Trafiłam na pewną książkę, która mnie zaintrygowała. Przeczytałam raz kilka miesięcy temu, teraz czytam po raz drugi.   
"Bóg Einsteina" Tadeusza Niwińskiego
Znacie? Jeśli nie, to polecam. Według mnie to nowe spojrzenie na naturę podziałów ludzkości na tych "wierzących" i niewierzących".
Autor w bardzo logiczny sposób wykazuje schemat tego podziału i jego sztuczność. Ukazuje jak łatwo jest manipulować za pomocą pseudo-faktów, dogmatów, i jak łatwo kłócić się zamiast szukać drogi do porozumienia. Bo w sumie obydwie strony walczą i wpadają ze skrajności w skrajność bez zastanowienia się nad celowością swych działań.
Zauważyliście ile emocji jest wokół tego podziału? Ogrom energii, która jest wykorzystywana do wszelkiego rodzaju manipulacji, złośliwości, gniewu i manifestacji. A jaka pustka jest gdy zaczynamy szukać w tym zrozumienia i zwykłej myśli skierowanej do człowieka.   
Dlaczego tak się dzieje?   
Zwróciliście uwagę co napisał Albert Einstein ?
"Chcę wiedzieć, jak Bóg stworzył ten świat. Nie interesuje mnie to czy inne zjawisko. Chcę znać Jego myśli, reszta to szczegóły."   
I jak to odebrać? "Głęboko wierzący ateista" ?   
TN pisze właśnie o tym. O poznaniu praw tego świata nie poprzez wymyślone dogmaty ale rozumem i w oparciu o fakty.

>Istnienie, które jest nieweryfikowalne oznacza totalny brak interakcji z rzeczywistością weryfikowalną. Jeśli w jakikolwiek sposób te rzeczywistości oddziałują na siebie - można tą interakcję wykryć. Jeśli nie wykrywa się tego - zapewne to dlatego, że interakcji brak, a więc pewnie i tamtego istnienia.
Pisząc prosto zakładasz istnienie tylko tego co można zweryfikować. Fizycy posługuja się pojęciem n-wymiarów. Nigdy nie zweryfikujemy niczego poza 3 (ewentualnie 4 - czas) wymiarami. Nie dowiemy się czy istnieje 4 wymiar czy też jest to pojęcie stworzone na potrzeby modelu fizycznego.
>>Czy wg Ciebie istnieje życie poza Ziemią?
>Według mnie pewnie tak - albo kiedyś istniało, albo zaistnieje. Dlaczego nie? Wszechświat jest tak niewyobrażalnie duży, że nie wierzę, aby nasza planetka miała być unikatem.
Innymi słowy wierzysz w istnienie życia poza Ziemią. Bo przecież nie ma na to dowodów, a majac na uwadze odległości we wszechswiecie i krótkotrwałość ludzkości, nie uda się nam tego zweryfikować.

>Zwracam uwagę na kwestię, która bardzo często jest źle rozumiana:
>otóż jest różnica pomiędzy stwierdzeniami:
>- dostanę 70% jabłek
>- jest 70%% prawdopodobieństwa, że dostanę jabłka
>Pomimo pozorów, że i tu i tu mamy do czynienia z %, to PRAWDOPODOBIEŃSTWO dotyczy tylko drugiej wersji.
To oczywiste, a nawet trywialne. Tylko jak się to ma do pojęć ateizm - agnostycyzm.

>Jeżeli chodzi o kwestie istnienia lub nieistnienia Boga, to nie ma znaczenia, czy to prawdopodobieństwo określimy jako 0,000001%, czy też 99,9999999% - tak naprawdę stwierdzamy jedynie, że tego NIE WIEMY, a określenie liczbowe jest bez sensu i odzwierciedla jedynie subiektywne nastawienie emocjonalne.
Stwierdzenie NIE WIEMY jest bliższe agnostycyzmowu niż ateizmowi.

>Jeżeli chodzi o kwestie istnienia lub nieistnienia Boga, to nie ma znaczenia, czy to prawdopodobieństwo określimy jako 0,000001%, czy też 99,9999999% - tak naprawdę stwierdzamy jedynie, że tego NIE WIEMY, a określenie liczbowe jest bez sensu i odzwierciedla jedynie subiektywne nastawienie emocjonalne.

