Trafiłam na pewną książkę, która mnie zaintrygowała. Przeczytałam raz kilka miesięcy temu, teraz czytam po raz drugi.   
"Bóg Einsteina" Tadeusza Niwińskiego
Znacie? Jeśli nie, to polecam. Według mnie to nowe spojrzenie na naturę podziałów ludzkości na tych "wierzących" i niewierzących".
Autor w bardzo logiczny sposób wykazuje schemat tego podziału i jego sztuczność. Ukazuje jak łatwo jest manipulować za pomocą pseudo-faktów, dogmatów, i jak łatwo kłócić się zamiast szukać drogi do porozumienia. Bo w sumie obydwie strony walczą i wpadają ze skrajności w skrajność bez zastanowienia się nad celowością swych działań.
Zauważyliście ile emocji jest wokół tego podziału? Ogrom energii, która jest wykorzystywana do wszelkiego rodzaju manipulacji, złośliwości, gniewu i manifestacji. A jaka pustka jest gdy zaczynamy szukać w tym zrozumienia i zwykłej myśli skierowanej do człowieka.   
Dlaczego tak się dzieje?   
Zwróciliście uwagę co napisał Albert Einstein ?
"Chcę wiedzieć, jak Bóg stworzył ten świat. Nie interesuje mnie to czy inne zjawisko. Chcę znać Jego myśli, reszta to szczegóły."   
I jak to odebrać? "Głęboko wierzący ateista" ?   
TN pisze właśnie o tym. O poznaniu praw tego świata nie poprzez wymyślone dogmaty ale rozumem i w oparciu o fakty.

>>Ja wierzę w Boga, który nakazuje się rozwijać i dbać o zachowanie przyzwoitości.
>Kurcze - a mi nakazuje się rozwijać zwykła ambicja, a przyzwoitość zachowuję, bo odczuwam taką wewnętrzną potrzebę. Ale widać, inni tak nie mają i muszą szukać siły sprawczej dla tych spraw...

To nie jest szukanie siły sprawczej, ale unikanie dogmatyzmu. Rozumiesz różnicę?

>>Dlatego też uważam, że człowiek musi zdawać sobie sprawę z istnienia Absolutu, pewnego drogowskazu życiowego, za którym powinien podążać, bez względu na konsekwencje.
>A jeśli nie chce, to co?
>Nie ładnie brzmią takie nakazy.

NIEŁADNIE!
To jedynie nakaz dla mnie. Ty sobie wybieraj, co Tobie pasuje.

>Einstein pisał o wiedzy. Personifikował niekiedy naturę, ale BYŁ ateistą i to w pełnym tego słowa znaczeniu.

Dlaczego wkładasz komuś w usta coś czego nigdy nie powiedział? Moim zdaniem Einsteina interesowała nauka i dlatego nie był zwolennikiem żadnego dogmatu! Ateizm wcale nie gwarantuje podążania ścieżką wiedzy.

>>. Nazywanie ich ateistami, tj. zwolennikami dogmatu "Boga nie ma", to wielkie nadużycie i robienie z tych przyzwoitych ludzi polityków, którymi z pewnością nie byli.
>Przeciwnie - nadużyciem jest nazywanie Einsteina wierzącym.

Był człowiekiem głęboko religijnym i w tym sensie wierzącym.

>A poza tym - niewierzący często jest przyzwoitym człowiekiem.

Tak samo jak wielu wierzących to przyzwoici ludzie.

>Przecież wiemy, że im bardziej religijne społeczeństwo, tym większy odsetek przestępstw na jednostkę.

Religijne czy wierzące? Mylisz pojęcia.

>Wiemy, bo tak wychodzi ze statystyk. Wiemy też, że wiara nie chroni przed rozpadem małżeństwa - przeciwnie, statystyki są nieubłagane i rozwód zdarza się nieco częściej w rodzinie katolickiej niż ateistycznej.

A możesz wskazać na te statystyki rodzin ateistycznych? Skoro powołujesz się na statystyki to chyba nie będzie problemem podanie źródła?

>A więc stwierdzenie, że przyzwoita osoba jest z zasady wierząca to co najmniej nadużycie.

A gdzie ja coś takiego napisałam?

