Co myślicie o postawie współczesnych ateistów – ja zauważyłem przerażającą tendencję. Przykład – ostatnia tragedia w Egipcie, konsekwentnie zaplanowana rzeź Koptów wychodzących ze świątyni. Jakie są komentarze na polskich forach internetowych? Najczęściej prosty schemat, potępianie chrześcijan względnie kleru, często w obraźliwym tonie, żadnej empatii, ani słowa piętnującego zamach. Laicka Europa milczy, reakcje nawet nie próbują dorównywać komentarzom, które sypią się, gdy ktoś przejedzie się po mniejszościach seksualnych (co oczywiście potępiam). Tak jest za każdym razem, jeśli sprzeniewierzając się z całym okrucieństwem ideom wolności sumienia, ktoś (najczęściej muzułmanie) przelewa krew chrześcijan (ale nie tylko, także innych grup wyznaniowych) poza Europą. Zacząłem odnosić wrażenie, że ateiści stosują podwójne standardy, jeśli ktoś pogwałca prawa ateistów, np. każąc im finansować chrześcijańską świątynię, jest odzew. Jeśli ktoś morduje chrześcijan, nie ma odzewu. Co więcej ateiści szkodzą też sobie – osłabienie chrześcijaństwa, bądź co bądź „oswojonego”, stwarza wolną przestrzeń, którą zagospodaruje w Europie Islam, generując znacznie groźniejsze patologie. Czasem myślę, że taką postawą Europa podcina gałąź, na której siedzi.
Kolejna tendencja – dogmaty. Można krytycznie podchodzić do pewnych absurdów forsowanych przez kościół i skutecznie negować ich zasadność, ale nie można, odwołując się do racjonalizmu, dowodzić przewagi ateizmu nad teizmem, racjonalista wie, że stosunek do koncepcji boga jest kwestią sumienia i nie ma narzędzi, które mogą łatwo rozstrzygać problem, są jedynie, często wzajemnie sprzeczne, przesłanki. Tymczasem ateiści „wierzą”, że są inteligentniejsi i mają monopol na rację, czyniąc ateizm zwykłym zaściankowym zabobonem, krytykując jednocześnie za podobnego rodzaju ciasnotę, teistów.
Nie macie wrażenia, że ateizm obciążony jest identycznymi patologiami, jak inne religie, że jest to dla wielu osób popadanie z jednej ciasnej doktryny w drugą, że jest to po prostu niewolenie umysłu innymi, niż dotąd, dogmatami?
Nie chcę, żeby ta wypowiedź arbitralnie odmawiała ateizmowi słuszności, zmierzam do tego, że ateiści do złudzenia przypominają niekiedy katolików, a smutny wniosek jest taki, że jesteśmy społeczeństwem nietolerancyjnym, bez względu na to, po której kto jest stronie.

>>Proszę o podanie przykładów tych ateistycznych, najcięższych zbrodni w historii ludzkości, przy których bledną zbrodnie Kościoła. Proszę także wyjaśnić dlaczego nazywasz je ateistycznymi.
>>!Nic nam innego nie pozostaje jak zapisać ateistyczny humanistyczny kodeks.
>Jednoczśnie zapowidając ,że nie będzie żadnej kary ewentualnie bedzie można zwymiotować..
>A katolicy i inni też mają ku temu wiele powodów do dam i hrabiostwa we wszystkich portalach
A na tym portalu nie musza byc sami znawcy html - otwórzcie go na zwykłych ludzi!!!1

>>>Czytalam piąte przez dziesiąte ......
dostep kazdego ludka jest wazny!!Inernetowcy posrzegaja się teraz jako przodownicy pracy ale ..sa inni którzy tutaj tez widzą sznsę ale ze zwraceniem uwagi na ludzi.

>>Kpisz, czy o drogę pytasz?
>A Ty, kpisz, czy o drogę pytasz?

Wyjaśnię jak dziecku:
bezsensowne w kontekście całego Rz 1 (chyba, że "usensownione" metodą odesłania w metafizykę) winni są śmierci odpowiada na pytanie: co zrobili?. Godni są śmierci odpowiada na pytanie: co im zrobić?.

>>>Znowu wyjąłeś z kontekstu
>>I kto to mówi?
>Co ten komentarz ma oznaczać? Jeśli czynisz mi podobny zarzut, jak ja Tobie (nie ustosunkowałeś się do niego), za zasadne uznałbym poparcie go właściwym fragmentem, co nie wydaje się dużym wysiłkiem.

Proszę bardzo: www.racjonalista.pl/forum.php/s,386558#w387701
Cytat:
Mniejsza jednak o to.
Istotne, że w praktyce powoływanie się na fragmenty z Biblii dla uzasadnienia jakiejś swojej wizji jej "przesłania" zawsze jest wyrywaniem z kontekstu. Bo to zabawa literacka jest. Konwencji nie łapiesz.

>"Usiłowali prezentować się jako klub Bogu ducha winnych pacyfistów" - ja bym powiedział, że nimi byli.

Kiedy nie mieli innego wyjścia . Objęcie przez chrześcijan władzy szczerość ich "pacyfizmu" natychmiast zweryfikowało .

