W jednym człowieku żyją przekonania, które pomimo zupełnej różnorodności mają ten sam przedmiot, tak że trzeba znów z tego wyciągnąć wniosek o istnieniu różnych podmiotów w tym samym człowieku.

Franz Kafka

Logika klasyczna odrzuca sprzeczność. Normalny człowiek stara się unikać sprzeczności. Ktoś, kto często i radykalnie zmienia swe poglądy, traci wiarygodność. Również od strony psychologicznej sprzeczność wprawia nas na ogół w zakłopotanie. L. Festinger (i wielu za nim) w swej teorii dysonansu poznawczego uważa, że żywienie sprzecznych przekonań działa jako kara (przykrość) i jest powodem do poszukiwania wyjścia z tej opresji poprzez np. przyjmowanie dodatkowych założeń, bagatelizowania jednego ze składników sprzeczności lub przez zmianę jednego z przekonań. W każdym razie remedium na przeżywanie sprzeczności przekonań bywa najczęściej zmiana w zbiorze przekonań.

Stanowisko Kafki w tej sprawie jest radykalniejsze, a jego konsekwencje - kłopotliwe. Jednostkowy człowiek (jeden podmiot żywiący przekonania) nie może jego zdaniem żywić sprzecznych przekonań. Jeśli coś takiego zachodzi, Kafka wyciąga z tego wniosek o istnieniu różnych podmiotów w tym samym człowieku. Mówiąc o wielości podmiotów w tym samym człowieku dotykamy problemu schizofrenii.

Ludzie często zmieniają przekonania.. Zmieniają opcje polityczne, religijne, emocjonalne.

Czy jesteśmy bardziej schizoidalni niż nam się wydaje?

Czy jest gorzej niż w piosence Osieckiej o snujących się po ulicach okularnikach?

www.youtube.com/watch?v=WOXRCnxMsc8

Może to schizofrenicy?

>... Stanowisko Kafki ... człowiek ... nie może ... żywić sprzecznych przekonań.
Nie znam całego tekstu Kafki, wobec tego nie mam pewności co do tego, jak on objaśnia znaczenie określenia "sprzeczne przekonania", odwołam się więc do wybranej konkretnej sytuacji: Einstein, jak to sam kiedyś stwierdził, dystansował się od wszelkich religii czy podobnych wyobrażeń Boga. Zarazem niejednokrotnie w swoich wypowiedziach wspominał o Bogu ("Bóg nie gra w kości" - dot. przypadkowości zdarzeń wynikającej z mechaniki kwantowej) i to bynajmniej nie w sensie metaforycznym. Przypuszczam jednak, że nie można mówić tu o sprzeczności w sensie arystotelesowskiej logiki, lecz o świadomości ograniczeń umysłu. Po prostu, ponieważ znaczenie słów "istnienie" i "Bóg" nie da się objaśnić dokładnie, zdania: "Bóg istnieje" i "Bóg nie istnieje" nie muszą być sprzeczne. Sądzę, że E. wyobrażał sobie realność jakiegoś czynnika decydującego o ładzie, o porządku praw rządzących Kosmosem. Przekonanie takie jest znane. Przyjmuje ono różne formy od pandeizmu do doktryny religijnej włącznie.
Zostawiając w spokoju osobę znakomitego fizyka i kosmologa uważam więc, że wiązanie sprzecznych przekonań z schizofranią albo jest pomyłką, albo nieporozumienie dotyczy użycia słów.

---

Stach M. G.

Nie, nie schizofrenicy. Po prostu 21s Centruy Schizoid Men.

Sprzeczność bywa również widoczna przy niezmiennych poglądach - czasami towarzyszy chorobom psychicznym (jak facet, który zabił swoją rodzinę, a uważał się za dobrego katolika), jednak w większości wypadków dotyczy tych "normalnych" ludzi. Niby przyjmują doktrynę kościoła, a jednak stosują prezerwatywy, aborcję itd.
Niby są "wojującymi" wegetarianami, a butki skórzane noszą. Soczki farbowane larwami piją. Nie mówiąc już o tym, że jedząc kapustę czy ziemniaczki przyczyniają się do mordowania rozmaitych robaczków

Wynika to z faktu, że większość "normalnych" ludzi tak naprawdę wcale się nie zastanawia nad tym co robi, swoje zachowania warunkuje zachowaniami innych, idą z falą, łączą sprzeczne ze sobą ideologie, jednocześnie na siłę starając się zachować dotychczasowe pojęcie o sobie.

>Nie znam całego tekstu Kafki,...

Tekst pochodzi z F. Kafka Nowele i miniatury, Warszawa 1961, z zamieszonego tam zbiorku numerowanych aforyzmów pt. Rozważania o grzechu, cierpieniu, nadziei i słusznej drodze, s. 379,nr. 72.

>nie mam pewności co do tego, jak on objaśnia znaczenie określenia "sprzeczne przekonania",...

Ja również. Kafka mówi o zupełnej różnorodności przekonań i tyle. Sprzeczność to moim zdaniem przykład zupełnej różnorodności.