>>Jeśli kwestionowanie dogmatu "Boga nie ma" to obnoszenie się ze swoją wiarą, to gratuluję. Zabawne, bo wszyscy znajomi uważają mnie za ateistkę, a od Ciebie się dowiaduję, że obnoszę się ze swoją wiarą, tylko dlatego, że nie chcę uznawać jakiegokolwiek dogmatu? Straszne!
>Coś Ci przypomnę:
>Bez Boga doszłam do muru, za którym nie ma nic, prócz zetknięcia się z własną świadomością. Z Bogiem wierzę, że nie jesteśmy zorganizowani hierarchicznie, ale że JESTEŚMY WOLNI. Wolność jest możliwa tylko z Absolutem, tj. z wzięciem pod uwagę istnienia jakiejś siły ponad nami, inaczej doprowadzimy świat do paranoi technologicznej.www.racjonalista.pl/forum.php/s,356072#w359859
>To zdaje się Ty wyprodukowałaś, więc bądź tak miłą i nie kłam.

A co niby jest tym kłamstwem, bo nie bardzo rozumiem?

>>A jakie są Twoje warunki? Chętnie się z nimi zapoznam.
>>Mój warunek to: neutralność światopoglądowa państwa, ale nie jednostki. Neutralność to nie to samo, co ateizm. Przynajmniej w moim słowniku.
>Mój warunek to przyzwoitość, którą sama postulowałaś w tym wątku. Kłamców i manipulatorów trudno uznać za ludzi przyzwoitych.

Nazywanie kogoś kłamcą i manipulatorem to Twoja przyzwoitość? Gratuluję!
Pragnę też pogratulować robienia ze mnie jakiegoś potwornego, pozbawionego zasad człowieka. Nie wiem czy śmiać się czy płakać?
Podłością jest doszukiwanie się w każdej mojej wypowiedzi złych intencji czy zamiarów, zamiast próby konstruktywnej dyskusji.

Po liliac jesteś drugą osobą, której daję ignora. Nadal twierdzę, że to po prostu klon.

>Nawet Einstein pisał:
>"Życie niemal na pewno ma sens".
>Dla mnie to jest wyznanie wiary i ja taki rodzaj religijności preferuję.
Ja też uważam, że życie ma sens. Nawet nie "prawie na pewno", a "na pewno". Moje życie, konkretnie, za innych się nie wypowiadam, każdy ma własny sens. I co, uważasz, że to wyznanie wiary? Że jestem religijna? No wybacz, ale to śmieszne. Nie rozszerzaj pojęcia religijności poza granice znanego Wszechświata, dobrze? Religijność, wiara religijna ma swoje ściśle określone znaczenie i tak niech zostanie.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

> .. Ateizm wcale nie gwarantuje podążania ścieżką wiedzy.
Zgrabne i trafne sformułowanie (gratulacje) - wypada jednak dodać, że wiara nie zapobiega rozpływaniu się w przestrzeniach niewiedzy.

>>>Ja wierzę w Boga, który nakazuje się rozwijać i dbać o zachowanie przyzwoitości.
>>Kurcze - a mi nakazuje się rozwijać zwykła ambicja, a przyzwoitość zachowuję, bo odczuwam taką wewnętrzną potrzebę. Ale widać, inni tak nie mają i muszą szukać siły sprawczej dla tych spraw...
>To nie jest szukanie siły sprawczej, ale unikanie dogmatyzmu. Rozumiesz różnicę?
Rozumiem różnicę, ale nie widzę związku pomiędzy odpowiedzią, a moim postem.
Unikaniem dogmatyzmu nazywasz dogmat o sile sprawczej?
Troszkę dziwne.

>>>Dlatego też uważam, że człowiek musi zdawać sobie sprawę z istnienia Absolutu, pewnego drogowskazu życiowego, za którym powinien podążać, bez względu na konsekwencje.
>>A jeśli nie chce, to co?
>>Nie ładnie brzmią takie nakazy.
>NIEŁADNIE!
>To jedynie nakaz dla mnie. Ty sobie wybieraj, co Tobie pasuje.
A więc nie "człowiek musi" a "ja muszę", i nie "religia wzmacnia altruizm", a "religia wzmacnia altruizm u mnie".
Poproszę wypowiadać się jasno i albo mówić o sobie, albo stawiać ogólniki. Do tej pory, to jest pomieszanie z poplątaniem i obrażają się czytający.

