Jak wiadomo podstawową rolę w procesie ewolucji odgrywa przypadek (mutacje mają charakter przypadkowy). Czy wobec tego należy przeciwstawiać teorię ewolucji idei Boga? Dlaczego przypadek mielibyśmy wykluczać z arsenału środków, którymi Bóg może się posłużyć w dziele stworzenia?

"Jeśli przypadek jest określonym przejawem funkcjonowania świata przyrody (a jest!), to znaczy, że podlega on wszechwładzy Boga tak samo, jak wszystkie inne elementy tego świata. Tak zwane przypadki nie następują nigdy wbrew prawom przyrody, ale zawsze zgodnie z nimi, dlatego wystarczy przyjąć, że Bóg, stwarzając prawa przyrody, w pewien sposób włączył w te prawa to, co my, w oparciu o ograniczoną wiedzę, nazywamy przypadkiem.

Jeśli w ten sposób spojrzeć na zagadnienie ewolucji życia, to widać wyraźnie, że jest ona wynikiem współdziałania praw przyrody i kontrolowanych przez te prawa przypadkowych fluktuacji. Fluktuacje te nie są jednak czymś zewnętrznym wobec świata przyrody; czymś co wymyka się Bogu spod kontroli. Są one, podobnie jak same prawa przyrody, przejawem racjonalności świata, czyli - pośrednio - Bożego działania. W rozdziale poświęconym chaosowi deterministycznemu dowiedzieliśmy się już, że w układach nieliniowych, dalekich od stanu równowagi termodynamicznej, przypadkowe fluktuacje mogą prowadzić do powstawania złożonych, uporządkowanych i stabilnych struktur o wysokim stopniu samoorganizacji. Jest to mocny argument za tym, że Bóg, posługując się prawami przyrody, wykorzystał nie co innego, ale właśnie przypadek, żeby stworzyć życie."

Źródło: Elementy filozofii przyrody, M. Heller, T. Pabjan.

>-Mutacje to nie przypadek. To codzienność w świecie żywych organizmów rozmnażających się płciowo.
Przypadek przeciwstawiasz codzienności, czyli częstości występowania. Skąd to przekonanie? Który słownik podaje, że przypadek musi być rzadki?

>Przypadek decyduje dopiero czy nasz zestaw genów okaże się korzystny czy nie.
Dopiero? A dlaczego uderzenie asteroidy jest przypadkowe, a np. zmiana DNA wskutek promieniowania jeszcze nie?

>Ale gdy zdarzy się przypadek:wojna atomowa,
Naprawdę uważasz, że wojny atomowe wybuchają przez przypadek?

---

"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman

Można jednak mówić o przypadku rozumianym jako "rezultat, jaki wyłania się w chwili spotkania dwóch lub większej liczby przyczyn sprawczych, dążących niezależnie, do swych własnych celów." Adam Świeżyński, "Tajemnice natury. Zarys filozofii przyrody". Tak rozumiany przypadek nie kłóci się z bożą opatrznością, bo wystarczyło, że Bóg stworzył Wszechświat z określonymi prawami, które i tak prędzej czy później przez przypadek wygenerują z siebie życie.
Można zatem mówić o przypadkowym powstaniu np. życia na Ziemi (pojęcie przypadku funkcjonuje przecież w naukach przyrodniczych), błędem jest jednak wnioskowanie na tej podstawie, że powstanie życia nie jest wynikiem czyjegoś zamysłu.

---

"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman

>Można jednak mówić o przypadku rozumianym jako "rezultat, jaki wyłania się w chwili spotkania dwóch lub większej liczby przyczyn sprawczych, dążących niezależnie, do swych własnych celów." Adam Świeżyński, "Tajemnice natury. Zarys filozofii przyrody".

W naszym świecie ani spotkanie przyczyn ani ich rezultat nie jest przypadkiem - świat jest zdeterminowany panującą w nim zasadą p-s, która z kolei jest przyczyną tego, że świat nie jest chaotyczny.

>Tak rozumiany przypadek nie kłóci się z bożą opatrznością, bo wystarczyło, że Bóg stworzył Wszechświat z określonymi prawami, które i tak prędzej czy później przez przypadek wygenerują z siebie życie.

Istnienie prawa wyklucza istnienia przypadków.

>Można zatem mówić o przypadkowym powstaniu np. życia na Ziemi

Nie - to absurd : po pierwsze nie istnieje przypadek a po drugie to co martwe nie może być przyczyną żywego.

