza, gdy ktoś chce z tego wyciągać wnioski o znaczeniu prawnym. Z drugiej strony nie należy negować ogromnego wpływu genów behawioru na zachowania danego człowieka tylko dlatego, że Hitler i premierzy kolonialnej Brytanii byli psychopatami.

>Nie widzę związku pomiędzy powstaniem pojęcia Polaka-katolika a darwinizmem społecznym - z nacjonalizmem jak najbardziej.
Też mnie to uderzyło. Takie zestawienie może, w najlepszym przypadku, dotyczyć niektórych obszarów Polski, które się przemysłowo rozwijały w XIX wieku. Na Górnym Śląsku działalność narodowa, bywała połączona z katolicką i stawała w obronie Polka-katolika-robotnika przeciwko Niemcowi-ewangelikowi-fabrykantowi. Ale to przecież pewien margines naszej historii (tym bardziej, że dominuje w niej myślenie kategoriami dawnej Kongresówki).

Związek między darwinizmem a darwinizmem społecznym wydaje się dość prosty do prześledzenia, więc nie widzę powodów do kontrowersji. Ale - ad rem:

1) Darwinizm społeczny związany jest ze stanowiskiem E. Spencera na temat ewolucji społecznej, różniąc się jednocześnie od teorii Darwina. Oddajmy głos ekspertowi:

Cytat:

(źródło cytaty: Jerzy Szacki, Historia myśli socjologicznej, Warszawa 2008, s.281)

2)Z powodu podobieństwa leksykalnych (te same słowa - lecz różne ich definicje) te dwie teorie (ewolucjonizm społeczny i darwinizm) zaczęły być utożsamiane.

3)Zgodnie z teorią Spencera narody charakteryzują się tylko sobie właściwymi cechami (np. Polak to katolik; Niemiec jest zimny i pracowity, Anglik jest spokojny i praktyczny itp.).

4)Między narodami panuje konflikt o prymat na świecie.

Z punktu 3 i 4 możemy wnioskować, iż nacjonalizm, mówiący o konfliktach między narodami i o naturalnej do nich przynależności, jest silnie związany ze Spencerowskim ewolucjonizmem.

Utożsamienie tych dwóch perspektyw (punkt 2), mimo ich różnic (punkt 1) powoduje utożsamienie darwinizmu społecznego z ewolucją biologiczną w świadomości społecznej. Szczególnie, iż połączenie to powstało w czasach pozytywizmu, gdy wierzono w jedność świata społecznego ze światem przyrodniczym (rządzą nimi te same prawa). Ta klisza pojęciowa, bezrefleksyjnie powtarzana, trwa do dziś, co widać w wypowiedzi ks. prof. Jana Kłoczowskiego.
Pozdrawiam.

---

Natura dała nam jeden język, a dwoje uszu po to, ażebyśmy słuchali dwa razy więcej, niż mówimy - Zenon z Kition

Ja widzę to tak:

Idea Polaka-Katolika to kukułcze jajo podrzucone Rzeczypospolitej w dobie kontrreformacji, która zdławiła nie tylko naszą tolerancję jagiellońską, ale i osłabiła nasz potencjał narodowy i kulturowy.

Kiedy m.in. pod wpływem darwinizmu społecznego ukształtowały się idee nacjonalistyczne, idea ta sprzyjała łączeniu katolicyzmu z nacjonalizmem - pomimo że katolicyzm chce władać wszystkimi narodami a nie jakimś jednym.

Zatem ciasna idea Polaka-Katolika nie była dziełem darwinizmu społecznego ani nacjonalizmu, lecz katolicko-watykańskiej kontrreformacji.

Ksiądz, pomimo że nie jest betonem jak Michalik czy Głódź, próbuje jednak poreformacyjną nietolerancję Polski przeflancować z Kościoła na darwinizm społeczny. A jego mniej wysublimowani intelektualnie czytelnicy już będą potrafili dośpiewać dalsze połączenie nietolerancji z ateistami, których to w retoryce katolickiej na ogół obciąża się odpowiedzialnością za ów darwinizm.

Wydaje mi się że to pojęcie może mieć starsze korzenie, a do jego powstania nie był konieczny darwinizm społeczny, może ułatwił nazwanie zjawiska. Wystarczy połączyć wyidealizowane wyobrażenie własnego narodu z pewnym rodzajem skrajnej pobożności i obecną chyba od zawsze u człowieka ksenofobią.
Sprytne zagranie, przerzucić odpowiedzialność za powstanie patologii religijnej na "bezbożne idee" wywodzące się z ewolucjonizmu. W końcu ks. prof. jest wieloletnim, doświadczonym duszpasterzem akademickim.