>>Einstein pisał o wiedzy. Personifikował niekiedy naturę, ale BYŁ ateistą i to w pełnym tego słowa znaczeniu.
>Dlaczego wkładasz komuś w usta coś czego nigdy nie powiedział? Moim zdaniem Einsteina interesowała nauka i dlatego nie był zwolennikiem żadnego dogmatu! Ateizm wcale nie gwarantuje podążania ścieżką wiedzy.
Nic nie gwarantuje podążania ścieżką wiedzy. Ale Einstein wypowiadał swój stosunek do boga wielokrotnie i niegrzeczne jest udawanie, że tak nie było. Podobnie jak Darwin na przykład - kolejny wierzący?
>>>. Nazywanie ich ateistami, tj. zwolennikami dogmatu "Boga nie ma", to wielkie nadużycie i robienie z tych przyzwoitych ludzi polityków, którymi z pewnością nie byli.
>>Przeciwnie - nadużyciem jest nazywanie Einsteina wierzącym.
>Był człowiekiem głęboko religijnym i w tym sensie wierzącym.
Co za kołomyja.

"Nasze położenie na tej Ziemi wygląda osobliwie, każdy z nas pojawia się mimowolnie i bez zaproszenia, na krótki pobyt bez uświadomionego celu.

Nie mogę nadziwić się tej tajemnicy..."
"Nie wierzę w osobowego Boga i nigdy temu nie przeczyłem, przeciwnie, mówiłem o tym wyraźnie... Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, a którego cele są wzorowane na naszych własnych - krótko mówiąc, Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości."
"Doszedłem - będąc dzieckiem całkowicie niereligijnych (żydowskich) rodziców - do głębokiej religijności, która jednak miała swój nagły koniec w wieku lat dwunastu"
"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, a którego cele są wzorowane na naszych własnych - krótko mówiąc, Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości. Ani też nie wierzę w przeżycie przez jednostkę śmierci jej ciała, chociaż słabe dusze żywią takie myśli z powodu strachu lub absurdalnego egotyzmu."
Wystarczy? Czy mam podać kolejne cytaty?

>>A poza tym - niewierzący często jest przyzwoitym człowiekiem.
>Tak samo jak wielu wierzących to przyzwoici ludzie.
Nie widzisz związku z Twoją wypowiedzią? Szkoda.
Ateizm nie czyni niemoralności - dlatego stwierdzenie o przyzwoitości wierzących jest bez znaczenia! Nie robi to różnicy. Zresztą - i tak byliby moralni, skoro ateiści też są.
>>Przecież wiemy, że im bardziej religijne społeczeństwo, tym większy odsetek przestępstw na jednostkę.
>Religijne czy wierzące? Mylisz pojęcia.
Określające się jako wierzące.

>>Nawet Einstein pisał:
>>"Życie niemal na pewno ma sens".
>>Dla mnie to jest wyznanie wiary i ja taki rodzaj religijności preferuję.
>Ja też uważam, że życie ma sens. Nawet nie "prawie na pewno", a "na pewno". Moje życie, konkretnie, za innych się nie wypowiadam, każdy ma własny sens. I co, uważasz, że to wyznanie wiary? Że jestem religijna? No wybacz, ale to śmieszne. Nie rozszerzaj pojęcia religijności poza granice znanego Wszechświata, dobrze? Religijność, wiara religijna ma swoje ściśle określone znaczenie i tak niech zostanie.
Chyba nie da rady dojść do porozumienia, skoro konwersatorka tak wiele idei podpina pod jedno - wiara i religijność.
Dążenie do wiedzy = wiara.
Poczucie sensu istnienia = wiara
dążenie do altruzimu = wiara
Co za gniot. Religia to religia. Wiara to wiara. A ciekawość świata są tutaj zupełnie niezależne.
I skoro pani Iwona pisze o sobie, to niech zejdzie z Einsteina, może dla niego sens istnienia nie był tożsamy z religią - jak dla 99,9999% społeczeństwa?

Minus za tego klona. Reszta poza standardową pocieszność nie wykracza.

>Unikaniem dogmatyzmu nazywasz dogmat o sile sprawczej?

Nie. Unikaniem dogmatyzmu nazywam postawę: NIEMOŻNOŚCI USTALENIA PRAWDY i braku konieczności takiego ustalenia.

>>>>Dlatego też uważam, że człowiek musi zdawać sobie sprawę z istnienia Absolutu, pewnego drogowskazu życiowego, za którym powinien podążać, bez względu na konsekwencje.
>>>A jeśli nie chce, to co?

To jego sprawa. Niech każdy podąża swoją drogą na drzewie życia i wtedy nic się nikomu złego nie stanie. Ważne, żeby iść. Zostać wędrowcem w życiu. Nie zatracić tego co najważniejsze: CIEKAWOŚCI. Pisał o tym Melchior Wańkowicz, a ostatnim powtarza to Amos Oz.