>zdania: "Bóg istnieje" i "Bóg nie istnieje" nie muszą być sprzeczne.

W ramach przekonań jednego podmiotu?

>wiązanie sprzecznych przekonań z schizofranią albo jest pomyłką, albo nieporozumienie dotyczy użycia słów.

Zerknij np. tu:

www.medone(*)n-8211-schizofrenia,index.html

Co powiesz o człowieku, który bywa Jezusem Chrystusem (mam nawet jego autoportret w tym wcieleniu) tak serio, jak ty bywasz sobą. Chodzi mi o tego rodzaju przekonania.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Należy wyraźnie rozróżnić czy mówimy o poglądach głoszonych czy rzeczywiście wyznawanych. Bardzo często sprzeczne są tylko te pierwsze. Na przykład często za drastyczne zmiany poglądów głoszonych (np polityczno - religijnych) odpowiada prosty pogląd wyznawany: "ryjem do koryta".

>>zdania: "Bóg istnieje" i "Bóg nie istnieje" nie muszą być sprzeczne.
>W ramach przekonań jednego podmiotu?
Spróbuję wyjaśnić na przykładach: odpowiedzi, zarówno twierdząca i przecząca nie muszą być sprzeczne, gdy dotyczą pytania "istnieje, czy nie istnieje?" odniesionego do: czasu, przestrzeni, myśli, koloru i wielu, wielu innych - w tym również Boga. Powtarzam: nie MUSZĄ być sprzeczne. Mogą być sprzeczne, lub niesprzeczne zależnie od tego, jak przedstawiam sobie przedmiot którego istnienie/nieistnienie rozważam, ale wspomniane "przedstawienie" nie da się zobiektywizować. Opiera się ono jedynie na intuicji i - przynajmniej w obecnym stanie wiedzy - nie da się tego zmienić, czy - jak to nazwałem - zobiektywizować, czyli skonstruować niezależnie od poznającego podmiotu, którym z kolei jestem ja, jesteś ty i każdy czytelnik tych wypocin - każdy jako niezależne indywiduum. Np. czas istnieje, jednak w inny sposób niż kamień, o który rozbiłem sobie nogę, czyli nie istnieje. Wszystko zależy od odczuwanych chwilowo i indywidualnie sensów: słowa "czas" i słowa "istnieje". A schizofrenia nie ma tu nic do rzeczy.

---

Stach M. G.

>Sprzeczność ... przyjmują doktrynę kościoła, a jednak stosują prezerwatywy, aborcję itd.
Przykład nie trafiony. Sprawa prezerwatyw i aborcji została orzeczona wyłącznie przez kilku papieży. Dogmat o nieomylności papieża jest obwarowany warunkami, których spełnienie w odniesieniu do omawianych spraw jest - delikatnie mówiąc - wątpliwe. Szczegółowiej sprawę objaśnił Küng w książce zatytułowanej "Nieomylny?". Nie ma więc podstaw, by stosowanie prezerwatyw i aborcji uznać za składnik doktryny. Dodatkowo sama zgodność z doktryną dogmatu nieomylności papieskiej też jest wątpliwa.
Sytuacja powstała w wyniku tych orzeczeń papieskich nie jest w Kościele czymś niespotykanym. Papieże w całej historii napletli tyle głupstw, że nie nie da się tego zliczyć. Odbywa się to w ten sposób, że kolejny Ojciec Święty coś klepnie, przez ileś lat to obowiązuje: sypią się ekskomuniki, a w miarę możności stosowane są bardziej skuteczne zabiegi mające na celu wymuszenie podporządkowania temu wiernych i - jeśli się da - również niewiernych. Potem, w miarę jak bezsens decyzji staje się coraz bardziej oczywisty, sprawa przycicha, a po dalszym upływie lat okazuje się, że sprawy w ogóle nie było. Przecież papież jest nieomylny tylko, gdy przemawia ex catedra w sprawach wiary i moralności, a tych warunków nie spełniono, sprawę zniekształciły ingerencje władzy świeckiej, do tego sens zdarzeń należy pojmować uwzględniając mentalność ludzką w konkretnej epoce, więc nie ma o czym mówić, kwestię podnoszą tylko ludzie uprzedzeni, powodowani bezrozumnym pragnieniem szkodzenia Kościołowi itd.

---

Stach M. G.

> Kafka wyciąga z tego wniosek o istnieniu różnych podmiotów w tym samym
>człowieku. Mówiąc o wielości podmiotów w tym samym człowieku dotykamy problemu schizofrenii.

Schizofrenia nie jest kwestią sprzeczności, lecz braku metakomunikatora - funkcji integrującej sprzeczności. Zgodnie z psychologią rozowjową zdolnośc do znoszenia dysonansu poznawczego (Festinger) jest oznaką dojrzałości.

