W swoim tekście opublikowanym m.in. w Rzeczpospolitej, ks. prof. Jan Andrzej Kłoczowski pisze:

Cytat:
Ponieważ o rozpowszechnienie darwinizmu społecznego środowiska katolickie oskarżają bezbożnych ewolucjonistów, więc tym samym zostaliśmy mimochodem oskarżeni o pojawienie się pojęcia Polaka-katolika Konstrukcja sprytna, ale czy na pewno?

Jaki widzicie związek pomiędzy tym nieszczęsnym pojęciem Polaka-katolika a nacjonalizmem i darwinizmem społecznym? No i co to jest nieciasne rozumienie Polaka-katolika?

>Kontrreformacja ex definitione niemal to inicjatywa i odpowiedzialność Kościoła. Działającego poprzez swoich wiernych, nie zawsze rękoma i ustoma samych duchownych, ale jednak zasadniczo Kościoła. Możesz rozwinąć swą myśl?

Wyszło mi to trochę nielogicznie Chodziło mi, że powstania absurdalnej zbitki "polak-katolik" nie jest jedynie wynikiem kontrreformacji a nakładania się na siebie nowoczesności (podbudowanej ewolucjonizmem społecznym, jako paradygmatem nowoczesnej teorii społecznej, jaką był [jest?] nacjonalizm), bezrefleksyjnej religijnością (Twój punkt - kontrreformacja) i akcydentalnych czynników historycznych (rozbiory i łatwość w definiowaniu przeciwnika w kategoriach religijnych). Teraz chyba nie będzie zbyt wielu nieporozumień. Jedynie o to mi chodziło

Pozdrawiam.

---

Natura dała nam jeden język, a dwoje uszu po to, ażebyśmy słuchali dwa razy więcej, niż mówimy - Zenon z Kition

Mógłby to przyznać wprost, ale jako nieodrodnemu synowi polskiego kościoła pozostaje mu tylko w sposób haniebny to przemilczeć, licząc że ktoś się nie zorientuje.
Przemilczenie prawdy - najwygodniejszy rodzaj kłamstwa.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>Ok - to znajdź podobne idee w innych narodach.

Co najmniej dwa inne narody wykształciły zbitki analogiczne: Hiszpania i Irlandia
Hiszpan-katolik i Irlandczyk-katolik do niedawna jeszcze funkcjonowało w tych krajach i miało znaczenia podobne jak Polak-katolik.

Pojęcie Hiszpana-katolika było rozwijane przez frankizm.
Zasada nr 2 Ley de Principios del Movimiento Nacional stanowiła: "naród hiszpański uważa za swą najwyższą powinność podporządkowanie się Prawu Boskiemu, określonemu przez doktrynę Świętego Rzymskiego Kościoła Katolickiego, jedynej prawdziwej wierze, nieodłącznej od naszej tożsamości narodowej, inspirującej nasze prawodawstwo". Rozwinięciem tej zasady było oświadczenie rządowe z 1967 r., w którym pisano, że "nie można być dobrym Hiszpanem, nie będąc dobrym katolikiem".
Warto podkreślić, że hiszpański nacjonalizm frankistowski niewiele miał wspólnego z nowoczesnymi ideami XIX wieku, raczej nawiązywał do idei średniowiecznych.

O pojęciu Irlandczyk-katolik trochę tutaj: en.wikipedia.org/wiki/Irish_Catholic

Jeśli chodzi o narodowe korzenie formuł religijnych to trzeba jeszcze rozróżniać moim zdaniem nacjonalizmy, które powstały jako wyraz ofensywnej polityki, może stymulowanej przez darwinizm społeczny, i które wiązały się z ruchami narodowego przetrwania, jak w PL czy Irlandii.

>Ewolucja społeczna (Darwinizm społeczny) nie ma nic wspólnego ewolucjonizmem jako paradygmatem nauk biologicznych - o bezbożności nawet nie wspominając.