>>To jedynie nakaz dla mnie. Ty sobie wybieraj, co Tobie pasuje.
>A więc nie "człowiek musi" a "ja muszę", i nie "religia wzmacnia altruizm", a "religia wzmacnia altruizm u mnie".
>Poproszę wypowiadać się jasno i albo mówić o sobie, albo stawiać ogólniki. Do tej pory, to jest pomieszanie z poplątaniem i obrażają się czytający.

Wydaje mi się, że PISZĘ TYLKO W SWOIM IMIENIU. Zawsze i wszędzie. Boże broń, żeby ktokolwiek podążał za mną. Im mniej wyznawców mojej postawy, tym lepiej dla mojego rozwoju.

>>Dlaczego wkładasz komuś w usta coś czego nigdy nie powiedział? Moim zdaniem Einsteina interesowała nauka i dlatego nie był zwolennikiem żadnego dogmatu! Ateizm wcale nie gwarantuje podążania ścieżką wiedzy.
>Nic nie gwarantuje podążania ścieżką wiedzy.

Ciekawość - oto gwarant!

>Ale Einstein wypowiadał swój stosunek do boga wielokrotnie i niegrzeczne jest udawanie, że tak nie było.

Stosunek do Boga? Jak mógł mieć stosunek do Boga, skoro jak twierdzisz w niego nie wierzył? Po co się ustosunkowywać do czegoś, co uważa się za fałsz! Einstein był człowiekiem religijnym, nigdy nie chciał, by ktoś zapewniał sobie poparcie polityczne, używając jego słów, a mam wrażenie, że w tym kierunku to zmierza. To tak, jak wybitni wynalazcy i ich wynalazki - gdyby Nobel wiedział, jak wykorzystamy dynamit, itp. Bez podejmowania prób interpretacji tego, co ktoś miał na myśli, ocalamy jego myśl. Mnie strasznie razi wciskanie Einsteinowi ateizmu - nic to nie ma wspólnego z jego wątpiącą postawą.

>Podobnie jak Darwin na przykład - kolejny wierzący?

Darwin na marginesie swojej książki napisał: NIGDY NIE UŻYWAĆ SŁÓW WYŻSZY I NIŻSZY. NIGDY. Potem urodził się Galton.
Ateiści też mają zwyczaj podążania za Galtonem i uznawania, że są mądrzejsi od innych, bo posiedli jakąś niezwykła prawdę, a ograniczone umysły innych ludzi nie potrafią tego dojrzeć. To błąd. Nie ma ludzi bezwzględnie mądrych, mogą być jedynie specjaliści w swoich dziedzinach, mogą być ludzie oczytani, mogą być też osoby, które mają szczęście.

>"Doszedłem - będąc dzieckiem całkowicie niereligijnych (żydowskich) rodziców - do głębokiej religijności, która jednak miała swój nagły koniec w wieku lat dwunastu"
>"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, a którego cele są wzorowane na naszych własnych - krótko mówiąc, Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości. Ani też nie wierzę w przeżycie przez jednostkę śmierci jej ciała, chociaż słabe dusze żywią takie myśli z powodu strachu lub absurdalnego egotyzmu."
>Wystarczy? Czy mam podać kolejne cytaty?

Wszystko zależy od interpretacji, a tych mogą być tysiące. Nigdy nie miałaś na lekcji języka polskiego zajęć poświęconych interpretacji? Ile wtedy za jednym cytatem może kryć się wskazówek. Ja uwielbiałam podejmować takie próby i dociekać, co temu komuś chodziło po głowie. Nigdy jednak nie uznawałam, że wiem o co mu chodziło.
Przy okazji: można znaleźć tysiące cytatów, które potwierdzą jego wiarę. I co z tego? Po co komuś coś udowadniać? Czujesz się lepsza od innych?

>>Religijne czy wierzące? Mylisz pojęcia.
>Określające się jako wierzące.

Nie wiem, co myśli ogół i mnie to nie interesuje. Niech sobie wierzą, jeśli są przyzwoitymi ludźmi. Po co im to odbierać?

>A co niby jest tym kłamstwem, bo nie bardzo rozumiem?
No więc właśnie, z Tobą się nie da inaczej jak ad personam.

