A dokładniej:
Wpływ tamtej starożytnej filozofii wielkich mistrzów na rozwój myśli ludzkiej.
I współczesnych i ich dorobek w tym sensie.
Żaden wielkich mistrzów począwszy od Konfucjusza a skończywszy na Jezusie nie napisał osobiście ani słowa.Myśli ,które wypowiadali były spisane( na pewno z jakąś interpretacja)dopiero po ich śmierci przez uczniów.Wycisnęły jednak ogromny wpływ
na kształtowaniu się obyczajów,praw,ustrojów,etyki ,a przede wszystkim posłużyły do budowy podstaw wielu religii.
A co w tym kontekście zawdzięczamy współczesnym filozofom?

Na pytanie: (czy)
>masz podstawy do tego, by uważać wzmianki o istnieniu Konfucjusza za bardziej wiarogodne niż te, które mówią o Jezusie?
wyjaśniłeś:
>Biblia jest rekordzistką jeśli chodzi o ilość interpretacji, zmian, odrzuceń , tłumaczeń, retłumaczen oraz całej gamy działań administracyjno-pismarskich jakie komu przyjdą do głowy.
przy tym - jak pojmuję - "działania administracyjno-pismarskie" są to
>działania z premedytacją lub w uniesieniu powodujące zawężenie "pola widzenia", które spowodowały wycięcie ze źródeł wszystkiego co nie pasowało do ustalonej doktryny
sens zaś określenia "retłumaczenia" pozostaje nadal niewyjaśniony. Otóż nigdy nie spotkałem się z opartym na dowodach twierdzeniem, że z tekstu ewangelii coś wycinano. Znam jedynie oparte na badaniu stylu, lub na brakach w najstarszych egzemplarzach przykłady (dość zresztą wątpliwych) twierdzeń o dopisywaniu, jednak w żadnym wypadku tym (posądzanym o nieautentyczność) fragmentom nie da się przypisać istotnego znaczenia dla "ustalonej doktryny". I co do rzeczy mają w tej sprawie apokryfy? Czyżby ich istnienie dowodziło, że w ewangeliach coś skreślano lub dopisywano, albo że J. nie istniał?
Wracając, po wyjaśnieniu zawiłości terminologii, do sądu o biblii jako "rekordzistce" twierdzę, że w podanej wyliczance powodów niewiarogodności biblii (ściślej: ponieważ chodzi o osobę Jezusa, mówimy cały czas o ewangelii) poważnie można traktować jedynie "interpretacje" i "tłumaczenia". Jednak dalczego dokonywane dla uzyskania treści opisującej doktrynę (dokonywane wielokrotnie i na różne sposoby przez Tertuliana, Oryginesa, Ariusza, Augustyna, Focjusza, Lutra i wielu innych) interpretowanie ma dowodzić braku wiarygodności tekstu? Jakim cudem poddanie analizie i krytyce tekstu może wpłynąć na jego wartość? I podobnie tłumaczenia. Oczywiście, że każde tłumaczenie różni się od oryginału i z tego powodu stale dokonuje się poprawek w oparciu o teksty najbliższe pierwotnej wersji.
Na koniec, ponieważ dyskutujemy o porównawczym zestawieniu Jezusa z Konfucjuszem, pytanie: jak wykazać, że ilość "interpretacji i tłumaczeń" dowodzi różnicy wiarygodności przekonaniom o istnieniu każdej z tych postaci?
>... czy ta spuścizna jest naznaczona ramami co jest legalne a co nie ?
Interpretacje i krytyka, czy orzekanie legalności nie zmieniają treści, stanowią jedynie - jak to słusznie określiłeś - ramy.

---

Stach M. G.

>No i co najlepszego zrobił? Dzisiaj ścigają pederastów...

Bez jaj...Pederastia to nie wymysł Freuda.
On tylko uświadomił ludziom, że to, co mają w majtkach, jest równie ważne jak to, co mają w głowie.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> Otóż nigdy nie spotkałem się z opartym na dowodach twierdzeniem, że z tekstu ewangelii coś wycinano.

Czy wycinano to już potrzeba specjalisty, ja tego nie jestem pewien, ale jak wytłumaczysz różnice między Starym Testamentem a Nowym w pokazaniu Boga ? A różnice są spore i to w tekście kanonicznym ? To który wobec tego jest teraz kanoniczny ? Ciekawostka.
Natomiast jeśli chodzi o samą Biblię to nie o wycinanie tu chodzi a o komplikacje.

>I co do rzeczy mają w tej sprawie apokryfy? Czyżby ich istnienie dowodziło, że w ewangeliach coś skreślano lub dopisywano, albo że J. nie istniał?