Żeby liczyć prawdopodobieństwo istnienia czegoś, co nazywasz słowem "Bóg", najpierw trzeba wskazać, co nazywasz tym słowem.
Uogólniając, przynajmniej od Hume'a wiemy, że wiedza empiryczna jest tylko prawdopodobna, nigdy pewna. Gdy zamknę oczy nie mogę dać stuprocentowej gwarancji, że mój monitor dalej stoi na biurku przede mną. Ale czy mogę powiedzieć, że NIE WIEM, czy monitor stoi wciąż na biurku? Chyba lekka przesada. Ot, zabawy słówkami...
Uważam, za Quine'em, że przede wszystkim liczy się skuteczność języka używanego do opisu świata. Jaką ma język religijny?

>3. Moja wiara - moja sprawa.

To po co się z nią obnosisz?

>5. Za kolejnym minusem liliac czuję, że to strasznie bezkompromisowa osoba. Z takimi ludźmi nie ma o czym rozmawiać. Podobnie, jak z katolikami.

A w czym przejawia się twój pęd do kompromisu? Niech zgadnę w: kompromis tak, ale na moich warunkach?

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>1. Tak, uważam, że wiara (oczywiście średnio) zwiększa poziom altruizmu (pomijam kwestie motywacji)
>Zauważ, ze w czasach Jezusa, gdy nawet Żydzi w Biblii mieli opisy, jak "ich" Bóg zabija i niszczy obce plemiona, On głosił coś zupełnie innego: miłość obcych ludzi, poświęcenie itp. To było w tamtych czasach czymś zupełnie wyjątkowym ... I to trafiało do zwykłych, prostych ludzi ...

Nie będę się z tobą wdawać w zbytnie dyskusje, bo twe niedouczenie mnie mierzi.
Polecę ci jedynie, zresztą wzorem Big Zyda, jeszcze jedną pozycję, z która powinieneś koniecznie się zapoznać: "Zarys dziejów religii".
Nie będziesz wtedy chrzanił o wyjątkowości nauk i prekursorstwie Jezusa. Pochyl się ze szczególną uwagą nad choćby Zaratusztrą, albo właśnie Buddą.
A i coś z filozofii starożytnej liznąć by się przydało.

A tu masz miłość obcych ludzi w praktyce:

W świątyni napotkał siedzących za stołami bankierów oraz tych, którzy sprzedawali woły, baranki i gołębie. Wówczas sporządziwszy sobie bicz ze sznurków, powypędzał wszystkich ze świątyni, także baranki i woły, porozrzucał monety bankierów, a stoły powywracał. Do tych zaś, którzy sprzedawali gołębie, rzekł: Weźcie to stąd, a z domu mego Ojca nie róbcie targowiska! Uczniowie Jego przypomnieli sobie, że napisano: Gorliwość o dom Twój pochłonie Mnie. (Jan 2: 14-17)

P.s.
Dalej "ładnie" o kobietach piszesz... tylko w inne miejsce na forum się przeniosłeś po ostatnim kopaniu tyłka. Strategiczne ulotnienie się. Fajna metoda. Akurat dobra dla słabeuszy.
Pozdrawiam nieustająco.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>>3. Moja wiara - moja sprawa.
>To po co się z nią obnosisz?

Jeśli kwestionowanie dogmatu "Boga nie ma" to obnoszenie się ze swoją wiarą, to gratuluję. Zabawne, bo wszyscy znajomi uważają mnie za ateistkę, a od Ciebie się dowiaduję, że obnoszę się ze swoją wiarą, tylko dlatego, że nie chcę uznawać jakiegokolwiek dogmatu? Straszne!

>>5. Za kolejnym minusem liliac czuję, że to strasznie bezkompromisowa osoba. Z takimi ludźmi nie ma o czym rozmawiać. Podobnie, jak z katolikami.
>A w czym przejawia się twój pęd do kompromisu? Niech zgadnę w: kompromis tak, ale na moich warunkach?

A jakie są Twoje warunki? Chętnie się z nimi zapoznam.
Mój warunek to: neutralność światopoglądowa państwa, ale nie jednostki. Neutralność to nie to samo, co ateizm. Przynajmniej w moim słowniku.

>Jeśli nie działa, to nie istnieje. Bo po co nam bóg istniejący, ale bierny w 100%...