Twierdziłaś, że twoja wiara jest twoja sprawą.
Spytałam: po co się z nia obnosisz?
Odpowiedziałaś pokrętnie, może zapominając o swych poprzednich wpisach, że nie jest obnoszeniem się wiarą negowanie dogmatu o "nieistnieniu boga" (twoje słowa)
Na to zacytowałam Ci twe własne słowa, w których nie negujesz bynajmniej "nieistnienia boga", tylko jak najbardziej jednoznacznie czynisz deklarację wiary, o którą Cię nikt nie prosił. Tak więc jest zasadnym stwierdzenie, że się z ową wiarą obnosisz.
Koniec. Kropka.
Normalni ludzie pamiętają co wypisują w tak istotnej kwestii jak światopogląd.
Albo więc celowo zakłamujesz swoje wypowiedzi, bo tak ci akurat wygodnie, albo ... ktoś ci już kiedyś zasugerował, iż zachowujesz się jak ktoś z rozdwojeniem jaźni.
Wybieraj, co ci bardziej pasuje. Albo szaleństwo, albo perfidna manipulacja. Innej alternatywy brak.

>Podłością jest doszukiwanie się w każdej mojej wypowiedzi złych intencji czy zamiarów, zamiast próby konstruktywnej dyskusji.
Pierwej się zdeklaruj. Z szaleńcem nie będę dyskutować, bo i tak nie będzie odbioru.
Z manipulatorem mogę chwilkę, potem są odpowiednie władze, by ograniczyć takie zapędy.

>Po liliac jesteś drugą osobą, której daję ignora. Nadal twierdzę, że to po prostu klon.

Prawda w oczka kole, zatem dostrzegasz coś z rzeczywistości. Wykluczamy szaleństwo?
Cóż pozostaje? "Przyzwoitość" manipulatora?

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>>>Dlaczego wkładasz komuś w usta coś czego nigdy nie powiedział? Moim zdaniem Einsteina interesowała nauka i dlatego nie był zwolennikiem żadnego dogmatu! Ateizm wcale nie gwarantuje podążania ścieżką wiedzy.
>>Nic nie gwarantuje podążania ścieżką wiedzy.
>Ciekawość - oto gwarant!
A więc ciekawość. A jednak nie wiara?
No i wreszcie się zgadzam. Ciekawość jest napędem do postępu, doskonalenie siebie i dowiadywania się.
Ciekawość - tak. Ale to nie jest wcale wiara.
>>Ale Einstein wypowiadał swój stosunek do boga wielokrotnie i niegrzeczne jest udawanie, że tak nie było.
>Stosunek do Boga? Jak mógł mieć stosunek do Boga, skoro jak twierdzisz w niego nie wierzył? Po co się ustosunkowywać do czegoś, co uważa się za fałsz! Einstein był człowiekiem religijnym, nigdy nie chciał, by ktoś zapewniał sobie poparcie polityczne, używając jego słów, a mam wrażenie, że w tym kierunku to zmierza. To tak, jak wybitni wynalazcy i ich wynalazki - gdyby Nobel wiedział, jak wykorzystamy dynamit, itp. Bez podejmowania prób interpretacji tego, co ktoś miał na myśli, ocalamy jego myśl. Mnie strasznie razi wciskanie Einsteinowi ateizmu - nic to nie ma wspólnego z jego wątpiącą postawą.
A więc pomimo, że sam określał siebie jako osobę niewierzącą, oraz pomimo, że wielokrotnie wyrażał swój pogląd o nieistnieniu życia po śmierci - Ty wiesz lepiej i i tak był wierzący...
Słodkie w sumie.
>>Podobnie jak Darwin na przykład - kolejny wierzący?
>Darwin na marginesie swojej książki napisał: NIGDY NIE UŻYWAĆ SŁÓW WYŻSZY I NIŻSZY. NIGDY. Potem urodził się Galton.
>Ateiści też mają zwyczaj podążania za Galtonem i uznawania, że są mądrzejsi od innych, bo posiedli jakąś niezwykła prawdę, a ograniczone umysły innych ludzi nie potrafią tego dojrzeć. To błąd. Nie ma ludzi bezwzględnie mądrych, mogą być jedynie specjaliści w swoich dziedzinach, mogą być ludzie oczytani, mogą być też osoby, które mają szczęście.
Bzdura. To samo mogę powiedzieć o osobach wierzących - "oni nie wierzą, ale my wiemy lepiej, bo nam objawiono prawdę absolutną".
>>"Doszedłem - będąc dzieckiem całkowicie niereligijnych (żydowskich) rodziców - do głębokiej religijności, która jednak miała swój nagły koniec w wieku lat dwunastu"
>>"Nie umiem wyobrazić sobie Boga nagradzającego i karzącego tych, których stworzył, a którego cele są wzorowane na naszych własnych - krótko mówiąc, Boga, który jest jedynie odbiciem ludzkich słabości. Ani też nie wierzę w przeżycie przez jednostkę śmierci jej ciała, chociaż słabe dusze żywią takie myśli z powodu strachu lub absurdalnego egotyzmu."
>>Wystarczy? Czy mam podać kolejne cytaty?
>Wszystko zależy od interpretacji, a tych mogą być tysiące. Nigdy nie miałaś na lekcji języka polskiego zajęć poświęconych interpretacji? Ile wtedy za jednym cytatem może kryć się wskazówek. Ja uwielbiałam podejmować takie próby i dociekać, co temu komuś chodziło po głowie. Nigdy jednak nie uznawałam, że wiem o co mu chodziło.
Te cytaty nie wymagają skomplikowanej interpretacji, mówią jasno i wyraźnie.
>Przy okazji: można znaleźć tysiące cytatów, które potwierdzą jego wiarę. I co z tego? Po co komuś coś udowadniać? Czujesz się lepsza od innych?
Nie - zwyczajnie nie lubię wypaczania faktów.
Prawda jest taka, że wśród osób nauki ogromna większość to osoby niewierzące. W gronie noblistów odsetek ateistów sięga nawet 90%.
To fakt i jako taki istnieje, jest. Nie musi być tworzony dla poprawienia czyjegokolwiek samopoczucia.

