Co myślicie o postawie współczesnych ateistów – ja zauważyłem przerażającą tendencję. Przykład – ostatnia tragedia w Egipcie, konsekwentnie zaplanowana rzeź Koptów wychodzących ze świątyni. Jakie są komentarze na polskich forach internetowych? Najczęściej prosty schemat, potępianie chrześcijan względnie kleru, często w obraźliwym tonie, żadnej empatii, ani słowa piętnującego zamach. Laicka Europa milczy, reakcje nawet nie próbują dorównywać komentarzom, które sypią się, gdy ktoś przejedzie się po mniejszościach seksualnych (co oczywiście potępiam). Tak jest za każdym razem, jeśli sprzeniewierzając się z całym okrucieństwem ideom wolności sumienia, ktoś (najczęściej muzułmanie) przelewa krew chrześcijan (ale nie tylko, także innych grup wyznaniowych) poza Europą. Zacząłem odnosić wrażenie, że ateiści stosują podwójne standardy, jeśli ktoś pogwałca prawa ateistów, np. każąc im finansować chrześcijańską świątynię, jest odzew. Jeśli ktoś morduje chrześcijan, nie ma odzewu. Co więcej ateiści szkodzą też sobie – osłabienie chrześcijaństwa, bądź co bądź „oswojonego”, stwarza wolną przestrzeń, którą zagospodaruje w Europie Islam, generując znacznie groźniejsze patologie. Czasem myślę, że taką postawą Europa podcina gałąź, na której siedzi.
Kolejna tendencja – dogmaty. Można krytycznie podchodzić do pewnych absurdów forsowanych przez kościół i skutecznie negować ich zasadność, ale nie można, odwołując się do racjonalizmu, dowodzić przewagi ateizmu nad teizmem, racjonalista wie, że stosunek do koncepcji boga jest kwestią sumienia i nie ma narzędzi, które mogą łatwo rozstrzygać problem, są jedynie, często wzajemnie sprzeczne, przesłanki. Tymczasem ateiści „wierzą”, że są inteligentniejsi i mają monopol na rację, czyniąc ateizm zwykłym zaściankowym zabobonem, krytykując jednocześnie za podobnego rodzaju ciasnotę, teistów.
Nie macie wrażenia, że ateizm obciążony jest identycznymi patologiami, jak inne religie, że jest to dla wielu osób popadanie z jednej ciasnej doktryny w drugą, że jest to po prostu niewolenie umysłu innymi, niż dotąd, dogmatami?
Nie chcę, żeby ta wypowiedź arbitralnie odmawiała ateizmowi słuszności, zmierzam do tego, że ateiści do złudzenia przypominają niekiedy katolików, a smutny wniosek jest taki, że jesteśmy społeczeństwem nietolerancyjnym, bez względu na to, po której kto jest stronie.

>>>Chrześcijaństwo bazuje na czymkolwiek, co uznaje za aktualnie przydatne.
>>Nie, teologia chrześcijańska bazuje na Nowym Testamencie
>Też. Według potrzeb.
Ja bym nie stawiał znaku równości pomiędzy chrześcijaństwem, a kościołem katolickim.
>Digni sunt morte znaczy: "godni są śmierci (zasługują na śmierć)". Tłumaczom tworzącym Biblię Tysiąclecia wydawało się to już cokolwiek "politycznie niepoprawne", to i przerobili. Przeklęty ten, kto coś w Piśmie zmieni .
Bo ja wiem, czy pomiędzy winni są, a godni są śmierci jest różnica, która sugeruje manipulację, skoro sens się nie zmienił.
>>To jest odwołanie do Starego Testamentu, a nie pomysł Pawła,
>Co Ty tam wcześniej pisałeś? Coś jakby: teologia chrześcijańska bazuje na Nowym Testamencie?
Paweł we wspomnianym fragmencie nie każe Rzymianom nikogo zabijać, a Starym Testamentem posiłkuje się w krytyce określonej postawy.
>>Stary Testament pełen jest takich perełek, np. kara śmierci za zdradę małżeńską, przy czym nauki zawarte w Nowym Testamencie zostały przez żydów uznane za obrazoburcze, właśnie dlatego, że były całkowitą rewolucją i często zaprzeczeniem prawa żydowskiego.
>Jak to leciało? Że dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni, czy coś pokręciłem?
Sprawa ze Starym Testamentem nie jest taka prosta, ja spotkałem się z teorią, że Jezus "przyszedł wypełnić prawo", co dalej za tym idzie, nie odcina się od niego grubą kreską, tylko je rewiduje.
>Zachodzę w głowę, któryż to? Łk 14, 23? J 2, 15?
Mt 5, 43; Mt 7, 12; Mt 22, 34, a ze wspomnianego Listu do Rzymian 12, 9-21.
>Twoim zdaniem - średniowieczny kościół tego tekstu nie znał?
Znał i ignorował, z resztą nie czuję się adwokatem kościoła, wręcz przeciwnie.
>Przykład reżimów komunistycznych jest chybiony o tyle, że prześladowały one ludzi z powodów politycznych nie zaś "metafizycznych". Komuniści jako komuniści, nie jako ateiści, gnębili. Najzacieklej w końcu zwalczali konkurentów na lewicy - mieńszewików, socjalistów, anarchistów, trockistów, "rewizjonistów" itd. itp. (co politycznie zresztą dosyć zrozumiałe) - mimo, że tamci też przeważnie ateistami byli.
Wypisz wymaluj KK, oni też prześladowali z powodów politycznych. Są dwie koncepcje, pierwsza zakłada, że nie można obarczać religii, czy koncepcji filozoficznej winą za to, że ktoś "wycierał nią sobie ręce" mordując ludzi, a druga, forsowana przez większość środowisk ateistycznych, że można. Sęk w tym, że podążając tym tokiem rozumowania, ateizm jest obciążony najcięższymi zbrodniami w historii ludzkości, a winy kościoła, biorąc pod uwagę skalę zadanego ludziom gwałtu, są przy nich dość "skromne".