>Trudno mi zgodzić się z teorią, zgodnie z którą, pacyfizm może dowodzić nieczystych intencji.

Mnie łatwo. Pół życia spędziłem w Obozie Pokoju i Postępu .

>ale życzyłbym sobie by mamić naiwne duszyczki pacyfizmem.

Nie wątpię .

>"być może dlatego, że żyli jeszcze świadkowie pamiętający rzeczywiste wyczyny Jezusa, którzy nazbyt nachalne fałszerstwa mogli łatwo zakwestionować" fantasy projection - tak się elegancko nazywa taka postawa w polemice.

Nie jest to moja poetycka wizja, a mocno osadzona w analizach kulturowych, społecznych i politycznych realiów epoki hipoteza Marvina Harrisa. Po szczegóły odsyłam do tegoż: Krowy, świnie, wojny i czarownice. Zagadki kultury, Wydawnictwo "Książnica", Katowice 2007, ss. 131-197.

>Jeśli efekt interpretacji tekstu jest jawnie sprzeczny z postulowanymi w nim nakazami, czy można jeszcze nazywać to odmienną interpretacją?

Z którymi nakazami? Patrz, co pisałem wyżej o "wyrywaniu z kontekstu".

>Po pierwsze głód w państwach komunistycznych był często wynikiem konsekwentnej strategii.

Jako i w dużej mierze fakt, że choroby Indian w czasie konkwisty przybierały wymiar epidemii.

>Poza tym, można się sprzeczać, czy pierwotną intencją władz radzieckich było wyniszczenie Ukrainy,

Można, bo wszystko można, ale po co? Nie było.

>w samych tylko Łagrach uśmiercono 60mln (wg Sołżenicyna, czy 42mln wg Roberta Conquesta) ludzi.

Według Stephane'a Courtois, którego o sympatię do komunizmu z całą pewnością posądzać nie można, całościowy bilans śmiertelnych ofiar Ustroju w ZSRR zamyka się w 20 milionach (s. 25). Spory rozrzut - tak jakby.

>Moja babcia miała możliwość podróży (dla wielu ostatniej) do "lepszego świata" i powtarza, że za śmierć tych ludzi odpowiada nie bydlęcy wagon, tylko ci, którzy o tym zadecydowali - trudno odmówić słuszności.

Dokładnie to samo stosuje się w ogromnej mierze do ofiar epidemii w Ameryce.

>Przytoczony cytat, to jedynie kontrowersyjna hipoteza granicząca z fantazją.

To interpretacja wybitnego znawcy przedmiotu.

>Autor pisze: "nie są im wprawdzie znane tajniki wojny bakteriologicznej, ale gdyby mogli, nie omieszkaliby posłużyć się tym świadomie." Gdyby mogli być świadomi, to robiliby to świadomie... to oskarżenie nie brzmi poważnie

Postępowanie Hiszpanów wobec Indian w epoce podboju udokumentowane jest wystarczająco dobrze, by nie można było żywić w tej sprawie wątpliwości. Hipotezę dodatkowo wspiera fakt, że później Anglosasi faktycznie świadomie posługiwali się bronią biologiczną.

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>Po pierwsze, konkwistadorzy nie reprezentowali kościoła tylko państwa europejskie

Ówczesne państwa europejskie były teokracjami rządzonymi przez królów z Bożej Łaski i papieskiego namaszczenia. W całkiem szczególny sposób dotyczy to Katolickich Królestw Kastylii i Aragonii. Przynależność do krk była zaś warunkiem koniecznym jakiegokolwiek udziału w życiu państwowym. Przynależność ta (lub jej brak) pociągała za sobą o wiele bardziej doniosłe skutki niż na przykład członkostwo (lub nie) w Partii w kraju komunistycznym. W motywacjach konkwistadorów popędy ewangelizacyjne odgrywały ogromną rolę - o czym do dziś świadczą choćby nazwy geograficzne. Ich dokonania idą więc w całości na konto Kościoła. Chyba, że uzna się formułę, zgodnie z którą Kościół PanaChrystusowy pozostaje Święty i Nieskalany grzechami swych nieświętych członków.

>i własne interesy.

Co Ty nie powiesz?

>Argument jest tym bardziej żałosny, że sytuacja Indian stała się powodem sporu pomiędzy konkwistadorami, a misjonarzami,

Między którymi misjonarzami, a którymi konkwistadorami? Postawy były różne wśród jednych i drugich.
Sam Hernan Cortes zasłynął m. in. dosyć rycerskim (jak na okoliczności) stosunkiem do Indian. Zaś dominikanin Juan Gines de Sepulveda wywodził, iż zbrodniczo obrażające naturę praktyki Indian zobowiązują każdego Hiszpana, świeckiego czy duchownego, do wytoczenia im wojny.

>a staraniem tych drugich Indianie zostali wzięci w obronę: W początku XVI wieku ojciec Bartolome napisał pracę "Krótka relacja o wyniszczeniu Indian",

Właśnie trzymam ją w ręku...