Jakby powiedział Wielomski, to typowe wykształciuchostwo czyli idee oderwane od życia. Nie chodzi tutaj o genezę darwinizmu społecznego, bo tej przeciętny czytelnik tekstów publikowanych w prasie codziennej, a takim jest wystąpienie Kłoczowskiego - nie zna. Idzie o to, co sobie pomyśli dzięki takiej manipulacji: darwinizm społeczny skojarzy z darwinizmem jako takim, a ten z bezbożnością. Widać to właśnie po pop-zarzutach formułowanych przez katolików i domorosłych apologetów religijnych.

Sądzę, że jednak nie doceniasz dominikańskich myślicieli.
Chronologia dziejów myśli, rzetelność faktograficzna i naukowa nie mają tu nic do rzeczy. Chodzi o tworzenie ad hoc pewnych interpretacji, które dadzą stronie kościelnej przewagę w zupełnie aktualnie prowadzonym dyskursie, dla realizacji zupełnie doraźnych celów politycznych. Z Watykanu od pana Ratzingera padło hasło walki z ateizmem, więc to on teraz będzie występował w roli głównego kozła ofiarnego, a kościelny baranek ma zostać jego kosztem zupełnie wybielony. Ateistyczna będzie więc każda niekatolicka ideologia - nacjonalizm, darwinizm, faszyzm, komunizm, konsumpcjonizm itp., na którą będzie się zrzucać odpowiedzialność za cale zło świata, włącznie z moralnym upadkiem samego kościoła, po to by odwrócić uwagę od jego własnej degeneracji.
Uczciwość intelektualna jest ostatnią rzeczą, której spodziewałbym się po dominikanach i jezuitach, nawet z tytułami profesorskimi. Natomiast jeśli chodzi o wybiórczą amnezję - od wieków są w tym mistrzami.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>Eeeee, a może sami Polacy złapali pana boga za nogi, kiedy katolicyzm dal im możliwość chwalenia sie CZYMŚ?

Okres reformacji w pl był złotym wiekiem Rzeczypospolitej, czasem jej jeśli nie potęgi to na pewno siły. Ta siła wielowyznaniowej Rzplitej została zduszona przez kontrreformacyjne zabiegi.

>Chodziło mi, że powstania absurdalnej zbitki "polak-katolik" nie jest jedynie wynikiem kontrreformacji a nakładania się na siebie nowoczesności (podbudowanej ewolucjonizmem społecznym, jako paradygmatem nowoczesnej teorii społecznej, jaką był [jest?] nacjonalizm), bezrefleksyjnej religijnością (Twój punkt - kontrreformacja) i akcydentalnych czynników historycznych (rozbiory i łatwość w definiowaniu przeciwnika w kategoriach religijnych).

Ale ja nie potrafię dostrzec tego, jakoby zbitka Polak-katolik miała być wynikiem także darwinizmu społecznego i nacjonalizmu. Moim zdaniem polski nacjonalizm po prostu ją eksploatował na własny użytek, ale wynikiem to ona jest kontrreformacji i, jak to określiłeś uczenie, "akcydentalnych czynników historycznych"

>Ok - to znajdź podobne idee w innych narodach. A już szczególnie w innych kręgach cywilizacyjnych (np. w Chinach). Wtedy będzie można zweryfikować Twoją tezę.
Jakie konkretnie idee? Chińczyk-konfucjonista -taoista czy -buddysta? Nie twierdzę że takie zjawisko musi wystąpić gdziekolwiek indziej, mówimy o konkretnej sytuacji w Polsce.

>Mi się jednak wydaje, iż darwinizm społeczny miał wpływ - co nie znaczy, iż to jest on jedyną przyczyną.
Tobie wydaje się że miał, ks. Kłoczowski twierdzi że miał, mnie że niekoniecznie, po prostu wolałbym jakieś fakty.

>Ewolucja społeczna (Darwinizm społeczny) nie ma nic wspólnego ewolucjonizmem jako paradygmatem nauk biologicznych - o bezbożności nawet nie wspominając.
Przypuszczam się że cokolwiek mające w nazwie "ewolucjonizm" czy "darwinizm" może być źle widziane przez zwolenników boskiego stworzenia.