Proszę o podanie przykładów tych ateistycznych, najcięższych zbrodni w historii ludzkości, przy których bledną zbrodnie Kościoła. Proszę także wyjaśnić dlaczego nazywasz je ateistycznymi.

Cytat:
Owszem, jest.
Zgodnie z najszerszą definicją ateizmu, wynikającą bezpośrednio z jego nazwy, A-TEISTĄ jest każdy, kto nie podziela poglądów TEISTY.
Niezależnie od tego, jak ty sobie zdefiniujesz ateizm, w rzeczywistości definiuje go jedyny wspólny mianownik łączący wszystkich ateistów, czyli brak wiary w boga/bogów/istoty nadnaturalne. I tylko stosując taką definicję można generalizować, inaczej zawsze znajdą się ateiści, którzy powiedzą "ja taki nie jestem".
 

Ateizm jakoś rzadko prowadzi do rzezi.

Głosem ateizmu może być co najwyżej stwierdzenie "religia często prowadzi do fanatyzmu, a to fanatyzm religijny prowadzi do takich tragedii.

Pozwolę się wypowiedzieć w imieniu większej grupy osób o poglądach zbliżonych do mojego w tej sprawie:

"Bardzo nam przykro, że zginęli ludzie. Religia prowadzi do takich zachowań, więc nie powinniśmy się dziwić.

Krytykujemy powszechnie ten, tylko wybrany z innych negatywnych wpływów religii na społeczeństwo. Dlatego teraz nie będziemy powtarzać - a nie mówiliśmy? Jakoś nie wypada..."

Pozwolę sobie, z przyczyn technicznych, spleść odpowiedź na kilka podobnych postów, w jeden komentarz.
>Społeczeństwo polskie to w 90% katolicy. Biedni ateiści nawet gdyby chcieli być równie uroczo nietolerancyjni jak katolicy, to i tak nic by nie zdziałali.
Śmiem twierdzić, że biedni, jak to określiłaś, ateiści, są równie "uroczo" nietolerancyjni. Zgadzam się, że jest ich znacznie mniej, stąd prawdopodobnie może wynikać wrażenie dysproporcji.
>Głosem ateizmu może być co najwyżej stwierdzenie "religia często prowadzi do fanatyzmu, a to fanatyzm religijny prowadzi do takich tragedii.
Czy fakt, że ateizm często prowadzi do fanatyzmu, czyni go religią, czy też ma to swoje wyjątkowe, odmienne przyczyny?
>Ateizm jakoś rzadko prowadzi do rzezi.
Ten komentarz pokazuje, jak różnie może być rozumiane słowo "rzadko", w zależności od intencji.
>Proszę o podanie przykładów tych ateistycznych, najcięższych zbrodni w historii ludzkości, przy których bledną zbrodnie Kościoła. Proszę także wyjaśnić dlaczego nazywasz je ateistycznymi.
Jak już pisałem, jeśli do krytyki chrześcijaństwa służy teoria win kościoła, można konsekwentnie przenieść ten model na płaszczyznę ateizmu. Oczywiście w praktyce, bez względu na stronę, zawsze podstawowym motywem była polityka, ale zarówno kościół jak systemy totalitarne jasno deklarowały odpowiednio chrześcijański, bądź ateistyczny rodowód. Wspólnym mianownikiem dla większości reżimów komunistycznych jest ogłoszenie ateizmu religią państwową i prześladowania religijne.
Pol Pot na czele Czerwonych Khmerów ateistyczną Kambodżę skutecznie budował w latach 75-79. W tym czasie śmierć poniosło prawdopodobnie 1,5 mln ludzi (spośród 7mln w 75), co jak łatwo policzyć, stanowi ok. 20 % ludności. Ogólnie, delikatne szacunki ofiar tego systemu na świecie mówią o 60-100 mln ofiar. A inkwizycja? Biorąc pod uwagę skrupulatność gromadzenia przez kościół wszelkich danych, w tym procesowych, bogactwo dostępnych historykom archiwów i fakt, że wiele wyroków śmierci wydano zaocznie, ogólna liczba ofiar od XIII do XVIII wieku nie przekracza 10 tysięcy. Są oczywiście też inne zbrodnie po stronie kościoła, ale nie one same są tu najważniejsze. Powszechnie stosowana jest dzisiaj linia krytyki chrześcijaństwa, czy nawet szerzej - religii, oparta na wyliczaniu ofiar. Dość prostą odpowiedź znaleźć można w artykule Atheism, not religion, is real force behind the mass murders of history:
"Jakiekolwiek nie były by motywy ateistycznego okrucieństwa, pozostaje faktem bezdyskusyjnym, że wszystkie religie świata razem wzięte nie były w stanie na przestrzeni 2000 lat zabić takiej ilości ludzi, jaką zgładzono w imię ateizmu w ciągu kilku ostatnich dekad."
Pomijając fakt, czy krytyka budowana tą metodą jest w ogóle zasadna (czego starają się dowodzić nie chrześcijanie, tylko co zabawne, ateiści), asymetria jest dość znaczna. Nie tylko jeśli chodzi o samą liczbę ofiar, ale także okres, w jakim te zbrodnie popełniano. W połowie ubiegłego tysiąclecia panowały mimo wszystko nieco odmienne standardy oceny etycznej. Ja natomiast dostrzegam też inną tendencję - porównajmy dyktatury "lewicowe" z "prawicowymi". Porównajmy Polskę z Portugalią, Kambodżę z Argentyną, czy Koreę z Chile. Moim zdaniem, tak duża dysproporcja w stosowaniu przemocy ma źródło w samej ideologii - jedna jest oparta na próbie całkowitego przewartościowania, relatywizacji wartości, druga zaś zakłada, że w obronie tych wartości można posunąć się do przemocy. Nie chcę wybielać prawicowych dyktatur, ale widzę istotną i nieprzypadkową różnicę.