Ja wierzę w Boga, który nakazuje się rozwijać i dbać o zachowanie przyzwoitości. Ilekroć mi się to nie udaje, zawsze płacę za to wysoką cenę, więc sądzę, że to działa. Nigdy Bóg nie był dla mnie odniesieniem osobowym, a raczej utożsamiam go z dążeniem do poznania prawdy.

Uważam też, że nauka nie rozwiąże wszystkich naszych problemów i jestem za połączeniem rozwoju technologicznego z rozwojem duchowym, tj. takim państwem, gdzie to nie nauka i technologia stawia warunki, ale zdolność ludzi do podejmowania trudu budowy społeczeństwa istot rozumnych, przy czym dodam, że sama nie czuję się godna do reprezentowania takiego ludu, ale słuszny wydaje mi się ten kierunek.

Wiedza i mądrość szamanów są nie do pogardzenia, tym bardziej, że jak na razie w naszym rzekomo rozwiniętym społeczeństwie przybywa osób chorych psychicznie, a niektórzy z nich nawet są u szczytu władzy. Drażnią mnie akcje typy "ratujmy Afrykę", gdy tymczasem to my mamy wielką lekcję do odrobienia względem ludów, które uznaliśmy za prymitywne. Nie wiem, co niby możemy zaoferować ludom rzekomo prymitywnym prócz przedłużania im życia biologicznego? Nie wiem jaką niby frajdą miałoby być dłuższe życie, pozbawione obcowania z kulturą, a nastawione na konsumpcję i kulturę masową? Pytam nie dlatego, że czuję się jakaś szczególna, ale że sama borykam się z tą pętlą, w jaką wpadłam w społeczeństwie opartym na wyścigu szczurów. Ja w każdym razie momentami nie daję rady. Mam wrażenie, że coraz mniej rozumiem ludzi. Myślę, że nie jestem odosobnionym przypadkiem, bo kolejki na psychoterapie wskazują, że to jakaś plaga. Korporacje kochają tylko walczących, a gdy ktoś nie daje rady niech lepiej umiera, bo po co niby ma żyć. Do tego dążymy?

Dlatego też uważam, że człowiek musi zdawać sobie sprawę z istnienia Absolutu, pewnego drogowskazu życiowego, za którym powinien podążać, bez względu na konsekwencje. O tym pisał Einstein, ale też np. Kołakowski. Nazywanie ich ateistami, tj. zwolennikami dogmatu "Boga nie ma", to wielkie nadużycie i robienie z tych przyzwoitych ludzi polityków, którymi z pewnością nie byli.

>Ja wierzę w Boga, który nakazuje się rozwijać i dbać o zachowanie przyzwoitości (...)

   Bardzo ślicznie. Tylko, że takowy nie istnieje.

   Sama piszesz, że masz dosyć wyścigu szczurów. Żaden bóg Ci nie pomoże, jeśli sama się z tej walki nie usuniesz. Wiem, że to smutne, ale im szybciej zdamy sobie sprawę z tego, że jesteśmy zawsze sami, tym lepiej dla nas. A zachowanie przyzwoitości i rozwijanie się jest tylko i wyłącznie w Twojej gestii.

---

Pomoc terapeutyczna oraz psychologiczna - całodobowo.

>>Ja wierzę w Boga, który nakazuje się rozwijać i dbać o zachowanie przyzwoitości (...)
>    Bardzo ślicznie. Tylko, że takowy nie istnieje.

Widocznie jestem idealistką. Nie zamierzam na razie tego zmieniać.

>    Sama piszesz, że masz dosyć wyścigu szczurów. Żaden bóg Ci nie pomoże, jeśli sama się z tej walki nie usuniesz.

A Ty się usunęłaś? I nadal żyjesz? I na chleb masz? I w korporacji nie pracujesz?

> Wiem, że to smutne, ale im szybciej zdamy sobie sprawę z tego, że jesteśmy zawsze sami, tym lepiej dla nas.

Nie jesteśmy sami. Jesteśmy powiązani. Równolegle.

> A zachowanie przyzwoitości i rozwijanie się jest tylko i wyłącznie w Twojej gestii.

Oczywiście. Dlatego popadanie w nihilizm mnie nie interesuje. Stanowi przeszkodę. Jeśli byli Bogowie - być może technologicznie rozwinięte cywilizacje, być może czyjeś wizje po ajachuasce to nie wiem dlaczego nie mieliby stanowić inspiracji dla innych, tym bardziej, że składają się na naszą tradycję. Jestem przeciwna zrywania z tradycją, na rzecz tzw. tu i teraz, choć pewnie jestem w mniejszości.