>Kiedy m.in. pod wpływem darwinizmu społecznego ukształtowały się idee nacjonalistyczne, idea ta sprzyjała łączeniu katolicyzmu z nacjonalizmem - pomimo że katolicyzm chce władać wszystkimi narodami a nie jakimś jednym.

Ok - ale to jest związek akcydentalny. Ewolucjonizm społeczny podbudował dumę narodową, co ułatwiło rozwój nacjonalizmów. U nas nałożyło się to na rozbiory (obcy do innowierca, Niemiec-kalwin, ruski-prawosławny). Z drugiej strony, jak piszesz, kontrreformacja rozbiła "polskość jagiellońską". Ale widzenie w tym działania tylko kościoła katolickiego to, moim zdaniem, zaślepienie. Darwinizm społeczny ułatwił to połączenie. Co oczywiście nie znaczy, iż powstało by ono bez, nawet nieświadomych, działań kościoła.

>Ksiądz, pomimo że nie jest betonem jak Michalik czy Głódź, próbuje jednak poreformacyjną nietolerancję Polski przeflancować z Kościoła na darwinizm społeczny. A jego mniej wysublimowani intelektualnie czytelnicy już będą potrafili dośpiewać dalsze połączenie nietolerancji z ateistami, których to w retoryce katolickiej na ogół obciąża się odpowiedzialnością za ów darwinizm.

Czasami mam wrażenie, że kościół chciał by całą "nieprawomyślną" naukę uznać za ateistyczną. Staliśmy się trochę takim współczesnym "żydem" - jak nie wiadomo kto zepsuł nam "raj na ziemi", to na pewno zrobił do "żyd ateista"

Pozdrawiam.

---

Natura dała nam jeden język, a dwoje uszu po to, ażebyśmy słuchali dwa razy więcej, niż mówimy - Zenon z Kition

>Z drugiej strony, jak piszesz, kontrreformacja rozbiła "polskość jagiellońską". Ale widzenie w tym działania tylko kościoła katolickiego to, moim zdaniem, zaślepienie.

Kontrreformacja ex definitione niemal to inicjatywa i odpowiedzialność Kościoła. Działającego poprzez swoich wiernych, nie zawsze rękoma i ustoma samych duchownych, ale jednak zasadniczo Kościoła. Możesz rozwinąć swą myśl?

>Wydaje mi się że to pojęcie może mieć starsze korzenie, a do jego powstania nie był konieczny darwinizm społeczny, może ułatwił nazwanie zjawiska. Wystarczy połączyć wyidealizowane wyobrażenie własnego narodu z pewnym rodzajem skrajnej pobożności i obecną chyba od zawsze u człowieka ksenofobią.

Ok - to znajdź podobne idee w innych narodach. A już szczególnie w innych kręgach cywilizacyjnych (np. w Chinach). Wtedy będzie można zweryfikować Twoją tezę. Mi się jednak wydaje, iż darwinizm społeczny miał wpływ - co nie znaczy, iż to jest on jedyną przyczyną. Trzeba jednak nałożyć na ten problem, jak słusznie zwrócił moją uwagę Mariusz Agnosiewicz, kontrreformację, ja bym jeszcze dodał rozbiory, które ustanowiły podział na "nas i obcych" na płaszczyźnie religijno-narodowej (podobnie Irlandczycy - religijność ma podłoże narodowe). Tak mi się przynajmniej na tą chwilę wydaje.

>Sprytne zagranie, przerzucić odpowiedzialność za powstanie patologii religijnej na "bezbożne idee" wywodzące się z ewolucjonizmu.

Ewolucja społeczna (Darwinizm społeczny) nie ma nic wspólnego ewolucjonizmem jako paradygmatem nauk biologicznych - o bezbożności nawet nie wspominając. Pozdrawiam.

---

Natura dała nam jeden język, a dwoje uszu po to, ażebyśmy słuchali dwa razy więcej, niż mówimy - Zenon z Kition

>Ja widzę to tak:
>Idea Polaka-Katolika to kukułcze jajo podrzucone Rzeczypospolitej w dobie kontrreformacji, która zdławiła nie tylko naszą tolerancję jagiellońską, ale i osłabiła nasz potencjał narodowy i kulturowy.

Eeeee, a może sami Polacy złapali pana boga za nogi, kiedy katolicyzm dal im możliwość chwalenia sie CZYMŚ?