>Bo ja wiem, czy pomiędzy winni są, a godni są śmierci jest różnica, która sugeruje manipulację, skoro sens się nie zmienił.

Jest różnica i to zasadnicza. Polskiego się naucz.

>Paweł we wspomnianym fragmencie nie każe Rzymianom nikogo zabijać,

A kto by im ręce rozbujał? W I w. w Rzymie chrześcijanie mieli jakieś możliwości zabijania kogoś?

>Sprawa ze Starym Testamentem nie jest taka prosta, ja spotkałem się z teorią, że Jezus "przyszedł wypełnić prawo", co dalej za tym idzie, nie odcina się od niego grubą kreską, tylko je rewiduje.

A chodząc po wodzie mawiał: "albowiem nie przyszedłem zmieniać Prawa Mojżeszowego, lecz Prawo Archimedesa".

>Mt 5, 43; Mt 7, 12; Mt 22, 34,

Przywołane fragmenty kwestii przemocy bezpośrednio nie dotyczą. Inaczej niż np. Mt 10, 34; Łk 12, 51; Łk 22, 36...

>a ze wspomnianego Listu do Rzymian 12, 9-21.

Paweł się spodziewał, że lada chwila przyjdzie Chrystus i wyrówna - branie spraw we własne ręce byłoby więc zbędne, a i tak, skądinąd, niewykonalne.
Ale że dobrze adwersarzom nie życzył dowodzi wzmiankowany już rozdział pierwszy listu do Rzymian i wiele innych fragmentów, choćby 1 Tm 1, 20; 1 Tes 2, 15-16; Ga 5, 12...

>>Twoim zdaniem - średniowieczny kościół tego tekstu nie znał?
>Znał i ignorował,

Słyszałem lepsze dowcipy.

>Wypisz wymaluj KK, oni też prześladowali z powodów politycznych. Są dwie koncepcje, pierwsza zakłada, że nie można obarczać religii, czy koncepcji filozoficznej winą za to, że ktoś "wycierał nią sobie ręce" mordując ludzi, a druga, forsowana przez większość środowisk ateistycznych, że można. Sęk w tym, że podążając tym tokiem rozumowania, ateizm jest obciążony najcięższymi zbrodniami w historii ludzkości, a winy kościoła, biorąc pod uwagę skalę zadanego ludziom gwałtu, są przy nich dość "skromne".

Skala Twej ignorancji zapiera dech w piersiach.

w 1500 roku populacja kuli ziemskiej liczy 400 milionów, z czego 80 milionów zamieszkuje obie Ameryki. W połowie szesnastego wieku, z tych 80 milionów pozostało 10. Jeśli zaś ograniczymy się do Meksyku - w przeddzień konkwisty było tam około 25 milionów ludności, a w 1600 już tylko milion.
Jeżeli słowa ludobójstwo użyto kiedykolwiek słusznie do precyzyjnego określenia danego zjawiska, to miało to miejsce właśnie w tym wypadku. Jest to rekord - jak mi się wydaje - nie tylko w liczbach względnych (wyniszczenie rzędu 90 % i więcej), ale również absolutnych, ponieważ mówimy o populacji liczącej, jak się ocenia, 70 milionów istnień ludzkich. Ta hekatomba nie wytrzymuje porównania z żadną wielką masakrą dwudziestego wieku.
Tzvetan Todorov Podbój Ameryki. Problem innego wyd. Fundacja ALETHEIA, Warszawa 1996, s. 149.

Za wiki:
Wojna trzydziestoletnia w Rzeszy Niemieckiej (...) spowodowała wielkie spustoszenia wszystkich terytoriów niemieckich i straty ludzkie, sięgające w niektórych krajach do 50 % zaludnienia.