>która została przedstawiona królowi i królowej Hiszpanii Ferdynandowi i Izabelli. Po otrzymaniu tej pracy król i królowa wzięli pod protekcję korony hiszpańskiej wszystkich Indian z zajętych terenów, tereny te otrzymały status równy ziemiom Hiszpańskim, zaś Indianie stali się pełnoprawnymi obywatelami hiszpańskimi.

... i czytam:
Spotkanie z Ferdynandem nie miało wielkiego znaczenia, gdyż wkrótce potem monarcha zmarł.
(Wojciech Giertych OP Wprowadzenie do: Bartolome de las Casas Krótka relacja o wyniszczeniu Indian wyd. "W drodze", Poznań 1988, s. 8)
Co do pełnoprawnych obywateli hiszpańskich - doprawdy trudno o bardziej piramidalną bzdurę. Aż do końca władzy hiszpańskiej w Ameryce pełnoprawnymi obywatelami hiszpańskimi nie byli nawet czystej krwi Hiszpanie, ale urodzeni już w koloniach (Kreole). Głównie dlatego w początkach XIX wieku wybuchały w Ameryce Łacińskiej kolejne wojny o niepodległość.

>Od drugiej połowi XVI wieku prześladowania Indian w hiszpańskiej części Ameryki południowej znacząco zostały obniżone,

Trudno wątpić, zważywszy, że, przypomnę:
w 1500 roku (...) 80 milionów zamieszkuje obie Ameryki. W połowie szesnastego wieku, z tych 80 milionów pozostało 10.

>Na koniec wypadałoby wspomnieć o roli, jaką odegrały redukcje jezuickie w poprawie bytu Indian: Wszyscy mieszkańcy, co na tamte czasy było wyjątkiem, byli odziani, zdrowi, mieszkali w domach, nie głodowali. Warty odnotowania jest też fakt całkowitego braku analfabetyzmu w misjach, w których mieszkali Guarani. Użyte cytaty pochodzą z wikipedii.

Cytowanie fragmentu mówiącego o tym, że Indianie mieszkający w tych osadach musieli przestrzegać ścisłego reżimu narzuconego przez zakonników uznałeś już za stosowne odpuścić?
Nieco szczegółów nt. tego, jak faktycznie wyglądało życie Indian w zakonnych misjach (po prawdzie na terenie Kalifornii, ale zasady były podobne) będących w istocie obozami pracy przymusowej, znajdziesz w: Czesław Miłosz Piesek przydrożny wyd. Znak, Kraków 1997, ss. 181-184.

>W świetle przedstawionych faktów, należy raczej przyjąć ocenę wprost przeciwną, niż ta głoszona przez Ciebie, czyli pozytywny wpływ kościoła na ziemiach będących obiektem hiszpańskiej konkwisty.



>W poście, którego mój komentarz dotyczył przemilczasz podstawową przyczynę zagłady Indian.

Konkwistę?

>Pomijasz rolę kościoła w ochronie Indian a całą teorię o odpowiedzialności kościoła za ich zagładę sprowadzasz do tego, że Hiszpanie byli katolikami, zmuszony jestem wobec powyższego podtrzymać mój osąd.

Powalająco nonsensowny osąd - patrz początek niniejszego.

>>Nie przeoczyłem, ale nagromadziłeś w nim nazbyt już wiele idiotyzmów, bym odpowiadanie nań uznawał za właściwe.
>Gambit Galileo - stosowanie takich tanich chwytów to bezsprzeczny dowód na Twoją nierzetelność.

No, coż - tu l'as voulu, Georges Dandin .
Patrz niżej .

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>Przytoczony cytat, to jedynie kontrowersyjna hipoteza granicząca z fantazją. Autor pisze: "nie są im wprawdzie znane tajniki wojny bakteriologicznej, ale gdyby mogli, nie omieszkaliby posłużyć się tym świadomie." Gdyby mogli być świadomi, to robiliby to świadomie... to oskarżenie nie brzmi poważnie

Kochany... ani to kontrowersyjna hipoteza, ani fantazja.
Bakteriologia i wirusologia, to dość swieże wynalazki, ale przyczyny i skutki ludziska kojarzą nie od przedwczoraj!

Właśnie dlatego tam, gdzie przeszło morowe powietrze, palono co się da i nie tykano tego nad niezbędną konieczność.
I nawet się czasem zabezpieczając w miarę.
Tak, tak!
Zajrzyj do historii masek weneckich!
Zwróć uwagę na epidemię dżumy i te "dziobate" maski.
Może da Ci do myślenia nareszcie?

A gdy się zamiar miało konkretniejszy, to nawet katapultami słano przez mury obronne zwłoki ofiar epidemii. I to już od starożytności.
Czasem też darowano koce i odzienie... z dobroci serca...

>>Argument jest tym bardziej żałosny, że sytuacja Indian stała się powodem sporu pomiędzy konkwistadorami, a misjonarzami,
>Między którymi misjonarzami, a którymi konkwistadorami? Postawy były różne wśród jednych i drugich.

Odnoszę wrażanie, Big, że nasz kolega czerpie wiedzę z filmów, np. "The Mission" Joffe'go.
Film skądinąd niezły, jako dramat psychologiczny, ale jako źródło wiedzy historycznej wart raczej odradzenia.