Sprzeczne przekonania czy sprzeczne uczucia? Tzw. uczucia ambiwalentne. Zdrowy na umyśle człowiek nie może chyba żywić sprzecznych przekonań. Tzn. w tym samym momencie być np. przekonanym, że jego dziadek nie żyje, a jednocześnie być przekonanym, że żyje. To tylko faktycznie w schizofrenii może się zdarzyć. U Festingera chodzi właśnie o to, że człowiek normalny nie jest w stanie żywić np. dwóch sprzecznych przekonań więc coś musi z tym zrobić. Kafka mówi o różnorodnych przekonaniach, a nie o sprzecznych. Nie widzę powodu, aby w związku z tym istniały jakieś różne podmioty w tym samym człowieku. To już bardziej Stevenson i jego Dr. Jekyll and Mr. Hyde.
Nie jesteśmy schizoidalni tylko raczej mało konsekwentni, albo koniunkturalni. Są posłowie Jasie Wędrowniczki co to partie zmieniają jak rękawiczki.

>("Bóg nie gra w kości" - dot. przypadkowości zdarzeń wynikającej z mechaniki kwantowej) i to bynajmniej nie w sensie metaforycznym.

Stanowiskiem Einsteina w kwestii wiary wydaje się być zafascynowany Novak w swojej książce Noc ciemna ateistów i wierzących, gdzie rozpływa się nad jego nienachalnym ateizmem. Einstein gwoli ścisłości był niewierzący. "Ciekawe czy Bóg miał wybór przystępując do stwarzania świata" to po prostu efekt płodności jego filozoficznego umysłu tak samo jak "Bóg nie gra w kości" (to bodaj odnosi się do tego, że Einstein nie uważał, iż światem rządzi prawdopodobieństwo). Więc ogólnie zgadzam się z przedstawionym rozumowaniem, jedynie nie z domniemaniami dotyczącymi światopoglądu Einsteina. Mógł być co najwyżej agnostykiem, choć i to określenie mocno na wyrost.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Zdrowy na umyśle człowiek nie może chyba żywić sprzecznych przekonań.

Problem w tym, że przekonania (jak w ogóle wiedza podmiotu) stanowią dość mętny zbiór. No bo co zrobić z logicznymi konsekwencjami naszych przekonań (których nie zawsze jesteśmy świadomi)? Ogólniej: zbiór przekonań wcale nie musi spełniać warunków nakładanych zwykle na zbiór tez (niesprzeczność np.).

>Kafka mówi o różnorodnych przekonaniach, a nie o sprzecznych.

Mówi o zupełnie różnorodnych przekonaniach, co pozwoliłem sobie zinterpretować jako sprzeczność.

>Nie widzę powodu, aby w związku z tym istniały jakieś różne podmioty w tym samym człowieku.

Ale Kafka dopuścił taką opcję. Festinger jako kulturowy paradygmat założył w swej teorii tożsamość podmiotu w czasie (w jednym ciele jeden duch). Tożsamość osobowa nie wydaje mi się czymś oczywistym.

>Nie jesteśmy schizoidalni tylko raczej mało konsekwentni, albo koniunkturalni. Są posłowie Jasie Wędrowniczki co to partie zmieniają jak rękawiczki.

A może to schizoidy, zmieniający osobowości jak rękawiczki?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> A może to schizoidy, zmieniający osobowości jak rękawiczki?
Łatwiej zmienić poglądy niż osobowość!

>Łatwiej zmienić poglądy niż osobowość!

Poglądy to - powiedzmy na użytek aktualnej dyskusji - przekonania na tematy istotne dla człowieka. Dlatego zmiana poglądów dotyczy moim zdaniem również osobowości. Poglądy nie tylko są biernym składnikiem osobowości, ale czynnikiem ją opisującym. (Ktoś np. opisał tu Cejrowskiego jako prawicowego nietolerancyjnego chama: opisał więc jegomościa poprzez poglądy.)

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Sprzeczne przekonania czy sprzeczne uczucia?

Teoria Festingera dotyczy dysonansu poznawczego - przekonań, a nie uczuć.

>Zdrowy na umyśle człowiek nie może chyba żywić sprzecznych przekonań. Tzn. w tym samym momencie być np. >przekonanym, że jego dziadek nie żyje, a jednocześnie być przekonanym, że żyje.

Założyłaś, że nasze przekonania mają charakter 0-1. Tymczasem nasze przekonania to na ogół kwestia wiary. Można w coś wierzyć na 80%, a na 20% w coś przeciwnego. Zaryzykuję hipotezę, że wszyscy mamy takie same przekania, ale nie u wszystkich są jednakowo aktywne.

Niezdolność do utrzymania konfliktu poznawczego (np. sprzecznych informacji) jest oznaką niedojrzałości poznawczej, a myślenie 0-1 towarzyszy wielu zaburzeniom psychicznym i chorobom psychicznym.

> Założyłaś, że nasze przekonania mają charakter 0-1.
A jaki? Nasz dziadek może albo żyć, albo nie żyć. I takie też chyba może być nasze przekonanie. Bóg jest, albo Go nie ma. Tertium non datur. Nie można być częściowo w ciąży. Np. na 20%.