Że Boh trojcu liubit - jeszcze to Ci dorzucę.

A to tylko kilka, pierwszych z brzegu, epizodów...

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>>Bo ja wiem, czy pomiędzy winni są, a godni są śmierci jest różnica, która sugeruje manipulację, skoro sens się nie zmienił.
>Jest różnica i to zasadnicza. Polskiego się naucz.
Twoja uwaga sugeruje, że popełniam jakiś banalny błąd, którym się ośmieszam. Sądząc po protekcjonalnym tonie, bez wysiłku poprzesz ją konkretami. Napisz, tak jakbyś to pisał osobie, która polskiego musi się dopiero nauczyć, jak zmieniło się znaczenie wspomnianego fragmentu. Ja widzę to równie niepoprawnie, byśmy dzisiaj powiedzieli.
>>Mt 5, 43; Mt 7, 12; Mt 22, 34,
>Przywołane fragmenty kwestii przemocy bezpośrednio nie dotyczą. Inaczej niż np. Mt 10, 34; Łk 12, 51; Łk 22, 36...
"Kochajcie waszych wrogów i módlcie się za prześladowców" "Będziesz miłował bliźniego swego". Wydawać by się mogło, że przekaz jest dość czytelny, ale taki znawca języka na pewno znalazł tu jakąś niegodziwość...
>>a ze wspomnianego Listu do Rzymian 12, 9-21.
>Ale że dobrze adwersarzom nie życzył dowodzi choćby wzmiankowany już rozdział pierwszy listu do Rzymian i wiele innych fragmentów, choćby 1 Tm 1, 20; 1 Tes 2, 15-16; Ga 5, 12...
Znowu wyjąłeś z kontekstu - fragment Ga podsumowany jest tak "Prawo wypełnia się w tym jednym nakazie: Będziesz miłował bliźniego swego, jak siebie samego". Sprecyzuj zarzuty, fragmenty, które przytaczasz, nie obciążają Pawła nawoływaniem do nienawiści, co najwyżej krytykuje postawy, co z resztą zrozumiałe, w końcu pouczał, jak żyć...
>Słyszałem lepsze dowcipy.
Bardzo mnie to cieszy. A poza tym, masz coś konkretnego do powiedzenia, czy będziesz dalej opowiadał o swoich doświadczeniach.
>>Wypisz wymaluj KK, oni też prześladowali z powodów politycznych. Są dwie koncepcje, pierwsza zakłada, że nie można obarczać religii, czy koncepcji filozoficznej winą za to, że ktoś "wycierał nią sobie ręce" mordując ludzi, a druga, forsowana przez większość środowisk ateistycznych, że można. Sęk w tym, że podążając tym tokiem rozumowania, ateizm jest obciążony najcięższymi zbrodniami w historii ludzkości, a winy kościoła, biorąc pod uwagę skalę zadanego ludziom gwałtu, są przy nich dość "skromne".
>Skala Twej ignorancji zapiera dech w piersiach.
>w 1500 roku populacja kuli ziemskiej liczy 400 milionów, z czego 80 milionów zamieszkuje obie Ameryki. W połowie szesnastego wieku, z tych 80 milionów pozostało 10. Jeśli zaś ograniczymy się do Meksyku - w przeddzień konkwisty było tam około 25 milionów ludności, a w 1600 już tylko milion.
>Jeżeli słowa ludobójstwo użyto kiedykolwiek słusznie do precyzyjnego określenia danego zjawiska, to miało to miejsce właśnie w tym wypadku. Jest to rekord - jak mi się wydaje - nie tylko w liczbach względnych (wyniszczenie rzędu 90 % i więcej), ale również absolutnych, ponieważ mówimy o populacji liczącej, jak się ocenia, 70 milionów istnień ludzkich. Ta hekatomba nie wytrzymuje porównania z żadną wielką masakrą dwudziestego wieku.
Większość Indian zmarła wskutek chorób zakaźnych, wydawać by się mogło, że to fakt powszechnie znany. A zastanowić się należy również, jaki jest faktyczny udział kościoła, a jaki Hiszpanów w popełnionych zbrodniach: "W początku odkryć Ameryki papiestwo uznało Indian za ludzi. Traktowanie Indian jako gorszy gatunek, nieuzasadniona przemoc i inne tego typu czynności groziły ekskomuniką". Rozważam dwie możliwości - powziąłeś sąd niezainteresowany faktami albo świadom ich posługujesz się kłamstwami - tak czy inaczej poważnie podkopujesz swoją wiarygodność. Jesteś nierzetelny, a swoją postawę pozbawioną uczciwej refleksji usiłujesz przykryć fasadą racjonalizmu.
Nie chcę być adwokatem kościoła i dowodzić wbrew faktom, że jest niewinny. Ale absolutne potępianie chrześcijaństwa jest po prostu niesprawiedliwe. Tym bardziej, że oskarżenia formułowane są nie w duchu rzetelnej krytyki, ale określonej doktryny, której służy np. manipulowanie historią. I tu wypada wrócić do punktu wyjścia - czy postawy ateistów nie przypominają tych tak ochoczo tu piętnowanych?
Tak przy okazji, mogłeś przeoczyć inny mój post, na końcu dyskusji.