>Śmiem twierdzić, że biedni, jak to określiłaś, ateiści, są równie "uroczo" nietolerancyjni.

Zechcesz wskazać na podstawie czego śmiesz?

>Czy fakt, że ateizm często prowadzi do fanatyzmu, czyni go religią, czy też ma to swoje wyjątkowe, odmienne przyczyny?

Zastanawiasz się czasem nad konstrukcją logiczną popełnianych zdań?

>Jak już pisałem, jeśli do krytyki chrześcijaństwa służy teoria win kościoła, można konsekwentnie przenieść ten model na płaszczyznę ateizmu.

Nie można - z oczywistych względów. Ateizm nigdy nie był doktryną polityczną zaklętą w centralistycznie zorganizowanym aparacie.

>Oczywiście w praktyce, bez względu na stronę, zawsze podstawowym motywem była polityka, ale zarówno kościół jak systemy totalitarne jasno deklarowały odpowiednio chrześcijański, bądź ateistyczny rodowód.

Absurdem pierworodnym Twej "koncepcji", nieuchronnie zmieniającym każde zdanie w nonsens, jest utożsamienie ateizmu z komunizmem. Stanowiska filozoficznego z polityczną doktryną.
Z ateizmu jako takiego żaden konkret polityczny nie wynika.
Ateistami byli np.
- niezliczeni władcy konfucjańsko-taoistyczno-buddyjskiego Wschodu,
- cesarz Fryderyk II Hohenstauf
- król Fryderyk II Wielki
- Thomas Jefferson
- Giuseppe Garibaldi
- Michaił Bakunin
- Theodor Hertzl
- Roman Dmowski
- Kemal Pasza Ataturk
- Georges Clemenceau
...parada komuchów zaiste .
I to takich specjalnych komuchów, co to jeszcze przed komunizmem komuszyli brzydko .

>Wspólnym mianownikiem dla większości reżimów komunistycznych jest ogłoszenie ateizmu religią państwową

Ateizm nie jest religią i nigdzie nią ogłoszony nie został. Twoje rozumienie pojęcia religii wyśmiałem już wcześniej.

>Pol Pot na czele Czerwonych Khmerów ateistyczną Kambodżę

Ateistycznej Kambodży Pol Pot budować nie potrzebował, bo w Kambodży od stuleci dominuje buddyzm hinajany. A-teistyczny - jak to buddyzm .

>skutecznie budował w latach 75-79. W tym czasie śmierć poniosło prawdopodobnie 1,5 mln ludzi (spośród 7mln w 75), co jak łatwo policzyć, stanowi ok. 20 % ludności. Ogólnie, delikatne szacunki ofiar tego systemu na świecie mówią o 60-100 mln ofiar. A inkwizycja? Biorąc pod uwagę skrupulatność gromadzenia przez kościół wszelkich danych, w tym procesowych, bogactwo dostępnych historykom archiwów i fakt, że wiele wyroków śmierci wydano zaocznie, ogólna liczba ofiar od XIII do XVIII wieku nie przekracza 10 tysięcy.

Przyznam, że to zamurowało mnie najbardziej. Naprawdę nie pojmuję, jak można coś takiego publikować i liczyć na to, że ktokolwiek to kupi.
Zupełnie czym innym jest działalność policji politycznej - mająca z istoty ograniczone cele w ramach konserwacji funkcjonującego już systemu - czym innym zaś akcje eksterminacyjne ustanawiające Nowy Porządek na surowym korzeniu.
Że ofiar inkwizycji było stosunkowo mało? Pewnie, że było. Zabici przez Gestapo to też nic nie znaczący ułamek w ogólnym bilansie nazizmu - poczciwy Wehrmacht trupów po sobie zostawił bez porównania więcej.
Oj, niesprawiedliwie jacyś propagandyści wredni Czarną Legendę Gestapo upichcili .
A dokonania Pol Pota nie z inkwizycją porównywać należy a np. z dokonaną wespół-w-zespół przez polskich i krzyżackich krzyżowców eksterminacją Jaćwingów, albo zagładą Indian na Hispanioli czy Kubie. Wyjdzie, że Pol Pot mięczak i cienias był.

>Są oczywiście też inne zbrodnie po stronie kościoła, ale nie one same są tu najważniejsze.

Co Ty nie powiesz?

>Powszechnie stosowana jest dzisiaj linia krytyki chrześcijaństwa, czy nawet szerzej - religii, oparta na wyliczaniu ofiar.

Rozliczanie ze zgodności działań z głoszonymi deklaracjami praktykuje się od zawsze.

>Dość prostą odpowiedź znaleźć można w artykule Atheism, not religion, is real force behind the mass murders of history:
>"Jakiekolwiek nie były by motywy ateistycznego okrucieństwa, pozostaje faktem bezdyskusyjnym, że wszystkie religie świata razem wzięte nie były w stanie na przestrzeni 2000 lat zabić takiej ilości ludzi, jaką zgładzono w imię ateizmu w ciągu kilku ostatnich dekad."

Ten artykuł to - wnioskując po stopniu zgodności z faktami - w Małym przeglądzie tworkowskim?