Lub coś POMIJANO i jak to jest możliwe że teksty te istnieją w pewnym "zawieszeniu" ?
Trochę legalne bo się je bada i trochę nielegalne bo je się pomija i odrzuca , stanowisko Kościoła w sprawie apokryfów jest dość jednoznaczne.
Dlaczego ? Skąd ta pewność co do ich wartości ?

> Jednak dalczego dokonywane dla uzyskania treści opisującej doktrynę (dokonywane wielokrotnie i na różne sposoby przez Tertuliana, Oryginesa, Ariusza, Augustyna, Focjusza, Lutra i wielu innych) interpretowanie ma dowodzić braku wiarygodności tekstu?

Sam sobie odpowiedziałeś dlaczego, nie zauważyłeś ?
A jeszcze co ciekawe, tekst czyli słowo Boże jest...świety, czyż nie?
To skąd te interpretacje, nie zrozumiano (i to wielokrotnie), Bóg zmienił zdanie...itd ?

> że każde tłumaczenie różni się od oryginału i z tego powodu stale dokonuje się poprawek w oparciu o teksty najbliższe pierwotnej wersji.

A które to te pierwotne ? Ktoś wie? Ten z Qmran może , zdaje się że został odrzucony jako apokryf , mylę się ?
Kiedy zaczęto spisywać i tworzyć chrześcijaństwo, ile lat po wydarzeniach ?

>Na koniec, ponieważ dyskutujemy o porównawczym zestawieniu Jezusa z Konfucjuszem, pytanie: jak wykazać, że ilość "interpretacji i tłumaczeń" dowodzi różnicy wiarygodności przekonaniom o istnieniu każdej z tych postaci?

Ponownie sam sobie odpowiedziałeś jak poprzednio.
Skoro jest aż tyle interpretacji, tłumaczeń itp itd to nie pojawia się pytanie zasadnicze co tu jest tak naprawdę wiarygodne oprócz tła ?
Wszak mając różne teksty i kompilując je , dopasowując do doktryny da się dołożyć postaci jako źródło rzekome, kto to sprawdzi, kto podważy opinię i estymę wielebnych ekscelencji ?
Minęło do tego przeszło 1200 lat.
A ja osobiście nie podejrzewam ich wielebnych ekscelencji o tempactwo, wszak układali doktrynę która została upaństwowiona...O ! i tu jest tez pewien kruczek "wiarygodności", otóż czy religię można upaństwowić ? A jeśli tak to w jakim celu i czym ma ona służyć państwu ? I na koniec : ile jest materiałów odnośnie Jezusa dotyczących jego potwierdzonego istnienia ? Jedna książka (ta właśnie) i interpretacje.
Ale nawet tutaj o ile wiem brakuje w jego życiu zdaje się 12 lat ciągłości, dziura.

>... to, co mają w majtkach, jest równie ważne jak to, co mają w głowie.
Przesada! przecież np. amputacja nawet całości narządów płciowych nie ma tak istotnych konsekwencji jak uszkodzenie mózgu.

---

Stach M. G.

>Czy wycinano to już potrzeba specjalisty, ja tego nie jestem pewien, ale jak wytłumaczysz różnice między Starym Testamentem a Nowym w pokazaniu Boga ?
Objaśnianie różnic tych dwu części Biblii chrześcijańskiej nie ma nic do wspomnianego wycinania, nie dotyczy ani istnienia Jezusa, ani porównania J. z K., a więc nie mieści się w temacie tego wątku. Zarazem stanowi ono obszerny temat, któremu poświęcono wiele rozpraw, realne było by więc jedynie rozpatrzenie w nowym wątku jednego konkretnego odmiennego ujęcia.
>Natomiast jeśli chodzi o samą Biblię to nie o wycinanie tu chodzi a o komplikacje.
jednak pisałeś nie o jakiś "komplikacjach" (???), lecz o wycinaniu.
>Skąd ta pewność co do ich (mowa o apokryfach ewangelii) wartości?
Odróżnienie apokryfów od tekstów - jak to nazwałeś - legalnych występuje w najdawniejszych dokumentach. Wątpliwości dotyczą jedynie dwu: uznanego tekstu Jana i odrzuconego jako apokryf - Tomasza (imię podaję bez sprawdzenia). Potwierdzenie słuszności przyjętego rozróżnienia uzyskano na podstawie analizy tekstu podobnej do tej, na podstawie której orzeczono różnicę między dziełami np. Grassa, Llosy itp. a beletrystyką serii "Harlekin", powieściami Mniszkównej itp..
>... Sam sobie odpowiedziałeś dlaczego, nie zauważyłeś ?
Nie zauważyłem.
>A jeszcze co ciekawe, tekst czyli słowo Boże jest...świety, czyż nie?
>To skąd te interpretacje, nie zrozumiano (i to wielokrotnie), Bóg zmienił zdanie...itd ?
Podobne wątpliwości miał Franciszek Assyski. Nie mniej założenie, że tekst natchniony - jak to określa biblistyka w odróżnieniu od przyniesionego przez anioła Koranu - z definicji nie może podlegać analizie, jest bezzasadne (przykład potwierdzający to zdanie wymaga obszernego tekstu, ale jeśli chcesz ...). A do tego, treść pisma nie zależy od interpretacji. Ludzie mogą sobie wypisywać, co chcą, a sens dzieła pozostaje taki, jaki jest.
>... Ten z Qmran może , zdaje się że został odrzucony jako apokryf , mylę się ?
Tak, mylisz się. Zawartość zwojów z Qumran nie jest apokryfem (czyli naśladownictwem, podróbką ...) ewangelii.
Itd.