>>>Religijne czy wierzące? Mylisz pojęcia.
>>Określające się jako wierzące.
>Nie wiem, co myśli ogół i mnie to nie interesuje. Niech sobie wierzą, jeśli są przyzwoitymi ludźmi. Po co im to odbierać?
Oczywiście. Tyle, że ich wiara nie skutkuje jednocześnie zakazem dyskutowania sensowności tez głoszonych przez ich wiarę. A tego by chciało wiele osób. Jeśli ktoś wierzy w bzdurę dowolnego kalibru - proszę bardzo. Ale jego wiara nie może powodować osłaniania tej bzdury parasolem ochronnym zakazującym weryfikacji tej bzdury.

>A więc ciekawość. A jednak nie wiara?
>No i wreszcie się zgadzam. Ciekawość jest napędem do postępu, doskonalenie siebie i dowiadywania się.
>Ciekawość - tak. Ale to nie jest wcale wiara.

Zgadzam się. Po prostu nie uważam, że wiara jest elementem wykluczającym ciekawość. Choć oczywiście może być. Kwestia indywidualnego podejścia.

>A więc pomimo, że sam określał siebie jako osobę niewierzącą, oraz pomimo, że wielokrotnie wyrażał swój pogląd o nieistnieniu życia po śmierci - Ty wiesz lepiej i i tak był wierzący...
>Słodkie w sumie.

Moim zdaniem był religijny. Wydaje mi się nawet, że z jego miłością do świata, okazywaną poprzez naukę, widział świat jako realizację boskiego zamysłu, w myśl którego podążanie drogą prawdy, stanowi jedyną możliwą ścieżkę człowieka, który chce niejako przekroczyć człowieka. Chce odrzucić to, co w nim zwierzęce na rzecz zrównania się z bogami.
Nie współgra mi to nijak z wojującym ateizmem, który raczej w obecnej wersji nawołuje do rewolucji. Ja nie jestem rewolucjonistką, choć względem samej siebie bywam buntownicza

>Bzdura. To samo mogę powiedzieć o osobach wierzących - "oni nie wierzą, ale my wiemy lepiej, bo nam objawiono prawdę absolutną".

Dokładnie tak: dlatego oba dogmaty są dla mnie do przyjęcia. Wolę się kiwać niż za wszelką cenę wygrywać - tak bym to ujęła

>Te cytaty nie wymagają skomplikowanej interpretacji, mówią jasno i wyraźnie.

Każda interpretacja jest z założenia zła i nigdy nie odzwierciedla stanu umysłu autora. Myślę, że Leo Strauss by się ze mną zgodził.

>>Przy okazji: można znaleźć tysiące cytatów, które potwierdzą jego wiarę. I co z tego? Po co komuś coś udowadniać? Czujesz się lepsza od innych?
>Nie - zwyczajnie nie lubię wypaczania faktów.

Tylko, że fakty nie zawsze stoją po stronie prawdy. Prawda tworzy się tam, gdzie człowiek się rozwija. W kościele przestał się rozwijać - to fakt, ale nauka wcale nie gwarantuje, że nie popadnie w pokusę, np. zależności od nieuczciwych biznesów. Polkinghorne ciekawie pisze, że wielu naukowców to ludzie sfrustrowani, którzy całe życie nad czymś pracują, a zawsze ktoś ich wyprzedzi. Zresztą frustracje dotyczą każdego człowieka ambitnego. Łatwo wtedy zboczyć z drogi, którą się kroczyło.
Nie jest wypaczaniem faktów, twierdzenie, że każdy cytat można zinterpretować na wiele możliwych sposób. Ty interpretujesz tak, jak Tobie wygodnie, więc tylko próbuję Cię przekonać, że można je zinterpretować całkiem inaczej.
A jeszcze bardziej próbuję Cię przekonać, że nie warto interpretować wcale. Po co?