>Twoja uwaga sugeruje, że popełniam jakiś banalny błąd, którym się ośmieszam. Sądząc po protekcjonalnym tonie, bez wysiłku poprzesz ją konkretami. Napisz, tak jakbyś to pisał osobie, która polskiego musi się dopiero nauczyć, jak zmieniło się znaczenie wspomnianego fragmentu. Ja widzę to równie niepoprawnie, byśmy dzisiaj powiedzieli.

Kpisz, czy o drogę pytasz?

>"Kochajcie waszych wrogów i módlcie się za prześladowców" "Będziesz miłował bliźniego swego". Wydawać by się mogło, że przekaz jest dość czytelny, ale taki znawca języka na pewno znalazł tu jakąś niegodziwość...

Jak wyżej.

>Znowu wyjąłeś z kontekstu

I kto to mówi?

>Sprecyzuj zarzuty, fragmenty, które przytaczasz, nie obciążają Pawła nawoływaniem do nienawiści, co najwyżej krytykuje postawy, co z resztą zrozumiałe, w końcu pouczał, jak żyć...

Słaby ma oczywisty interes w tym, by zgrywać sympatycznego. Tym bardziej jeśli przy tym trudni się egzystencjalną akwizycją. You catch more flies with honey than with vinegar. Stąd autorzy NT, należący do maleńkiej i bezbronnej sekty, skonfliktowanej zarówno z żydowskim mainstreamem jak i z rzymskim aparatem państwowym, usiłowali prezentować się jako klub Bogu ducha winnych pacyfistów i filantropów. Mimo to jednak szydło z worka ustawicznie wyłaziło - jak w przywołanych fragmentach ewangelii (być może dlatego, że żyli jeszcze świadkowie pamiętający rzeczywiste wyczyny Jezusa, którzy nazbyt nachalne fałszerstwa mogli łatwo zakwestionować) i listów św. Pawła (który ze swą nienawiścią do "grzeszników" radził sobie projektując ją na Boga - co zresztą i ewangelistom obce nie było).

>>Słyszałem lepsze dowcipy.
>Bardzo mnie to cieszy. A poza tym, masz coś konkretnego do powiedzenia, czy będziesz dalej opowiadał o swoich doświadczeniach.

Twoje twierdzenie, że "kościół średniowieczny ignorował Nowy Testament" trudno za coś więcej niż kiepski dowcip uznać. Po prostu interpretował go inaczej niż Ty - snadź za głupi był, by przewidzieć, że w XXI wieku pojawi się facet mający bardziej bezpośredni wgląd w intencje Ducha Świętego... .

>Większość Indian zmarła wskutek chorób zakaźnych, wydawać by się mogło, że to fakt powszechnie znany.

I owszem - nie zmienia to faktu, że można ich prawomocnie wliczać w poczet ofiar konkwisty. Do ofiar komunizmu wlicza się wszak również ofiary głodu, chorób, klimatu i poniewierki - także swą liczbą znacznie przewyższające liczbę bezpośrednio zamordowanych.
Spustoszenia czynione w Ameryce przez zarazy miały zresztą swój wymiar jednoznacznie ideologiczny. Przywołam cytowanego już Todorova:
Epidemie stanowią jedną z broni konkwistadorów: nie są im wprawdzie znane tajniki wojny bakteriologicznej, ale gdyby mogli, nie omieszkaliby posłużyć się tym świadomie. Możemy także sądzić, że przez większość czasu nie uczynili nic, aby zapobiec rozprzestrzenianiu się epidemii. Fakt, że Indianie umierają jak muchy, jest dowodem na to, że Bóg jest po stronie konkwistadorów. (...) Hiszpanie mogli, jeśli spojrzymy na to racjonalnie, zlikwidować owe źródła tak dużej śmiertelności, ale dalekie to było od ich zamiarów: dlaczego zwalczać chorobę, jeśli to sam Bóg ją zsyła dla ukarania niewiernych?
(T. Todorov Podbój... op. cit., s. 152 - na kolejnych stronach autor dowodzi słuszności powyższego przytaczając świadectwa z epoki [Toribio de Motolinia, Bartolome de Las Casas, Diego de Landa], których cytować mi się już nie chce).

>zastanowić się należy również, jaki jest faktyczny udział kościoła, a jaki Hiszpanów w popełnionych zbrodniach:

Wszyscy Hiszpanie byli członkami Kościoła i poddanymi Królów Katolickich.

>"W początku odkryć Ameryki papiestwo uznało Indian za ludzi. Traktowanie Indian jako gorszy gatunek, nieuzasadniona przemoc i inne tego typu czynności groziły ekskomuniką".

Nie w początku, a dopiero w 1537 - dekretem Pawła III. Ecclesia non festinat - jak to mówią .

>Rozważam dwie możliwości - powziąłeś sąd niezainteresowany faktami albo świadom ich posługujesz się kłamstwami -

Bezczelne a bezsilne oszczerstwo .

>tak czy inaczej poważnie podkopujesz swoją wiarygodność.



>Jesteś nierzetelny, a swoją postawę pozbawioną uczciwej refleksji usiłujesz przykryć fasadą racjonalizmu.