---

Stach M. G.

>amputacja nawet całości narządów płciowych nie ma tak istotnych konsekwencji jak uszkodzenie mózgu.

Rozważasz przypadek kliniczny. W jednym i drugim przypadku mamy do czynienia z człowiekiem okaleczonym z inwalidą. Nie zmienia to faktu, że seks i intelekt odgrywają w strukturze osobowości fundamentalną rolę.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Jezus tez sie nie mieści w temacie wątku, i co z tego ?

Co to znaczy że tekst jest "natchniony" ? To oznacza że otrzymuje a priori wiarygodność, czyż nie ? Wystarczy aby ktoś uznał że taki jest, ma ta "specyficzną własność".
Biblistyka? A cóż to jest takiego za dziedzina i zbudowana na czym ?
To jak domniemam jest to dziedzina święta skoro Biblia jest święta, nawet nie pytam rozumie się samo przez się.
I jak domniemam ci co się nią zajmują są...natchnieni? A to co piszą to jakie się staje ?

Apokryfy jak napisałeś sa naśladownictwem , podróbką.
A Biblia jest tekstem źródłowym ? Tak ?

>Zarazem stanowi ono obszerny temat, któremu poświęcono wiele rozpraw, realne było by więc jedynie rozpatrzenie w nowym wątku jednego konkretnego odmiennego ujęcia.

Tak ? A ono będzie prawdziwe to jedno ujecie, dlaczeogo jedne ?
I w ogóle dlaczego wiele rozpraw?
Zdaje sie że mają spory kłopot i różnicę między tymi dwoma tekstami i przepaść zasypali...rozprawami, które prowadzą do...niczego. Taka "kładka" z liter.
Wszak istnieją oba teksty, nic nie zlikwidowano.

Zapytam (to istotne jeśli się rozważa Biblię) : uznajesz tą księgę za święta ? Za słowo Boże ?

>Jeśli chcę się dowiedzieć, czy kary wpływają lepiej na ludzi, czy nagrody, to robię eksperyment. Biorę dwie grupy. Jednych karzę , a innych nagradzam za podobne zachowania. Eksperymentalnie obmyślone. Mam jeszcze do tego grupę kontrolną. Której ani nie karzę, ani nie nagradzam za określone zachowania. Potem robię analizę statystyczną

A lapoński szaman, kiedy komuś zginie stado renów, robi ceremoniał. Bierze święty bębenek i specjalne kostki. Specjalnie przyrządzone. Kostki rzuca na bębenek. Ma jeszcze mapę okolicy przypiętą do bębenka. Na którą nie patrzy, ani nie manipuluje niepotrzebnie bębenkiem. Potem śpiewa, patrzy w niebo, uderza delikatnie w bębenek, a kawałki kości gromadzą się w tym miejscu na przypiętej do bębenka mapie, gdzie znajduje się zaginione stado.

Teraz udowodonij mi, nie odwołując się do filozofii, że twoja metoda jest lepsza od metody lapońskiego szamana.

>O samych "Rewolucjach..." jest kilka tekstów w bazie racjonalisty.pl
>Odnosząc się bezpośrednio do Twojej wypowiedzi: nowa teoria (słuszna czy nie) ma szanse się rozpowszechnić, o ile będzie sformułowana względnie przejrzyście i uderzy w "odpowiedni ton".
>

---

Klasycznym jest to, co zdrowe; romantycznym jest to, co chore. - Goethe

Kuba- przepraszam ze tak bezpośrednio. Prosił bym Cie o cierpliwość .zwlekam z odpowiedzią na Twoje wadliwości w poprzednim psocie ale boje się rąbnąć jakieś głupstwo (zbyt Cie doceniam jako przeciwnika)
Ale na tym wątku tylu dyskutantów i tyle teorii ze mętlik się robi w głowie.(i również tyle głupstw) a do tego trochę kręcenia ze świętami.Może w święta będzie trochę czasu na refleksje.