U ludzi występują dwa systemy przyswajania wiedzy o świecie. Pierwszy utajony, który ma wiele wspólnego ze skojarzeniowym systemem uczenia się wykorzystywanym przez zwierzęta. Nie podlega introspekcji, wiedza ukryta jest tylko w pewnym sensie dostępna świadomości. System skojarzeniowy jest przystosowany do tworzenia skojarzeń między zdarzeniami, które są powiązane przyczynowo. Drugi system- jawny, dostępny jest introspekcji. Umożliwia świadome przypominanie, manipulację wiedzą magazynu pamięci krótkotrwałej. Pozwala skierować uwagę na obiekty ważne, na rozważanie zdarzeń, w poszukiwaniu rozwiązywania aktualnych problemów. Pozwala decydować o czym chcemy myśleć.

Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że ludzie utożsamiający Polaka- katolika z patriotą, korzystają tylko z tego pierwszego systemu. Widać, wyższe procesy myślowe są jeszcze dla niektórych niedostępne. Polak- katolik- patriota w czasie zaborów, Polak- katolik- patriota za komuny. Dlatego też Polakiem z krwi i kości może być według niektórych bezsprzecznie jedynie katolik.

Już nieraz słyszałam ojcowski komentarz na temat decyzji o przeniesieniu tego nieszczęsnego krzyża "Wracają rządy komuny!" Mogliby co niektórzy użyć mózgu do myślenia i zauważyć, że antyklerykalizm nie oznacza powrotu do komunizmu. I najważniejsze. Czy poglądy nacjonalistyczne wraz z darwinizmem społecznym by się rozpowszechniły czy nie, Polak kojarzony byłby z katolikiem. I bez głoszenia tych teorii nastąpiłoby powstanie "ciasnego" rozumienia Polaka- katolika. Ten schemat myślowy przeciwstawiający mu "onych": okupantów, żydów, komuchów, bezbożników został utrwalony przez mechanizm kojarzenia współwystępujących zdarzeń. Nie sposób Polaka z katolicyzmem nie kojarzyć, skoro panoszy się toto, gdzie byś się człowieku nie obejrzał - w szkołach, po Pałacach Prezydenckich..

Może być i tak, że to mi wyższe procesy umysłowe są obce, że logika zarzucających ewolucjonistom doprowadzenie do pojawienia się pojęcia Polak-katolik przekracza możliwości mojego pojmowania. Jeśli tak- pardon. Ale ale, niech pierwszy rzuci kamieniem, kto pojął Tajemnicę Trójcy Świętej.

>Ale ja nie potrafię dostrzec tego, jakoby zbitka Polak-katolik miała być wynikiem także darwinizmu społecznego i nacjonalizmu. Moim zdaniem polski nacjonalizm po prostu ją eksploatował na własny użytek, ale wynikiem to ona jest kontrreformacji i, jak to określiłeś uczenie, "akcydentalnych czynników historycznych"

Nie do końca tak. Najpierw musiała powstać samoidentyfikacja jako "Polak-Polka" i połączenie jej z samoidentyfikacją "katolik-katoliczka". Ten pierwszy proces jest związany z pojawieniem się nowoczesnej identyfikacji narodowej (nacjonalizm jako poczucie wspólnoty z narodem). Elementem tej identyfikacji była idea konfliktu narodów i naturalnej przynależności do tegoż. Jeśli dodać do tego "akcydentalne czynniki historyczne" (:P) - dojdziemy do postawy "polak-katolik". Kościół i jego działania były elementem tego procesu - ale czy determinującym? Wydaje mi się, że nie. Ale mogę się mylić. Pozdrawiam.

---

Natura dała nam jeden język, a dwoje uszu po to, ażebyśmy słuchali dwa razy więcej, niż mówimy - Zenon z Kition

>Co najmniej dwa inne narody wykształciły zbitki analogiczne: Hiszpania i Irlandia
>Hiszpan-katolik i Irlandczyk-katolik do niedawna jeszcze funkcjonowało w tych krajach i miało znaczenia podobne jak Polak-katolik.

Tylko, czy nie mamy zbieżności tych samych czynników? Poczucia zagrożenia ze strony obcych władzy (Irlandia), lub trauma po okupacji (Napoleońskiej w Hiszpanii) -> rodzenie się nowoczesnej tożsamości narodowej (nacjonalizm) -> ugruntowana tradycja religijna. Efekt? Ten sam. Twój wywód był by prawdziwy, gdyby udało Ci się znaleźć przykład bez działania czynnika narodowego.