>W naszym świecie ani spotkanie przyczyn ani ich rezultat nie jest przypadkiem
Nie jest przypadkiem absolutnym, czyli takim, który w żadnym układzie odniesienia nie ma przyczyny. Można jednak mówić o przypadku względnym - "Efekt przecięcia się dwóch niezależnych serii przyczynowych jest konieczny na obie linie wzięte łącznie, chociaż ze względu na każdą z nich jest przypadkowy"
>świat jest zdeterminowany panującą w nim zasadą p-s, która z kolei jest przyczyną tego, że świat nie jest chaotyczny.
W przypadku chaosu też można mówić o chaosie bezwzględnym i względnym. Ten drugi, tak zwany chaos determin istyczny, traktuje o układach, których ewolucja jest opisywana przez nieliniowe równania różniczkowe.
>a po drugie to co martwe nie może być przyczyną żywego.
Teoria abiogenezy podaje obecnie najbardziej prawopodobny scenariusz pojawienia się życia na Ziemi, dokonany "w oparciu o wyniki i metody wielu niezależnych nauk empirycznych, takich jak: biologia, biochemia, genetyka, geologia, astronomia, paleontologia itd." Elementy filozofii przyrody, M. Heller, T. Pabjan

---

"Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele" Walter Lippman

> to co martwe nie może być przyczyną żywego.

Rozróżnienie żywe/martwe to tylko kwestia klasyfikacji,którą stworzyliśmy dla własnej wygody, a nie cecha wszechświata.

>>W naszym świecie ani spotkanie przyczyn ani ich rezultat nie jest przypadkiem
>Nie jest przypadkiem absolutnym, czyli takim, który w żadnym układzie odniesienia nie ma przyczyny. Można jednak mówić o przypadku względnym

Mówić można ale de facto przypadek to iluzja a nie realność.

- "Efekt przecięcia się dwóch niezależnych serii przyczynowych jest konieczny na obie linie wzięte łącznie, chociaż ze względu na każdą z nich jest przypadkowy"

Ładnie językiem nauki powiedziane zdanie warunkowe ("ze względu na każdą z nich"), ale to nie podważa twierdzenia : nie ma w świecie przypadku.

>W przypadku chaosu też można mówić o chaosie bezwzględnym i względnym. Ten drugi, tak zwany chaos determin istyczny, traktuje o układach, których ewolucja jest opisywana przez nieliniowe równania różniczkowe.

Chaos to brak praw - czy słyszał pan o braku względnym i bezwzględnym?

>>a po drugie to co martwe nie może być przyczyną żywego.

>Teoria abiogenezy podaje obecnie najbardziej prawopodobny scenariusz pojawienia się życia na Ziemi,

Nie, bo skoro nie ma naukowej definicji istoty życia (jest tylko naukowy opis przejawów życia) to nie ma tym bardziej teorii o jego genezie- jest za to definicja teologiczna (Tomasz) : życie to rodzaj istnienia materii z duszą jako zasadą życia.

>> to co martwe nie może być przyczyną żywego.
>Rozróżnienie żywe/martwe to tylko kwestia klasyfikacji,którą stworzyliśmy dla własnej wygody, a nie cecha wszechświata.

Żywe ma wolę działania a martwe nie - nie jest to wymysł człowieka ale fakt realnie istniejący w świecie.

> Jak wiadomo podstawową rolę w procesie ewolucji odgrywa przypadek (mutacje mają charakter
>przypadkowy).

To nieprawda, mutacje odgrywają rolę marginalną, podstawową rolę odgrywa dziedziczenie - ewolucja w biologii jest przeciwieństwem przypadku.

---

doku (Tomasz Kamiński)

> Jak wiadomo podstawową rolę w procesie ewolucji odgrywa przypadek (mutacje mają charakter
>przypadkowy). Czy wobec tego należy przeciwstawiać teorię ewolucji idei Boga?

Nie do końca tak to jest. Samo zjawisko mutacji zachodzi poprzez błąd np Polimerazy DNA, lub poprzez czynniki egzogenne jak i endogenne. Trudno nazwać metylacje DNA w określonych przedziałach procesem przypadkowym. Może i np. mutacja punktowa jest przypadkowa(a często wynika z tego który nukleotyd się akurat "nawinie"), ale głównie tylko w danym "naznaczonym" przedziale całego polimeru.
I nie. Teoria Ewolucji nie przeciwstawia idei Absolutu, w żadnym wypadku, za żadną cholerę i nigdy nie miała takiego celu.

>Dlaczego przypadek
>mielibyśmy wykluczać z arsenału środków, którymi Bóg może się posłużyć w dziele stworzenia?

