W związku z dyskusją w wątku Sylwka o "Qualiach", który mnie bardzo zainteresował oraz skłonił do wielu przemyśleń, postanowiłem nakreślić "poniższość":

Na pytanie:
Czy Bóg istnieje?
Można odpowiedzieć:
Może istnieć, ale tylko w ludzkim umyśle.

Uważam tą wypowiedź za interesującą. W jakimś sensie prawdziwą.

I teraz sytuacja:

Rozmawia ateista z teistą.
Po długiej wymianie zdań na jakiś temat teista mówi:
- Bóg istnieje, On istnieje w mojej głowie.
Ateista odpowiada:
- Bzdury gadasz, boga nie ma.

Czy w tym wypadku ateista nie wychodzi na idiotę?
Co o tym sądzicie?

Pozdrawiam

W umyśle teisty istnieje model boga. W tym sensie może istnieć również w umyśle ateisty. Model boga jest z kolei częścią ogólniejszego modelu rzeczywistości. W umyśle ateisty jednak model boga jest oznaczony sygnaturą "fałsz". Moim zdaniem model rzeczywistości z bogiem "prawdziwym" jest mniej spójny niż bez niego lub z oznaczeniem fałszu. Chyba że opatrzymy model boga sygnaturą "metafora", wtedy dozwolone jest wzywanie jego imienia mniej lub bardziej nadaremno-Bóg jeden wie, Bóg cię strzegł, trafiony strzałą Amora, Śivy dym itp.

Oczywiście "bóg" to bardzo ogólne pojęcie i wiele definicji można pod nie podpiąć. Prawie jak "coś' tylko "coś większego". Jeśli Universum istnieje jako zapis na dysku twardym jakiegoś megaprogramisty, to jest on względem nas bogiem. Ale istnieje on wtedy jakimś szerszym środowisku i jego "boskość" nie różni się wówczas bardzo od boskości mojego współlokatora-informatyka. W ostatecznym rozrachunku świadomość jest zależna od bytu. Nawet jeśli u podstaw byt jest sam w sobie informacją to zachodzi tu ściśle rekurencyjny związek i zależność świadomości od wyższego stopnia relacji; świadomości, która nie istnieje w oderwaniu, co wyklucza "Absolutnie Transcendentny Absolut" ale nie wyższe świadome byty w ogólności (względem człowieka), wobec których pozostaję agnostykiem będąc jednocześnie ateistą. Kiedyś królowie byli uważani przez niektórych za bogów. Gdy okazywało się, jak bardzo są zależni od reszty, stawali się ludźmi śmiertelnymi. Może jest jakiś Megaprogramista ale nie jest dla mnie bogiem choć względem mnie w pewnym sensie tak. Mam nadzieję, że mnie nie skasuje zbyt szybko.

>Po długiej wymianie zdań na jakiś temat teista mówi:
>- Bóg istnieje, On istnieje w mojej głowie.
>Ateista odpowiada:
>- Bzdury gadasz, boga nie ma.
>Czy w tym wypadku ateista nie wychodzi na idiotę?
>Co o tym sądzicie?

Po długiej wymianie zdań na jakiś temat teista mówi:
- Zmutowana wydra zombie istnieje, Ona istnieje w mojej głowie.
Ateista odpowiada:
- Bzdury gadasz, zombie nie ma.
Czy w tym wypadku ateista nie wychodzi na idiotę?

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

Jednak warto byś zauważył, że teista twierdzi, że jego bóg jest wszechmocny, nieśmiertelny, wpływa dowolnie na świat zewnętrzny, często mówi, że sam świat ten stworzył.
To religioznawca na gruncie swej nauki mówi - bóg jest w głowie wierzącego.

Pozdrawiam

---

Aktualnie brak stopki.

>religioznawca na gruncie swej nauki mówi - bóg jest w głowie wierzącego.

Swoje trzy grosze dorzucą jeszcze socjolog religii, psycholog religii, logik. Pokażą, w jaki sposób idea boga pojawiła się w głowie wierzącego i w jaki sposób wierzący nią żonglują (demitologizacja).

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Zdanie teisty "Bóg istnieje w mojej głowie" jako argument na subiektywne istnienie boga jest fałszem. Głowa teisty wyewoluowała i jest "jego" w ograniczonym sensie. Nie zrobił jej sobie, nie wyrzeźbił na kołowrotku. Dlatego gdzie by tego boga nie miał, nie ma go i już. Może co najwyżej powiedzieć - "lubię baśń o bogu i udaję przed sobą iż jest prawdziwa".

>- Bóg istnieje, On istnieje w mojej głowie.
>Ateista odpowiada:
>- Bzdury gadasz, boga nie ma.
>Czy w tym wypadku ateista nie wychodzi na idiotę?
Nie wychodzi na idiotę: w umysłach ludzi istnieje wiele istot będących tworami literackimi
Jest inny problem: panteizm
panteista mówi:
"Bóg jest światem"
ateista
"czemu nazywać świat Bogiem? Świat to świat"
ale panteista może wyciągać dalej cięższe argumenty o strukturze i atrybutach, z którymi może być trudno walczyć
ateistyczne zbicie argumentem "mówisz o rzeczach wymyślonych, abstrakcyjnych, czemu nie chcesz ich ciachnąć Okhamem?"
może być kontr-argumentowane:
"matematyka też jest wymyślona i abstrakcyjna, a jakoś nikt nie chce pozbywać.
Jako panteista mam wyobrażenie Boga i podobnie jak fizycy posługują się modelami, ja też zdaję sobie sprawę, że to tylko moje wyobrażenie, nakładka.
Jednak jestem przekonany, że Bóg istnieje i jest światem, bo DOŚWIADCZAM GO i opisuję najlepiej jak potrafię"
Podobną argumentację mogą stosować nie tylko "pante" ale i "klasyczni" teiści
I co ma odpowiedzieć w kontr-kontrze ateista?