>Warto podkreślić, że hiszpański nacjonalizm frankistowski niewiele miał wspólnego z nowoczesnymi ideami XIX wieku, raczej nawiązywał do idei średniowiecznych.

Nie wiem, nie jestem specjalistą. Choć może być i tak, spekulując, że był jak współczesny fundamentalizm - wydaje się ruchem średniowiecznym a jest u rdzenia nowoczesny (Karen Armstrong "W imię Boga: Fundamentalizm w judaizmie, chrześcijaństwie i islamie")

>Jeśli chodzi o narodowe korzenie formuł religijnych to trzeba jeszcze rozróżniać moim zdaniem nacjonalizmy, które powstały jako wyraz ofensywnej polityki, może stymulowanej przez darwinizm społeczny, i które wiązały się z ruchami narodowego przetrwania, jak w PL czy Irlandii.

Nie wydaje mi się, by miało to znaczenie. Nasza tradycja narodowa rodziła się w interakcji z myślą Francuską i Niemiecką, była niesamodzielna. A więc do której z zaproponowanych przez Ciebie kategorii można nasz przykład zaklasyfikować?

>Idzie o to, co sobie pomyśli dzięki takiej manipulacji: darwinizm społeczny skojarzy z darwinizmem jako takim, a ten z bezbożnością. Widać to właśnie po pop-zarzutach formułowanych przez katolików i domorosłych apologetów religijnych.

A to już zupełnie co innego Ale chyba nie tego dotyczył wątek?
Pozdrawiam

---

Natura dała nam jeden język, a dwoje uszu po to, ażebyśmy słuchali dwa razy więcej, niż mówimy - Zenon z Kition

>Jakie konkretnie idee? Chińczyk-konfucjonista -taoista czy -buddysta? Nie twierdzę że takie zjawisko musi wystąpić gdziekolwiek indziej, mówimy o konkretnej sytuacji w Polsce.

Mówiłeś o sytuacji ogólnej. W przypadku Chińczyków mamy "wyidealizowane wyobrażenie własnego narodu", ksenofobię (czy te dwa pojęcia nie są tak bliskoznaczne, że można by je utożsamić?) jak i "specyficzna pobożność" (cokolwiek miało by to znaczyć...). To połączenie nie wytworzyło zbitki "Chińczyk-konfucjanista"... Jak i nie wytworzyło zbitki "Japończyk-shintoista" itp.

>Tobie wydaje się że miał, ks. Kłoczowski twierdzi że miał, mnie że niekoniecznie, po prostu wolałbym jakieś fakty.

Ok - fakt: pojęcie narodu a więc samoidentyfikacja narodowa pojawia się na przełomie XVIII i XIX wieku. Wraz z pojawieniem się początków ewolucjonizmu społecznego. Wcześniej takie pojęcie jak "polak-katolik" nie mogło by funkcjonować, gdyż nie było desygnatu pojęcia "polak" (por. "Socjologia zmiany społecznej" Piotr Sztompka"). Wcześniej obowiązywał związek rodowy, który był nadrzędny wobec jakiejkolwiek innej przynależności.

>Przypuszczam się że cokolwiek mające w nazwie "ewolucjonizm" czy "darwinizm" może być źle widziane przez zwolenników boskiego stworzenia.

A to akurat "insza inszość"

---

Natura dała nam jeden język, a dwoje uszu po to, ażebyśmy słuchali dwa razy więcej, niż mówimy - Zenon z Kition

Zgadzam się - lecz co to ma wspólnego z tematem wątku?! Ja staram się odpowiedzieć na pytanie: "Jaki widzicie związek pomiędzy tym nieszczęsnym pojęciem Polaka-katolika a nacjonalizmem i darwinizmem społecznym?". Wydaje mi się, że ks. prof. Kłoczowski ma wiele racji. Czy zmienia to moją opinię na temat kościoła, Watykanu czy czegokolwiek innego? Nie. Ale to nie ma związku z tematem.