O, znowu!

>Ale absolutne potępianie chrześcijaństwa jest po prostu niesprawiedliwe.

A gdzie ja niby "potępiam chrześcijaństwo" (czy w ogóle cokolwiek)? A już zwłaszcza "absolutnie"?

>Tym bardziej, że oskarżenia formułowane są nie w duchu rzetelnej krytyki, ale określonej doktryny, której służy np. manipulowanie historią.

Sam nie wiem, czy w powyższej Twej wypowiedzi więcej złej woli czy głupoty.

>Tak przy okazji, mogłeś przeoczyć inny mój post, na końcu dyskusji.

Nie przeoczyłem, ale nagromadziłeś w nim nazbyt już wiele idiotyzmów, bym odpowiadanie nań uznawał za właściwe.

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

Zacząłem odnosić wrażenie, że ateiści stosują podwójne standardy, jeśli ktoś pogwałca
>prawa ateistów, np. każąc im finansować chrześcijańską świątynię, jest odzew. Jeśli ktoś morduje
>chrześcijan, nie ma odzewu. >
ateiści nie musza placić na chrześcijańskie świątynie. mnie na przyklad nikt do tego nie skłania. wmojej okolicy jest wspaniała zdęta budowa na która nikt nie chce placić nawet wierzacy...
Ale ja uważam,ze należy ja dokończyc jak się powiedziało a trzeba powiedzić z..
Pojdę do niej jak będzie tam zorganizowany piekny koncert. budowa trwa ok 30 lat juz prawie..
Mamy nowoczesny zabytek, który straszy.
Ja uważam,ze jesli sie buduje kosciół musi on byc piekny i sharmonizowany z otoczeniem.. nie może on byc efektem jakiejs ambicji pojedynczego człowieka.
wiem ,ze w katolicyzmie praktykuje się jakies wota... I z tego buduje sie lub wyposaża swiatynie. Jesli ludzie tego chcą..mają do tego prawo ale nie moze to być jak kwiatek do korzucha i mysle,ze wielu wyznawców religii sie z tym zgadza ..Swiątynie sa piekne...świątynie bywaja piekne dają świadectwo ludzkiej mocy.
co do islamu to masz racje przechodzenie na te religie jest wlasnie czesto związane z odrzuceniem przez kościół katolicki, który sie jednak reformuje- czytam Tyg Powszechny.
Czy ateizm moze byc zabobonem - moze i takze moze odprawiac swoje gusla...tu przeginam..

>Pol Pot Kim Ir Sen byli guru.....
dlatego mysle,ze najbardziej religijni sa Ci którzy nie wyznają religii osobowego boga chociaz Dennett nazywa deizm czy panteizm pseudoreligiami..