Jeśli wchodzimy w filozofię to tak. Nauka natomiast jest całkowicie niekompatybilna z jakimkolwiek wytłumaczeniem nadnaturalnym, co np. wielu racjonalistów zapomina, debata z kreacjonistami powinna zacząć się od tego,że ta teoria nie może być wykładana na lekcjach nauk ścisłych właśnie z tego powodu (Weźcie "teorie" kreacjonistyczną i usuńcie wszędzie zdanie "Bóg to zrobił" Co z tej "teorii" zostanie?). Nie mamy powodu aby zaprzeczyć, choć jednoznacznie przyznajemy, że to co nazywaliśmy przypadkiem, jest zaplanowanym aktem bytu wyższego, ergo już nie jest przypadkiem. Nie można przyrównywać dwóch podzbiorów stanowiących dychotomie.

>"Jeśli przypadek jest określonym przejawem funkcjonowania świata przyrody (a jest!), to znaczy,
>że podlega on wszechwładzy Boga tak samo, jak wszystkie inne elementy tego świata. Tak zwane
>przypadki nie następują nigdy wbrew prawom przyrody, ale zawsze zgodnie z nimi, dlatego wystarczy
>przyjąć, że Bóg, stwarzając prawa przyrody, w pewien sposób włączył w te prawa to, co my, w oparciu
>o ograniczoną wiedzę, nazywamy przypadkiem.

Ze względu na ograniczone umiejętności poznawcze nazywamy prawdopodobieństwem, a "dzieło" prawdopodobieństwa "przypadkiem", choć jestem przekonany, że gdyby nasze mózgi potrafiły zobrazować świat kwantowy nie byłoby tego problemu.

>Jeśli w ten sposób spojrzeć na zagadnienie ewolucji życia, to widać wyraźnie, że jest ona wynikiem
>współdziałania praw przyrody i kontrolowanych przez te prawa przypadkowych fluktuacji. Fluktuacje te
>nie są jednak czymś zewnętrznym wobec świata przyrody; czymś co wymyka się Bogu spod kontroli. Są
>one, podobnie jak same prawa przyrody, przejawem racjonalności świata, czyli - pośrednio - Bożego
>działania. W rozdziale poświęconym chaosowi deterministycznemu dowiedzieliśmy się już, że w układach
>nieliniowych, dalekich od stanu równowagi termodynamicznej, przypadkowe fluktuacje mogą prowadzić do
>powstawania złożonych, uporządkowanych i stabilnych struktur o wysokim stopniu samoorganizacji. Jest
>to mocny argument za tym, że Bóg, posługując się prawami przyrody, wykorzystał nie co innego, ale
>właśnie przypadek, żeby stworzyć życie."

Jeśli coś jest dalekie od stanu równowagi, a jednocześnie tworzy struktury kompleksowe to oznacza, że znajduje się w stanie stacjonarnym o najmniejszej możliwej produkcji Entropii. Nie można łamać I i II zasady Termodynamiki. Wszystko dąży do najmniejszej energii w danym układzie niezależnie od fluktuacji. Tak samo z resztą jest z DNA. Polimer musi być stabilny w tych warunkach niezależnie od liczby delecji,duplikacji czy insercji.

Generalnie ciekawy tekst. Choć osobiście nie mam żadnego szacunku do determinizmu, a chwalę "ponad niebiosa" dynamizm i to chaotyczny.

>Żywe ma wolę działania a martwe nie
Czy bakteriom można przypisać jakąkolwiek wolę, a już zwłaszcza wolę działania?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Czy bakteriom można przypisać jakąkolwiek wolę, a już zwłaszcza wolę działania?

Szanowny Panie Moderatorze ,

bakteria się porusza lub nie i to jest najprostszy przejaw jej woli działania lub niedziałania.

>Szanowny Panie Moderatorze
Pani
>bakteria się porusza lub nie i to jest najprostszy przejaw jej woli działania lub niedziałania.
Pierwsze słyszę, by poruszanie się bakterii było przejawem jej woli działania. Inaczej mnie w szkole uczono, ale cóż, to było w poprzednim stuleciu...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>bakteria się porusza lub nie i to jest najprostszy przejaw jej woli działania lub niedziałania.

Rozumiem , że dęby tylko dlatego stoją nieporuszone przed moim domem, bo akurat mają taki kaprys.

Jak będą miały wolę pójść, to pójdą?

>Rozumiem , że ..itd

treść wypowiedzi świadczy,że nie rozumiesz- przeczytaj jeszcze raz.

>treść wypowiedzi świadczy,że nie rozumiesz- przeczytaj jeszcze raz.

Prawdę mówiąc to rzeczywiście Ciebie nie rozumiem.

Wytłumacz mi więc.

Jaką wolę mają dęby?

A jeśli żadnej czy to oznacza, że są martwe?

Zasmuciłem się.