>Nie tylko jeśli chodzi o samą liczbę ofiar, ale także okres, w jakim te zbrodnie popełniano. W połowie ubiegłego tysiąclecia panowały mimo wszystko nieco odmienne standardy oceny etycznej.

B16 zapewne zatrząsłby się z oburzenia na taki relatywizm...

>Ja natomiast dostrzegam też inną tendencję - porównajmy dyktatury "lewicowe" z "prawicowymi". Porównajmy Polskę z Portugalią, Kambodżę z Argentyną, czy Koreę z Chile.

A czemu nie Wenezuelę Chaveza z Chorwacją Pavelića albo Tanzanię Nyerere z III Rzeszą?
Komparatystyka to zdecydowanie nie dla Ciebie zajęcie. Przecież widzisz.

>Nie chcę wybielać prawicowych dyktatur, ale widzę istotną i nieprzypadkową różnicę.

Widzisz, widzisz...

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>>A inkwizycja? Biorąc pod uwagę skrupulatność gromadzenia przez kościół wszelkich danych, w tym procesowych, bogactwo dostępnych historykom archiwów i fakt, że wiele wyroków śmierci wydano zaocznie, ogólna liczba ofiar od XIII do XVIII wieku nie przekracza 10 tysięcy.
>Przyznam, że to zamurowało mnie najbardziej. Naprawdę nie pojmuję, jak można coś takiego publikować i liczyć na to, że ktokolwiek to kupi.

Kupi, kupi Kolega-katolik klarował mi ostatnio, że niejaki Hołownia w swej którejś publikacji przypisywał inkwizycji w naszych rejonach zgonów kilka do kilkunastu (kolega wyrażał zdziwienie, rachunki bowiem zdały mu się nieznacznie zaniżone i chciał opinii zasięgnąć). Ale to niesprawdzona informacja, ofkors- taka pikantna ploteczka li i jedynie.

>Wyjaśnię jak dziecku:
>bezsensowne w kontekście całego Rz 1 (chyba, że "usensownione" metodą odesłania w metafizykę) winni są śmierci odpowiada na pytanie: co zrobili?. Godni są śmierci odpowiada na pytanie: co im zrobić?.
Pozwól, że ja Ci coś wytłumaczę jak dziecku. Winni są ma też inne znaczenie, które konsekwentnie ignorujesz:
podlegać konieczności odpowiadania pewnym warunkom
Np. winien jest kary. Dzisiaj brzmi archaicznie, co nie znaczy, że jest błędem. Tym bardziej, że mowa o Dekrecie Bożym, więc nie można mieć wątpliwości, nawet wobec wynikłej dwuznaczności, jak odczytywać sformułowanie "winni są śmierci"
>>>>Znowu wyjąłeś z kontekstu
>Istotne, że w praktyce powoływanie się na fragmenty z Biblii dla uzasadnienia jakiejś swojej wizji jej "przesłania" zawsze jest wyrywaniem z kontekstu. Bo to zabawa literacka jest. Konwencji nie łapiesz.
Oczywiście trudno jest mówić o przesłaniu w kontekście całej Biblii, ale są w niej nakreślone pewne wzory postępowania - niektóry fragmenty są niejednoznaczne, ale jaką dwuznaczność można znaleźć w Przykazaniu Miłości?
>Kiedy nie mieli innego wyjścia . Objęcie przez chrześcijan władzy szczerość ich "pacyfizmu" natychmiast zweryfikowało .
Mieli inne wyjście, np. zaniechać pacyfizmu. Czy Ty zakładasz, że można poświęcać swoje życie "nieszczerze" - przez nieszczerość cierpieć prześladowania? A każda religia, filozofia, ideologia może stać się w złych rękach narzędziem realizacji doraźnych celów politycznych, jak np. ateizm.
>Mnie łatwo. Pół życia spędziłem w Obozie Pokoju i Postępu .
Chybiony przykład, między "nieszczerym" pacyfizmem (cokolwiek to znaczy), a deklarowaniem pacyfizmu, jest różnica.
>>ale życzyłbym sobie by mamić naiwne duszyczki pacyfizmem.
>Nie wątpię .
Cóż, to kościół namawia do pacyfizmu, ja Ciebie przekonywać do pacyfizmu nie będę, zaznaczyłem jedynie, że jeśli efektem indoktrynacji był by pacyfizm, popieram ją zdecydowanie.
>Nie jest to moja poetycka wizja, a mocno osadzona w analizach kulturowych, społecznych i politycznych realiów epoki hipoteza Marvina Harrisa. Po szczegóły odsyłam do tegoż: Krowy, świnie, wojny i czarownice. Zagadki kultury, Wydawnictwo "Książnica", Katowice 2007, ss. 131-197.
Podając tytuł nie rozwiewasz kontrowersji. Przecież ja mógłbym równie dobrze odpisać Ci: Gra szklanych paciorków, Państwowy Instytut Wydawniczy, Warszawa 2004, ss. 241-311.
>Z którymi nakazami? Patrz, co pisałem wyżej o "wyrywaniu z kontekstu".
Mt 5,43 Mt 7,1 Mt 7,12. Całe fragmenty, bardzo jednoznaczne. Zwłaszcza ostatni jest znamiennie podsumowany: "Bo to jest [istota] Prawa i Proroków"
>>Poza tym, można się sprzeczać, czy pierwotną intencją władz radzieckich było wyniszczenie Ukrainy,
ale potem doskonale zadbały, by Hołodomor nie ustał, za pomocą takich narzędzi jak np. Dekret o pięciu kłosach.(kursywą fragment, którego pominięcie najwyraźniej uznałeś za stosowne)
>Można, bo wszystko można, ale po co? Nie było.
Jakbyś nie urywał cytatu w wygodnym dla siebie miejscu, to pewnie niezręcznie by było komentować w ten sposób, ale jeśli taka drobna manipulacja służy obronie jedynie słusznej koncepcji, to nie wypada się czepiać, przecież miałeś dobre intencje.
>>w samych tylko Łagrach uśmiercono 60mln (wg Sołżenicyna, czy 42mln wg Roberta Conquesta) ludzi.
>Według Stephane'a Courtois, którego o sympatię do komunizmu z całą pewnością posądzać nie można, całościowy bilans śmiertelnych ofiar Ustroju w ZSRR zamyka się w 20 milionach (s. 25). Spory rozrzut - tak jakby.
20, 40, 60 milionów - spory rozrzut... Cytując klasyka, "ale o co chodzi" - bo fakt rozrzutu był łatwy do przewidzenia, nie wiem natomiast co miałby zmieniać w ocenie tego ateistycznego państwa, nawet jeśli założymy, że to "tylko" 20 milionów.
>>Przytoczony cytat, to jedynie kontrowersyjna hipoteza granicząca z fantazją.
>To interpretacja wybitnego znawcy przedmiotu.
>>Autor pisze: "nie są im wprawdzie znane tajniki wojny bakteriologicznej, ale gdyby mogli, nie omieszkaliby posłużyć się tym świadomie." Gdyby mogli być świadomi, to robiliby to świadomie... to oskarżenie nie brzmi poważnie
>Postępowanie Hiszpanów wobec Indian w epoce podboju udokumentowane jest wystarczająco dobrze, by nie można było żywić w tej sprawie wątpliwości. Hipotezę dodatkowo wspiera fakt, że później Anglosasi faktycznie świadomie posługiwali się bronią biologiczną.
Chodziło mi o sposób formułowania zarzutu. Tworzenie hipotezy, po to, by dowodziła innej hipotezy, jest błędem merytorycznym. A skoro piszesz o klarownych przesłankach, to nie będzie chyba problemem poparcie hipotezy przykładami, bo jaki jest jej odbiór, jeśli ogołocona jest konkretów, już napisałem.