>>Twoja uwaga sugeruje, że popełniam jakiś banalny błąd, którym się ośmieszam. Sądząc po protekcjonalnym tonie, bez wysiłku poprzesz ją konkretami. Napisz, tak jakbyś to pisał osobie, która polskiego musi się dopiero nauczyć, jak zmieniło się znaczenie wspomnianego fragmentu. Ja widzę to równie niepoprawnie, byśmy dzisiaj powiedzieli.
>Kpisz, czy o drogę pytasz?
A Ty, kpisz, czy o drogę pytasz?
>>Znowu wyjąłeś z kontekstu
>I kto to mówi?
Co ten komentarz ma oznaczać? Jeśli czynisz mi podobny zarzut, jak ja Tobie (nie ustosunkowałeś się do niego), za zasadne uznałbym poparcie go właściwym fragmentem, co nie wydaje się dużym wysiłkiem.
>Słaby ma oczywisty interes w tym, by zgrywać sympatycznego. Tym bardziej jeśli przy tym trudni się egzystencjalną akwizycją. You catch more flies with honey than with vinegar. Stąd autorzy NT, należący do maleńkiej i bezbronnej sekty, skonfliktowanej zarówno z żydowskim mainstreamem jak i z rzymskim aparatem państwowym, usiłowali prezentować się jako klub Bogu ducha winnych pacyfistów i filantropów. Mimo to jednak szydło z worka ustawicznie wyłaziło - jak w przywołanych fragmentach ewangelii (być może dlatego, że żyli jeszcze świadkowie pamiętający rzeczywiste wyczyny Jezusa, którzy nazbyt nachalne fałszerstwa mogli łatwo zakwestionować) i listów św. Pawła (który ze swą nienawiścią do "grzeszników" radził sobie projektując ją na Boga - co zresztą i ewangelistom obce nie było).
"Usiłowali prezentować się jako klub Bogu ducha winnych pacyfistów" - ja bym powiedział, że nimi byli. Trudno mi zgodzić się z teorią, zgodnie z którą, pacyfizm może dowodzić nieczystych intencji. Z resztą, może jestem nazbyt pragmatyczny, ale życzyłbym sobie by mamić naiwne duszyczki pacyfizmem.
"być może dlatego, że żyli jeszcze świadkowie pamiętający rzeczywiste wyczyny Jezusa, którzy nazbyt nachalne fałszerstwa mogli łatwo zakwestionować" fantasy projection - tak się elegancko nazywa taka postawa w polemice.
>Twoje twierdzenie, że "kościół średniowieczny ignorował Nowy Testament" trudno za coś więcej niż kiepski dowcip uznać. Po prostu interpretował go inaczej niż Ty - snadź za głupi był, by przewidzieć, że w XXI wieku pojawi się facet mający bardziej bezpośredni wgląd w intencje Ducha Świętego... .
Jeśli efekt interpretacji tekstu jest jawnie sprzeczny z postulowanymi w nim nakazami, czy można jeszcze nazywać to odmienną interpretacją?
>>Większość Indian zmarła wskutek chorób zakaźnych, wydawać by się mogło, że to fakt powszechnie znany.
>I owszem - nie zmienia to faktu, że można ich prawomocnie wliczać w poczet ofiar konkwisty. Do ofiar komunizmu wlicza się wszak również ofiary głodu, chorób, klimatu i poniewierki - także swą liczbą znacznie przewyższające liczbę bezpośrednio zamordowanych.
Po pierwsze głód w państwach komunistycznych był często wynikiem konsekwentnej strategii. Poza tym, można się sprzeczać, czy pierwotną intencją władz radzieckich było wyniszczenie Ukrainy, ale potem doskonale zadbały, by Hołodomor nie ustał, za pomocą takich narzędzi jak np. Dekret o pięciu kłosach. Po drugie, przyjmuje się, że choroby zabiły 90% spośród ofiar indiańskich, natomiast w samych tylko Łagrach uśmiercono 60mln (wg Sołżenicyna, czy 42mln wg Roberta Conquesta) ludzi. Moja babcia miała możliwość podróży (dla wielu ostatniej) do "lepszego świata" i powtarza, że za śmierć tych ludzi odpowiada nie bydlęcy wagon, tylko ci, którzy o tym zadecydowali - trudno odmówić słuszności.
>Spustoszenia czynione w Ameryce przez zarazy miały zresztą swój wymiar jednoznacznie ideologiczny. Przywołam cytowanego już Todorova:
Jeśli istniał wymiar ideologiczny, mógł on jedynie być następstwem, a nie przyczyną zarazy.
>Epidemie stanowią jedną z broni konkwistadorów: nie są im wprawdzie znane tajniki wojny bakteriologicznej, ale gdyby mogli, nie omieszkaliby posłużyć się tym świadomie. Możemy także sądzić, że przez większość czasu nie uczynili nic, aby zapobiec rozprzestrzenianiu się epidemii. Fakt, że Indianie umierają jak muchy, jest dowodem na to, że Bóg jest po stronie konkwistadorów. (...) Hiszpanie mogli, jeśli spojrzymy na to racjonalnie, zlikwidować owe źródła tak dużej śmiertelności, ale dalekie to było od ich zamiarów: dlaczego zwalczać chorobę, jeśli to sam Bóg ją zsyła dla ukarania niewiernych?
>(T. Todorov Podbój... op. cit., s. 152 - na kolejnych stronach autor dowodzi słuszności powyższego przytaczając świadectwa z epoki [Toribio de Motolinia, Bartolome de Las Casas, Diego de Landa], których cytować mi się już nie chce).
Przytoczony cytat, to jedynie kontrowersyjna hipoteza granicząca z fantazją. Autor pisze: "nie są im wprawdzie znane tajniki wojny bakteriologicznej, ale gdyby mogli, nie omieszkaliby posłużyć się tym świadomie." Gdyby mogli być świadomi, to robiliby to świadomie... to oskarżenie nie brzmi poważnie
CDN(muszę podzielić post)