Myślę, że można wierzyć ślepo, ale też można wierzyć mądrze, tj. szanując tradycję, kulturę, w której zostało się wychowanym, zadając sobie i innym pytania (czasami bolesne dla rodziny). Można wierzyć, czując, że jest się ważnym elementem jakiegoś większego planu, jakiejś koncepcji. Nawet Einstein pisał:
"Życie niemal na pewno ma sens".
Dla mnie to jest wyznanie wiary i ja taki rodzaj religijności preferuję. Jeśli ktoś to nazywa ateizmem - jego sprawa. Ja nazywam to moją wiarą. Mam prawo do własnego zdania czy nie?

Ja wierzę w sposób sceptyczny - tj. bezdogmatyczny.

>

---

Pomoc terapeutyczna oraz psychologiczna - całodobowo.

W Iraku to się nazywało operacja "Szok i przerażenie"

>Mam prawo do własnego zdania czy nie?

   Każdy ma.

>Ja wierzę w sposób sceptyczny - tj. bezdogmatyczny.

   Coś mi się wyklucza wiara w Boga ze sceptycyzmem, ale co ja tam wiem...

>Pomoc terapeutyczna oraz psychologiczna - całodobowo.

>W Iraku to się nazywało operacja "Szok i przerażenie"

   Nawet jeśli nie byłaś w Iraku, pomogę Ci.

---

Pomoc terapeutyczna oraz psychologiczna - całodobowo.

>Jeśli kwestionowanie dogmatu "Boga nie ma" to obnoszenie się ze swoją wiarą, to gratuluję. Zabawne, bo wszyscy znajomi uważają mnie za ateistkę, a od Ciebie się dowiaduję, że obnoszę się ze swoją wiarą, tylko dlatego, że nie chcę uznawać jakiegokolwiek dogmatu? Straszne!

Coś Ci przypomnę:
Bez Boga doszłam do muru, za którym nie ma nic, prócz zetknięcia się z własną świadomością. Z Bogiem wierzę, że nie jesteśmy zorganizowani hierarchicznie, ale że JESTEŚMY WOLNI. Wolność jest możliwa tylko z Absolutem, tj. z wzięciem pod uwagę istnienia jakiejś siły ponad nami, inaczej doprowadzimy świat do paranoi technologicznej.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,356072#w359859

To zdaje się Ty wyprodukowałaś, więc bądź tak miłą i nie kłam.

>A jakie są Twoje warunki? Chętnie się z nimi zapoznam.
>Mój warunek to: neutralność światopoglądowa państwa, ale nie jednostki. Neutralność to nie to samo, co ateizm. Przynajmniej w moim słowniku.

Mój warunek to przyzwoitość, którą sama postulowałaś w tym wątku. Kłamców i manipulatorów trudno uznać za ludzi przyzwoitych.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>>Jeśli nie działa, to nie istnieje. Bo po co nam bóg istniejący, ale bierny w 100%...
>Ja wierzę w Boga, który nakazuje się rozwijać i dbać o zachowanie przyzwoitości.
Kurcze - a mi nakazuje się rozwijać zwykła ambicja, a przyzwoitość zachowuję, bo odczuwam taką wewnętrzną potrzebę. Ale widać, inni tak nie mają i muszą szukać siły sprawczej dla tych spraw...

>Dlatego też uważam, że człowiek musi zdawać sobie sprawę z istnienia Absolutu, pewnego drogowskazu życiowego, za którym powinien podążać, bez względu na konsekwencje.
A jeśli nie chce, to co?
Nie ładnie brzmią takie nakazy.
>O tym pisał Einstein,
Einstein pisał o wiedzy. Personifikował niekiedy naturę, ale BYŁ ateistą i to w pełnym tego słowa znaczeniu. O Kołakowskim się nie wypowiadam, bo nie znam jego poglądów na religię.
>. Nazywanie ich ateistami, tj. zwolennikami dogmatu "Boga nie ma", to wielkie nadużycie i robienie z tych przyzwoitych ludzi polityków, którymi z pewnością nie byli.
Przeciwnie - nadużyciem jest nazywanie Einsteina wierzącym.
A poza tym - niewierzący często jest przyzwoitym człowiekiem.
Przecież wiemy, że im bardziej religijne społeczeństwo, tym większy odsetek przestępstw na jednostkę. Wiemy, bo tak wychodzi ze statystyk. Wiemy też, że wiara nie chroni przed rozpadem małżeństwa - przeciwnie, statystyki są nieubłagane i rozwód zdarza się nieco częściej w rodzinie katolickiej niż ateistycznej.
A więc stwierdzenie, że przyzwoita osoba jest z zasady wierząca to co najmniej nadużycie.