>Ówczesne państwa europejskie były teokracjami rządzonymi przez królów z Bożej Łaski i papieskiego namaszczenia. W całkiem szczególny sposób dotyczy to Katolickich Królestw Kastylii i Aragonii.
Gdybyś zapoznał się z definicją teokracji, uniknąłbyś kompromitacji.
>W motywacjach konkwistadorów popędy ewangelizacyjne odgrywały ogromną rolę - o czym do dziś świadczą choćby nazwy geograficzne. Ich dokonania idą więc w całości na konto Kościoła.
Ja widzę prostsze uzasadnienie, Hiszpanie nadawali nazwy geograficzne w ten sposób, jak w Hiszpanii, co z resztą trudno uznać za zaskakujące, nie wiem natomiast, dlaczego miałoby to dowodzić popędów innych niż, kolonialne. Poza tym wątek popędów maluje się trochę inaczej, niż to próbujesz przedstawiać. Same wyprawy inspirowane były chęcią zysku, a motywacją załogi często było opuszczenie celi więziennej. Nikt nie zaplanował konkwisty po to by krzewić chrześcijaństwo, tylko po to, by się bogacić.
>Chyba, że uzna się formułę, zgodnie z którą Kościół PanaChrystusowy pozostaje Święty i Nieskalany grzechami swych nieświętych członków.
Pisałem już: Są dwie koncepcje, pierwsza zakłada, że nie można obarczać religii, czy koncepcji filozoficznej winą za to, że ktoś "wycierał nią sobie ręce" mordując ludzi, a druga, forsowana przez większość środowisk ateistycznych, że można.
Wtedy nie uznałeś za stosowne odnieść się.
>>Argument jest tym bardziej żałosny, że sytuacja Indian stała się powodem sporu pomiędzy konkwistadorami, a misjonarzami,
>Między którymi misjonarzami, a którymi konkwistadorami? Postawy były różne wśród jednych i drugich.
>Sam Hernan Cortes zasłynął m. in. dosyć rycerskim (jak na okoliczności) stosunkiem do Indian. Zaś dominikanin Juan Gines de Sepulveda wywodził, iż zbrodniczo obrażające naturę praktyki Indian zobowiązują każdego Hiszpana, świeckiego czy duchownego, do wytoczenia im wojny.
Szkoda, że nie napisałeś, że Juan Gines de Sepulveda w swoim stanowisku odnosił się do Arystotelesa i argumentów "świeckich", a Bartolome de las Casas, do chrześcijaństwa, co ma w świetle dyskusji bardzo duże znaczenie.
>>Od drugiej połowi XVI wieku prześladowania Indian w hiszpańskiej części Ameryki południowej znacząco zostały obniżone,Trudno wątpić, zważywszy, że, przypomnę:
>w 1500 roku (...) 80 milionów zamieszkuje obie Ameryki. W połowie szesnastego wieku, z tych 80 milionów pozostało 10.
Rozumiem, że prześladowanie 10 milionów na opanowanych przez siebie terenach jest trudniejsze...
>Cytowanie fragmentu mówiącego o tym, że Indianie mieszkający w tych osadach musieli przestrzegać ścisłego reżimu narzuconego przez zakonników uznałeś już za stosowne odpuścić?
>Nieco szczegółów nt. tego, jak faktycznie wyglądało życie Indian w zakonnych misjach (po prawdzie na terenie Kalifornii, ale zasady były podobne) będących w istocie obozami pracy przymusowej, znajdziesz w: Czesław Miłosz Piesek przydrożny wyd. Znak, Kraków 1997, ss. 181-184.
>>W świetle przedstawionych faktów, należy raczej przyjąć ocenę wprost przeciwną, niż ta głoszona przez Ciebie, czyli pozytywny wpływ kościoła na ziemiach będących obiektem hiszpańskiej konkwisty.
>
"Buźkę odbieram jak problemy ze zdefiniowaniem własnego stanowiska. By ułatwić Ci sprawę, wprowadzę proste pytanie: czy sytuacja Indian w czasie hiszpańskiej konkwisty byłaby lepsza, gdyby wyeliminować wpływ kościoła i chrześcijańskich duchownych?
>>W poście, którego mój komentarz dotyczył przemilczasz podstawową przyczynę zagłady Indian.
>Konkwistę?
Zarazy.
>Powalająco nonsensowny osąd - patrz początek niniejszego.
Powalająco nonsensowna odpowiedź
>>Gambit Galileo - stosowanie takich tanich chwytów to bezsprzeczny dowód na Twoją nierzetelność.No, coż - tu l'as voulu, Georges Dandin .
>Patrz niżej .
Czego jestem winien? Tego, że uciekasz się do takich nieeleganckich zabiegów?