>To fakt i jako taki istnieje, jest. Nie musi być tworzony dla poprawienia czyjegokolwiek samopoczucia.

Tak, tylko, że nikt z noblistów nie jest raczej zainteresowany wywoływaniem rewolucji.

>Oczywiście. Tyle, że ich wiara nie skutkuje jednocześnie zakazem dyskutowania sensowności tez głoszonych przez ich wiarę.

Po co chcesz na ten temat z wierzącym dyskutować? Jaki masz cel poza wykazaniem swojej wyższości?

> Jeśli ktoś wierzy w bzdurę dowolnego kalibru - proszę bardzo. Ale jego wiara nie może powodować osłaniania tej bzdury parasolem ochronnym zakazującym weryfikacji tej bzdury.

Nawet naukowcy czasami uwierzą w jakąś bzdurę. Newton i Einstein z pewnością by nie mogli się ze sobą dogadać. I wcale nie jest tak, że naukowcy łatwo przeskakują z jednej głoszonej idei do innej. O nie. Potrafią nieraz tkwić w błędzie latami i bronić tego błędu. Właśnie zabieram się za Fredmana "Wolny wybór" - to właśnie o tym błędzie. A człowiek bardzo mądry

>>A więc ciekawość. A jednak nie wiara?
>>No i wreszcie się zgadzam. Ciekawość jest napędem do postępu, doskonalenie siebie i dowiadywania się.
>>Ciekawość - tak. Ale to nie jest wcale wiara.
>Zgadzam się. Po prostu nie uważam, że wiara jest elementem wykluczającym ciekawość. Choć oczywiście może być. Kwestia indywidualnego podejścia.
No tak, ale dzięki tej dyskusji doszliśmy do tego, że jednak nie każda osoba ciekawa świata jest wierząca. Bowiem ciekawość świata to jedno, a wiara to coś innego.
Czyli argumenty tego typu już odkładamy do lamuska.

>>A więc pomimo, że sam określał siebie jako osobę niewierzącą, oraz pomimo, że wielokrotnie wyrażał swój pogląd o nieistnieniu życia po śmierci - Ty wiesz lepiej i i tak był wierzący...
>>Słodkie w sumie.
>Moim zdaniem był religijny. Wydaje mi się nawet, że z jego miłością do świata, okazywaną poprzez naukę, widział świat jako realizację boskiego zamysłu, w myśl którego podążanie drogą prawdy, stanowi jedyną możliwą ścieżkę człowieka, który chce niejako przekroczyć człowieka. Chce odrzucić to, co w nim zwierzęce na rzecz zrównania się z bogami.
Czyli był wierzący bowiem był ciekawy świata? A co z tym, do czego doszliśmy, że to nie jest tożsame?
A czy dla Ciebie wiara Einsteina to punkt honoru, na tyle ważny, że pomimo jego oczywistych (nie wymagających interpretacji) deklaracji, nadal z uporem maniaka przypisujesz mu inne motywacje?
>Nie współgra mi to nijak z wojującym ateizmem, który raczej w obecnej wersji nawołuje do rewolucji. Ja nie jestem rewolucjonistką, choć względem samej siebie bywam buntownicza
Ateizm wojujący dąży do pewnego równouprawnienia.
Może i niekiedy jest przejaskrawiony, ale to naturalny element tego procesu. Coś jak nieogolone emancypantki.

>>Te cytaty nie wymagają skomplikowanej interpretacji, mówią jasno i wyraźnie.
>Każda interpretacja jest z założenia zła i nigdy nie odzwierciedla stanu umysłu autora. Myślę, że Leo Strauss by się ze mną zgodził.
Czyli nie ma zdań, które mają oczywistą interpretację, a ewentualne inne możliwości są tak mało prawdopodobne, że można je pominąć? Szkoda. Myślałam, że pisząc jak najstaranniej zdania moich publikacji, zawężam problem nieprawidłowej interpretacji do minimum.
Jak w takim razie radzimy sobie w środowisku pisanym? Podręczniki, książki, wszystko to można o kant roztrzaść, skoro każde zdanie można dowolnie wypaczyć i nazwać to interpretacją?
Nie zgadzam się i koniec.
Jeśli ktoś pisze o sobie "od 12 roku życia jestem niewierzący" to nie ma innej interpretacji.
>>>Przy okazji: można znaleźć tysiące cytatów, które potwierdzą jego wiarę. I co z tego? Po co komuś coś udowadniać? Czujesz się lepsza od innych?