>>zastanowić się należy również, jaki jest faktyczny udział kościoła, a jaki Hiszpanów w popełnionych zbrodniach:
>Wszyscy Hiszpanie byli członkami Kościoła i poddanymi Królów Katolickich.
Po pierwsze, konkwistadorzy nie reprezentowali kościoła tylko państwa europejskie i własne interesy. Argument jest tym bardziej żałosny, że sytuacja Indian stała się powodem sporu pomiędzy konkwistadorami, a misjonarzami, a staraniem tych drugich Indianie zostali wzięci w obronę: W początku XVI wieku ojciec Bartolome napisał pracę "Krótka relacja o wyniszczeniu Indian", która została przedstawiona królowi i królowej Hiszpanii Ferdynandowi i Izabelli. Po otrzymaniu tej pracy król i królowa wzięli pod protekcję korony hiszpańskiej wszystkich Indian z zajętych terenów, tereny te otrzymały status równy ziemiom Hiszpańskim, zaś Indianie stali się pełnoprawnymi obywatelami hiszpańskimi. W roku 1516 Ojciec Bartolome został mianowany przez Karola V "Oficjalnym Protektorem Wszystkich Indian" i otrzymał zadanie od korony aby zakończył ucisk Indian w Ameryce. Ojciec Bartolome opracował formułę "Nowych Praw" które łączyły prawa korony hiszpańskiej i prawa regionalne. Od drugiej połowi XVI wieku prześladowania Indian w hiszpańskiej części Ameryki południowej znacząco zostały obniżone, aż w początku XVII wieku praktycznie już przestały mieć miejsce.". Na koniec wypadałoby wspomnieć o roli, jaką odegrały redukcje jezuickie w poprawie bytu Indian: Wszyscy mieszkańcy, co na tamte czasy było wyjątkiem, byli odziani, zdrowi, mieszkali w domach, nie głodowali. Warty odnotowania jest też fakt całkowitego braku analfabetyzmu w misjach, w których mieszkali Guarani. Użyte cytaty pochodzą z wikipedii. W świetle przedstawionych faktów, należy raczej przyjąć ocenę wprost przeciwną, niż ta głoszona przez Ciebie, czyli pozytywny wpływ kościoła na ziemiach będących obiektem hiszpańskiej konkwisty.
>>Rozważam dwie możliwości - powziąłeś sąd niezainteresowany faktami albo świadom ich posługujesz się kłamstwami -
>Bezczelne a bezsilne oszczerstwo .
W poście, którego mój komentarz dotyczył przemilczasz podstawową przyczynę zagłady Indian. Pomijasz rolę kościoła w ochronie Indian a całą teorię o odpowiedzialności kościoła za ich zagładę sprowadzasz do tego, że Hiszpanie byli katolikami, zmuszony jestem wobec powyższego podtrzymać mój osąd.
>>Ale absolutne potępianie chrześcijaństwa jest po prostu niesprawiedliwe.
>A gdzie ja niby "potępiam chrześcijaństwo" (czy w ogóle cokolwiek)? A już zwłaszcza "absolutnie"?
Mea culpa - odnoszę się tutaj nie bezpośrednio do naszego sporu, ale do retoryki na tym forum, czy szerzej ateistów, co było inspiracją do stworzenia wątku.
>Sam nie wiem, czy w powyższej Twej wypowiedzi więcej złej woli czy głupoty.
Konkrety proszę, bo takie komentarze, niepoprzedzone żadnym wyjaśnieniem należy traktować wyłącznie jako bezczelne a bezsilne oszczerstwo .
>Nie przeoczyłem, ale nagromadziłeś w nim nazbyt już wiele idiotyzmów, bym odpowiadanie nań uznawał za właściwe.
Gambit Galileo - stosowanie takich tanich chwytów to bezsprzeczny dowód na Twoją nierzetelność.

>wiem ,ze w katolicyzmie praktykuje się jakies wota... I z tego buduje sie lub wyposaża swiatynie.
Być może masz na myśli dary wotywne, składane w podzięce, m.in. za wysłuchanie modlitwy, w kościołach lub miejscach pielgrzymek. Najczęściej chodzi o wyzdrowienie, rozwiązanie jakiegoś problemu (także finansowego), bezpieczny powrót z podróży, zdany egzamin itp. Niewiele byś tego wyposażyła, a jeszcze mniej zbudowała.
Wota są to przedmioty, wiążące się z określoną intencją modlitwy lub jej wysłuchaniem. Może to być różaniec, zwykła kula inwalidzka lub gipsowy odlew części ciała.
Tak przy okazji wotów - miałam w rodzinie zabawny przypadek. Mój kuzyn zaręczył się z pewną dziewczyną, mocno wierzącą. Ponieważ ona bardzo chciała wyjść za mojego kuzyna i modliła się o to, uznała zdarzenie za interwencję boską i w prostocie ducha zaniosła do kościoła jako wotum... pierścionek zaręczynowy. Oj, była awantura... Jakoś ten pierścionek do niej wrócił, nie pamiętam, czy dała coś innego w zamian, czy nie.
A po trzech czy czterech latach i tak się rozwiedli.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>wiem ,ze w katolicyzmie praktykuje się jakies wota... I z tego buduje sie lub wyposaża swiatynie.
>Być może masz na myśli dary wotywne,

Oczywiście a jak to się w życiu liczy w Gietrzwałdzie sa etapy drogi krzyżowej kazda ma sowich fundatorów...
i wszscy wiedza ,ze dałas pieniazki na te kapliczke czy cos tam jakie to ma oddziaływanie wspoleczęństwie wieksze niż datki złozone p. Owsiakowi tym bardziej , ze sie ma... zamiast cos tam...
Powim Ci szczerze - nie oczekuje od ludzi heroizmu - taka trochę Dulska jestem chociaz nie chodze w szlafroku...
Oczywiście tylko na powierzchni jesli chodzi o głebsze sparawy to nie oceniam ludzi po tym jaka wyznają religie bo wiem ,ze rozne okolicznosci życiowe i inne mogły ich do tego skłonić- nie wypytuję tez o głebokosc ich wiary i w jakim stopniu jest ona przemyslana - myslę, że to problem dla psychologów a bywa,że i dla psychiatrów..

>A teizm nie wyznaję osobowego boga ani tutaj ani w przyszłym swiecie....
Ale myślę, że to pojecie jest często utożsamiane z postawą wroga religii.
Nie jestem wrogiem religii jako takiej....Bo to bardzo złożone zjawisko filozoficzno- psychologiczne i spoleczne.
Jeśli miałabym - musiałabym się jakoś zadeklarować a takie deklaracje najczęściej sa związne z opozycją przeciwko czemuś to wolę nazywać się agnostykiem....
Gdzieś jestem chyba na Waszej liście???? obecności??