---

Natura dała nam jeden język, a dwoje uszu po to, ażebyśmy słuchali dwa razy więcej, niż mówimy - Zenon z Kition

>Nie do końca tak. Najpierw musiała powstać samoidentyfikacja jako "Polak-Polka" i połączenie jej z samoidentyfikacją "katolik-katoliczka". Ten pierwszy proces jest związany z pojawieniem się nowoczesnej identyfikacji narodowej

Po części może masz rację, ale dla pełnego wykluczającego funkcjonowania takiej formuły nie musi to być autoidentyfikacja ogólnospołeczna. W Rzplitej Szlacheckiej wystarczyło, że takie autoutożsamienie przyjmowała brać szlachecka, czyli ci, którzy stanowili "państwo". Nieważne jak określi się "wspólnotę myślącą i władającą" ówczesnego kraju, ważne, że uznaje ona za część swojej grupowej (a nie indywidualnej) tożsamości katolicyzm.
Samo pojęcie nacji też nie narodziło się przecież w XIX. w. Np. od XIV w. na Uniwersytecie w Pradze studenci byli dzieleni wedle "nacji", wśród których wyróżniano: Bohemijczyków, Bawarczyków, Saksonów i Polaków.

Też się oczywiście mogę mylić

>W Rzplitej Szlacheckiej wystarczyło, że takie autoutożsamienie przyjmowała brać szlachecka, czyli ci, którzy stanowili "państwo". Nieważne jak określi się "wspólnotę myślącą i władającą" ówczesnego kraju, ważne, że uznaje ona za część swojej grupowej (a nie indywidualnej) tożsamości katolicyzm.

Ale Konfederacja Warszawska wyraźnie podkreślała prawo szlachty do wolności sumienia, jak byśmy dziś powiedzieli. Dopiero Konstytucja 3 Maja, jeśli dobrze pamiętam, narzucała katolicyzm. A dokument ten jest już przepowiednią nowoczesności, że tak poetycko się wyrażę.

>Samo pojęcie nacji też nie narodziło się przecież w XIX. w. Np. od XIV w. na Uniwersytecie w Pradze studenci byli dzieleni wedle "nacji", wśród których wyróżniano: Bohemijczyków, Bawarczyków, Saksonów i Polaków.

Tak - ale czy nie było używane także w kontekście "naród szlachecki" czy "naród kupiecki"? Miało by wtedy inne granice znaczeniowe. Jeśli tak, to możemy przyjąć, iż nabrało swojego współczesnego znaczenia dopiero ok. XVIII-XIX w. Ale nie jestem językoznawcą - więc mam nadzieję, że ktoś mnie poprawi, jeśli się mylę.
Pozdrawiam serdecznie.

---

Natura dała nam jeden język, a dwoje uszu po to, ażebyśmy słuchali dwa razy więcej, niż mówimy - Zenon z Kition

Pan Kłoczowski nie ma racji i nigdy racji mieć nie będzie, ponieważ jego umysł jest skrzywiony wieloma latami katolickiej indoktrynacji. Swoistą żonglerkę abstrakcyjnych pojęć, którą uprawia trudno nawet nazwać nauką. Uprawianie tego rodzaju bełkotu już dawno został wyśmiane przez inteligentniejszych ode mnie, więc mogę się tylko przyłączyć do ich szyderczego chóru.
Byłbym idiotą, gdybym wierzył, że panu Kłoczowskiemu chodzi o analizę pojęć. Bzdura! Cel jego wypowiedzi jest czysto polityczny. I tyle ma moja wypowiedź wspólnego z tematem wątku. W uzyskaniu odpowiedzi na pytanie: "Jaki widzicie związek pomiędzy tym nieszczęsnym pojęciem Polaka-katolika a nacjonalizmem i darwinizmem społecznym?" nie chodzi wcale o prawdę (bo przy tak abstrakcyjnych i w gruncie rzeczy pozbawionych jakiegokolwiek konkretnego znaczenia pojęciach jest to karkołomne zadanie), ale o politykę. Nie dam się jakiemuś dominikaninowi wciągać w jego misternie utkany labirynt, bo jest to pułapka na pierwszy rzut oka bzdurna i plugawa.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.