>Odnoszę wrażanie, Big, że nasz kolega czerpie wiedzę z filmów, np. "The Mission" Joffe'go.
>Film skądinąd niezły, jako dramat psychologiczny, ale jako źródło wiedzy historycznej wart raczej odradzenia.
Dlaczego? Nieprawdziwie opisuje sytuację Indian Guarani i redukcji jezuickich, czy jest niezgodny z ateistycznym mainstreamem?

>Kupi, kupi Kolega-katolik klarował mi ostatnio, że niejaki Hołownia w swej którejś publikacji przypisywał inkwizycji w naszych rejonach zgonów kilka do kilkunastu (kolega wyrażał zdziwienie, rachunki bowiem zdały mu się nieznacznie zaniżone i chciał opinii zasięgnąć). Ale to niesprawdzona informacja, ofkors- taka pikantna ploteczka li i jedynie.
A jakie masz podstawy, by sądzić inaczej, niż niejaki Hołownia. Posługujesz się źródłami świadczącymi o większej liczbie ofiar, czy własnym poglądem, który jest słuszny, bo w niego wierzysz?

>Dlaczego?
Dlatego, że film opisuje wydarzenie fikcyjne.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>A jakie masz podstawy, by sądzić inaczej, niż niejaki Hołownia. Posługujesz się źródłami świadczącymi o większej liczbie ofiar, czy własnym poglądem, który jest słuszny, bo w niego wierzysz?

Cóż, kolego, ja w przeciwieństwie zapewne do ciebie (wybacz, ale takie sprawiasz wrażenie), jeśli jestem zainteresowana tematem, zwykłam danych poszukiwać u źródeł lub przynajmniej w opracowaniach ludzi kształconych w danej branży, dysponujących odpowiednim dorobkiem naukowym (których to kryteriów Hołownia akurat w żadnej dziedzinie nie spełnia). Twój sposób dyskusji, nota bene, z żenującymi próbami doskoczenia dyskutantom do gardła (taki kogucik podskakujący agresywnie) jest dość pocieszny- nie zaobserwowałam chociażby, byś ty akurat jakoś szczególnie obficie powoływał się na źródła.

Obecnie historycy nie są w pełni zgodni w zakresie ilości "czarownic" zabitych podczas rozlicznych procesów, podając liczby od 60 tysięcy (wg np. pana B. Levacka) przez (szacunki najpowszechniejsze) 300-350 tysięcy do 500-600 tysięcy (Bohdan Baranowski). Są to dane łączne, oczywiście, dotyczące zarówno katolików (Hołowniana inkwizycja chociażby), jak i protestantów (którzy - i owszem - byli w paleniu czarownic daleko sprawniejsi i przypisuje im się ponad 2/3 ofiar), ale też dotyczące jedynie czarownic, a pomijające heretyków wszelakich. Same polskie ofiary większość badaczy szacuje na około 10 tysięcy.