>1. Tak, uważam, że wiara (oczywiście średnio) zwiększa poziom altruizmu (pomijam kwestie motywacji)
Hmm... a czemu statystyki pokazują coś odwrotnego? Założenie jest podstawą wiary wbrew dowodom?
To się nazywa myślenie życzeniowe.

>Stwierdzenie NIE WIEMY jest bliższe agnostycyzmowu niż ateizmowi.
Ale stwierdzenie - nie wierzę, bo niemal na pewno nie ma, ale zakładam niewielką możliwość pomyłki w tej sprawie, niemniej uważam, że moja omyłka (o ile jest) jest niemal na pewno bez znaczenia - to już nie jest agnostycyzm.

Zwyczajnie - irytuje mnie podpinanie ateizmu pod agnostycyzm z powodu racjonalnego traktowania własnych poglądów (a więc brak zadufania i przekonanie, że tylko krowa nie zmienia poglądów, a my własne dostosowujemy do rzeczywistości) oraz faktycznie opieranie się na danych z otaczającego nas świata. Jestem ateistką. Czy jeśli otwarcie przyznam, że jeśli zaistnieją dowody, to zmienię zdanie, to przez to moje poglądy są inne?

Po za tym jeszcze raz i do znudzenia - agnostycyzm zakłada niemożliwość weryfikacji, a to coś innego niż stwierdzenie, że póki co nie ma dowodów.

>>Istnienie, które jest nieweryfikowalne oznacza totalny brak interakcji z rzeczywistością weryfikowalną. Jeśli w jakikolwiek sposób te rzeczywistości oddziałują na siebie - można tą interakcję wykryć. Jeśli nie wykrywa się tego - zapewne to dlatego, że interakcji brak, a więc pewnie i tamtego istnienia.
>Pisząc prosto zakładasz istnienie tylko tego co można zweryfikować. Fizycy posługuja się pojęciem n-wymiarów. Nigdy nie zweryfikujemy niczego poza 3 (ewentualnie 4 - czas) wymiarami. Nie dowiemy się czy istnieje 4 wymiar czy też jest to pojęcie stworzone na potrzeby modelu fizycznego.
Oczywiście - póki co istnieją takie hipotezy, ale jeśli ich nie zweryfikowano, to nie oznacza, że są one faktycznie niemożliwe do weryfikacji. Może nie w tej pięciolatce, ale moim zdaniem mocno naciągane jest stwierdzenie, że na pewno ich weryfikacja jest niemożliwa. Możliwe, że nie znamy odpowiednich technologii.

>>>Czy wg Ciebie istnieje życie poza Ziemią?
>>Według mnie pewnie tak - albo kiedyś istniało, albo zaistnieje. Dlaczego nie? Wszechświat jest tak niewyobrażalnie duży, że nie wierzę, aby nasza planetka miała być unikatem.
>Innymi słowy wierzysz w istnienie życia poza Ziemią. Bo przecież nie ma na to dowodów, a majac na uwadze odległości we wszechswiecie i krótkotrwałość ludzkości, nie uda się nam tego zweryfikować.
Owszem - zakładanie czegokolwiek można określić wiarą. Ale widzisz - moje założenie opieram na jednym przypadku, jaki znam, istniejącego życia we Wszechświecie.

Założenie jest inne - warunki istniejące na Ziemi mogły wystąpić i w innym miejscu Wszechświata.
A z bogiem takiego wnioskowania nie można przeprowadzić, bowiem nie znamy ani jednego przypadku boga.

BTW - czy jeśli zbadasz kroplę wody i w niej znajdziesz pantofelka, to zakładasz, że w jeziorku, z którego pobrałeś wodę są pantofelki? Czy też musisz wyciągać każdego po kolei, aby to potwierdzić, bo może ten wyciągnięty to akurat ten jedyny / ostatni i już ich nie ma?