>Tylko, że fakty nie zawsze stoją po stronie prawdy. Prawda tworzy się tam, gdzie człowiek się rozwija.
Nie - fakty są. Mylne może być nasze wyobrażenie o nich, ale nie zmienia to faktu, że fakty po prostu istnieją, lub może istniały, jeśli już nie istnieją.
> Polkinghorne ciekawie pisze, że wielu naukowców to ludzie sfrustrowani, którzy całe życie nad czymś pracują, a zawsze ktoś ich wyprzedzi.
Jeśli nie mówimy o publikacji zanim ja zdążę, to nie ma znaczenia. My tworzymy pewne dane, inni wykorzystują je i idą dalej. Nie rozumiem frustracji, ale może za 20 lat zrozumiem.
Albo nie, bowiem moi nauczyciele nie mają z tym problemu.
>Nie jest wypaczaniem faktów, twierdzenie, że każdy cytat można zinterpretować na wiele możliwych sposób. Ty interpretujesz tak, jak Tobie wygodnie, więc tylko próbuję Cię przekonać, że można je zinterpretować całkiem inaczej.
Nie zgadzam się. Istnieją zdania w których doszukiwanie się alternatywnych znaczeń jest wypaczaniem.
"Jestem kobietą" - jak inaczej niż stwierdzenie, że ja jestem kobietą możesz to zinterpretować?
Einstein powiedział wprost "od 12 roku zycia jestem niewierzący" i "nie wierzę w życie po śmierci". Jak inaczej można to zinterpretować?

>>To fakt i jako taki istnieje, jest. Nie musi być tworzony dla poprawienia czyjegokolwiek samopoczucia.
>Tak, tylko, że nikt z noblistów nie jest raczej zainteresowany wywoływaniem rewolucji.
Jesteś pewna? Każdy z nich robi rewolucję - pokazuje nam to, co wie o świecie. Wiedza to rewolucja.
Np. Noblista określa w jaki sposób doszło do abiogenezy. Czy to nie jest rewolucja?
I jak się to ma do sedna wypowiedzi?
Z grona osób, które zaszły w nauce najdalej, większość to osoby niewierzące. A więc ciekawość świata i nauka nie wymaga religii, co więcej - zwykle wiąże się z ateizmem.

>Po co chcesz na ten temat z wierzącym dyskutować? Jaki masz cel poza wykazaniem swojej wyższości?
Dyskusja jest i będzie. Np. w sprawie in vitro. W sprawie religii i krzyży w szkole. W sprawie podatków i rozliczeń majątkowych kościoła, które okradają kraj. W sprawie legalizacji innych form związków niż małżeństwo. Takie dyskusje wymagają określenia pewnych założeń podstawowych. Jednym z założeń osób wierzących jest "bo ja tak wierzę, a o wierze nie dyskutuje się - jak o gustach".

>Nawet naukowcy czasami uwierzą w jakąś bzdurę. Newton i Einstein z pewnością by nie mogli się ze sobą dogadać. I wcale nie jest tak, że naukowcy łatwo przeskakują z jednej głoszonej idei do innej. O nie. Potrafią nieraz tkwić w błędzie latami i bronić tego błędu. Właśnie zabieram się za Fredmana "Wolny wybór" - to właśnie o tym błędzie. A człowiek bardzo mądry
Oczywiście. Jednak żadnej z tych bzdur nie da się porównać do boga wysyłającego syna na kaźnię po to, aby przebłagać samego siebie, w dodatku wsadzonego do brzucha dziewicy, a istotne jest, że ta dziewica na zawsze musiała pozostać dziewicą.

Różnymi drogami dochodzimy do prawdy.
Przeczytam polecaną książkę , a to z tego powodu, że sama zaczęłam dociekać dlaczego właśnie we mnie nie ma tej wiary, którą tak wielu ma pod dostatkiem.

Pomyślałam, że znajdę odpowiedż w publikacjach ks. M.Hellera. Duchowny i jednocześnie naukowiec. Wiara i poznanie. W jakich proporcjach? W jakim natężeniu?

Nie uzyskałam jednoznacznej odpowiedzi. Wydaje się, że jest w tym samym punkcie drogi co Einstein, więc i ja pewnie muszę poszukać swojej osobistej ścieżki...

i to jest pewnie najwłaściwsza droga.