Pozdrawiam i życzę wszystkiego co szczęściem się zowie. ARYST

>Co to znaczy że tekst jest "natchniony" ?
- zawiera treść zamierzoną przez dającego natchnienie, a w pozostałej mierze jest dziełem człowieka z wszystkimi wynikającymi z tego konsekwencjami. Gdzie skierować reklamacje wynikające z nieokreśloności z tym związanej? Przypuszczalnie do tych, którzy wymyślili, że Bóg, jeśli istnieje, jest istotą doskonałą pod każdym względem w stopniu niewyobrażalnym dla ograniczonych możliwości ludzkiego umysłu.
>Biblistyka? ... jak domniemam ci co się nią zajmują są...natchnieni?
Nie są natchnieni.
>Apokryfy jak napisałeś sa naśladownictwem... A Biblia? jest tekstem źródłowym?
Rozpoznanie co jest oryginałem, a co naśladownictwem (np. pastisz), jest tak proste, że nie mogę postawionego pytania traktować poważnie.
>Zapytam (to istotne jeśli się rozważa Biblię) : uznajesz tą księgę za święta ? Za słowo Boże ?
To zdanie chyba wyjaśnia twoje - jak to widzę - naciągane, podporządkowane założonym przekonaniom, dowodzenia. Wygląda na to, że - jak to u nas często bywa - uważasz argumentację za wtórną wobec przyjętych za fundament twierdzeń. Zauważyłem np., że radykalizm wypowiadanych przez ciebie sądów w sprawie porównania Jezusa z Konfucjuszem, czy w kwestii stosunku biblii do apokryfów rażąco przekracza to, co czytałem o sądach najbardziej krytycznie do chrześcijańskiej biblistyki nastawionych pisarzy, a wyobrażenie twoje choćby o sensie słowa "natchnienie" uderza dziwacznym, przypisanym powszechnie używanemu określeniu, pojmowaniem jako coś w rodzaju dyktanda. Porównaj swoje kategoryczne stwierdzenia np. z tym, co i jak pisali Aksel Munthe, Renan, Eliade, Deschner i inni niewierzący pisarze, badacze, czy myśliciele.

---

Stach M. G.

>Co to znaczy że tekst jest "natchniony" ?
> - zawiera treść zamierzoną przez dającego natchnienie

Jakże to proste, ze nie wpadłem na to.

>Rozpoznanie co jest oryginałem, a co naśladownictwem (np. pastisz), jest tak proste, że nie mogę postawionego pytania traktować poważnie.

Zadałem tobie proste pytania, a ty zamiast odpowiedzieć dokonałeś mojej oceny.
Ciekawe lub tez typowe.
Ja powiem tobie również poza tematem że wielokrotnie spotkałem się z taką właśnie "argumentacja" na zadawane pytania : momentalny zwrot i ocena pejoratywna zdającego pytania.
I nagle w dziwny sposób z Biblii i jej oceny wskoczyliśmy na mnie.
Niezależnie panie kolego czy mam takie zdanie czy inne to wątek jest nie o mnie, a dokonując sprowadzenia meritum do mnie....to juz sam sobie dopowiedz, znajdziesz zapewne to w dziełach pisarzy,badaczy i myślicieli którymi się podparłeś.

Minus za aluzje osobiste.

>... ocena pejoratywna zdającego pytania.
W moim postcie nie odnoszę się do osoby, piszę wyłącznie o użytych przez ciebie argumentach. Natomiast ty, pytając o moje przekonania poruszyłeś kwestię związaną nie z tematem wątku, lecz dotyczącą mojej osoby.

---

Stach M. G.

>>Co to znaczy że tekst jest "natchniony" ?
>- zawiera treść zamierzoną przez dającego natchnienie, a w pozostałej mierze jest dziełem człowieka z wszystkimi wynikającymi z tego konsekwencjami.

to dość ryzykowne, chyba - że nie rozumiem?
W tym kontekście, spora cześć Racjonalisty jest "nieźle natchniona"!
Choć "treści niezamierzonych" też ci tutaj dostatek...

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>... spora cześć Racjonalisty jest "nieźle natchniona"!
By dowieść słuszności tej tezy należałoby m. in. wskazać potencjalnego dawcę natchnienia i udowodnić, że - przynajmniej teoretycznie - posiada on środki umożliwiające wpływania na umysły. Z definicji natchnienia wynika zarazem, że nie może to być hipnoza czy podobne działanie pomijające świadomość. Wdaje się to niemożliwe.

---

Stach M. G.

>
to zdefiniujmy wpierw:
>"zawiera treść zamierzoną przez dającego natchnienie"

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.