Rozumiem, że można próbować rozmywać odpowiedzialność religijną za te wydarzenia, rozdzielając niczym liczykrupy skrupulatnie odpowiedzialność między katolików czy protestantów (niewielka różnica w oczach ateisty), deklarując, że znakomita część tych ofiar to de facto ofiary sądów świeckich (choć przecież nadal skazujących na mocy wyroków powołujących się na czynniki religijne), ale nawet ściśle powołując się li i jedynie na dane tyczące bezpośrednio katolickiej instytucji Inkwizycji, Świętego Officjum, liczby rzędu kilkunastu-kilkudziesięciu ofiar można znaleźć na poziomie pojedynczego okręgu tudzież miasta, także według archiwów watykańskich.

>Cóż, kolego, ja w przeciwieństwie zapewne do ciebie (wybacz, ale takie sprawiasz wrażenie), jeśli jestem zainteresowana tematem, zwykłam danych poszukiwać u źródeł lub przynajmniej w opracowaniach ludzi kształconych w danej branży, dysponujących odpowiednim dorobkiem naukowym (których to kryteriów Hołownia akurat w żadnej dziedzinie nie spełnia).
Z mizernym efektem, jak się okazało.
>Twój sposób dyskusji, nota bene, z żenującymi próbami doskoczenia dyskutantom do gardła (taki kogucik podskakujący agresywnie) jest dość pocieszny-
Jak chcesz stosować takie barwne metafory, proponuję by służyły do ilustrowania zarzutów popartych konkretnym cytatem. W obecnej formie to niestety jedynie bełkot - dość pocieszny, należy dodać
>nie zaobserwowałam chociażby, byś ty akurat gdziekolwiek tutaj powoływał się na jakieś źródła.
Zważywszy na to, co uważasz za źródło, zarzut brzmi dość zabawnie. Źródłem nie jest Bohdan Baranowski ani Witek, tylko określona pozycja, najlepiej z numerami stron (pokażę Ci, jak to wygląda), ponadto podawanie źródeł służyć powinno jedynie ewentualnemu uwiarygodnieniu cytatu, to on jest kluczem w argumentacji, nie zaś samo źródło.
>Obecnie historycy nie są w pełni zgodni w zakresie ilości "czarownic" zabitych podczas rozlicznych procesów, podając liczby od 60 tysięcy (wg np. pana B. Levacka) przez (szacunki najpowszechniejsze) 300-350 tysięcy do 500-600 tysięcy (Bohdan Baranowski). Są to dane łączne, oczywiście, dotyczące zarówno katolików (Hołowniana inkwizycja chociażby), jak i protestantów (którzy - i owszem - byli w paleniu czarownic daleko sprawniejsi i przypisuje im się ponad 2/3 ofiar), ale też dotyczące jedynie czarownic, a pomijające heretyków wszelakich. Same polskie ofiary większość badaczy szacuje na około 10 tysięcy.
Ignoratio elenchi - zastanów się, o czym była mowa (inkwizycja), a o czym piszesz... A wracając do Levacka - "łowcy czarownic i ich zwolennicy często świadomie wyolbrzymiali liczbę spalonych przez siebie osób w celu podniesienia swojego prestiżu."(Polowanie na czarownice w Europie wczesnonowożytnej, Kraków 1991, s. 31)"egzekucje kobiet uznanych za czarownice odbywały się w Europie od połowy XV do XVII w.; często były odbiciem lokalnych wierzeń w gusła i czary." (to bodaj z opisu wydawcy tejże książki) - dodam tutaj dla porządku, że gusła i czary nie mają chrześcijańskiego rodowodu.
A teraz coś o polskich ofiarach inkwizycji (czyli wraca niejaki Hołownia, którego wiarygodność, jak się okazuje, zupełnie bezpodstawnie podkopujesz)
Na ziemiach należących do Królestwa Polskiego o działalności inkwizycji niewiele wiadomo aż do pojawienia się herezji husyckiej w XV wieku. Polskie trybunały inkwizycyjne w walce z tą herezją wydały co najmniej 8 wyroków śmierci na około 200 przeprowadzonych procesów.P. Kras, System inkwizycyjny w średniowiecznej Europie. Ad abolendam diversarum haeresium pravitatem, s. 417
>Rozumiem, że można próbować rozmywać odpowiedzialność religijną za te wydarzenia, rozdzielając niczym liczykrupy skrupulatnie odpowiedzialność między katolików czy protestantów (niewielka różnica w oczach ateisty), deklarując, że znakomita część tych ofiar to de facto ofiary sądów świeckich (choć przecież nadal skazujących na mocy wyroków powołujących się na czynniki religijne), ale nawet ściśle powołując się li i jedynie na dane tyczące bezpośrednio katolickiej instytucji Inkwizycji, Świętego Officjum, liczby rzędu kilkunastu-kilkudziesięciu ofiar można znaleźć na poziomie pojedynczego okręgu tudzież miasta, także według archiwów watykańskich.
Kompromitacja - tak nieuchronnie kończy się uparte operowanie stereotypami i nieuprawnione nadawanie im statusu faktów. O swoją drogą, dyskusji to oczywiście nie ucina, jeśli prawda o inkwizycji jest niewygodna, możemy przecież rozmawiać o procesach o czary, ale obawiam się, że skutek będzie równie niewygodny.