---

Człowiek bez Boga jest jak ryba bez roweru. - R. A. Wilson

> Na pytanie:
>Czy Bóg istnieje?
>Można odpowiedzieć:
>Może istnieć, ale tylko w ludzkim umyśle.Uważam tą wypowiedź za interesującą. W jakimś sensie prawdziwą.
Taaa.... na pytanie "Czy Bóg istnieje" można udzielić wielu w miarę interesujących i w pewnym sensie prawdziwych odpowiedzi.
Jeśli ów "Bóg" zostanie zdefiniowany jak postać z wielu religijnych, sprzecznych wewnętrznie opowieści to taka wypowiedź może być jedynie prawdziwą.
Jeśli Bóg zostanie zdefiniowany jako jakaś siła-niewiadomoco to taka wypowiedź nie musi być w żadnym sensie prawdziwa

>Rozmawia ateista z teistą.
>Po długiej wymianie zdań na jakiś temat teista mówi:
>- Bóg istnieje, On istnieje w mojej głowie.
Teista tak powie? Że niby w sensie " tylko w mojej głowie"?
Teista tak nie powie. Z definicji.

>Ateista odpowiada:
>- Bzdury gadasz, boga nie ma.
>Czy w tym wypadku ateista nie wychodzi na idiotę?
Kompletnego!
Nie wie co mówi i nie wie do kogo.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Zacznę od tego, że wątek jest pewnego rodzaju zaczepką do rozmowy.


>W umyśle teisty istnieje model boga. W tym sensie może istnieć również w umyśle ateisty. Model boga jest z kolei częścią ogólniejszego modelu rzeczywistości. W umyśle ateisty jednak model boga jest oznaczony sygnaturą "fałsz". Moim zdaniem model rzeczywistości z bogiem "prawdziwym" jest mniej spójny niż bez niego lub z oznaczeniem fałszu. Chyba że opatrzymy model boga sygnaturą "metafora", wtedy dozwolone jest wzywanie jego imienia mniej lub bardziej nadaremno-Bóg jeden wie, Bóg cię strzegł, trafiony strzałą Amora, Śivy dym itp.

Zgadza się.

Ale ta część dialogu jest sama w sobie logiczne prawdziwa, choć niezgodna z rzeczywistością, ale jest to możliwość w "świecie umysłowym".

Pozdrawiam

> Co o tym sądzicie?
Wszystko zależy od tego jak rozumiemy słowo "istnieć". Filozofowie religii twierdzą, że Bóg jest samym istnieniem. Jest niezłożony z formy i z materii. Postacie literackie też przecież jakoś istnieją. Np. taki Wokulski czy dr Judym. Dla mnie osobiście istnieć lub być musi coś, a nie nic. A coś to jest coś czego obecność mogę stwierdzić zmysłami, gołym ,że tak powiem, albo uzbrojonym okiem. Czyli słynne "szkiełko i oko". To co istnieje w czyjeś głowie, to mózg, podzielony na obszary odpowiedzialne za różne funkcje. W mózgu istnieją ,jakoś, myśli, sądy, przekonania itp. Zgadzam się więc, że w czyimś mózgu, może istnieć przekonanie, że Bóg istnieje, chociażby i w jego głowie. Ale to nie oznacza, że Bóg tam mieszka sobie w jakiejś szyszynce, tylko, że człowiek ten żywi takie przekonanie, nie wiadomo zresztą, na jakiej podstawie oparte. Najwyżej, językiem Sylwka , można powiedzieć, że qualium Boga istnieje w czyjejś głowie.

---

Polaku wzywam Cię jak do apelu - walcz z szatańskimi ufonautami! dr Jan Pająk

>Jednak warto byś zauważył, że teista twierdzi, że jego bóg jest wszechmocny, nieśmiertelny, wpływa dowolnie na świat zewnętrzny, często mówi, że sam świat ten stworzył.

Ja to rozumiem. Ale w tej krótkiej wymianie słów tych dwóch osób nic o tym nie ma. Jeden mówi, że Bóg jest w jego głowie, a drugi że nie ma boga, nic tu nie jest powiedziane o cechach boga.

>To religioznawca na gruncie swej nauki mówi - bóg jest w głowie wierzącego.

Prawda. A może ten teista jest religioznawcą? Może ten człowiek być niewierzącym, tylko chcącym sprowokować ateistę, sprawdzić, czy czy odróżnia umysł teisty od otoczenia?

Pozdrawiam

>Swoje trzy grosze dorzucą jeszcze socjolog religii, psycholog religii, logik.

Z pewnością i o to mi chodzi.

> Pokażą, w jaki sposób idea boga pojawiła się w głowie wierzącego i w jaki sposób wierzący nią żonglują (demitologizacja).

Próba wytworzenia takiego opisu rzeczywistości, aby zamknąć bogów w ludzkim umyśle, który chce tam tych bogów gnieździć. Rzeczywistość jest twardo bezbożna, bez emocjonalna.

Krok drugi: Skoro bóg jest tylko w umyśle, to może równie dobrze być bajką, jak Czerwony Kapturek.

Pozdrawiam

>Po długiej wymianie zdań na jakiś temat teista mówi:
>- Zmutowana wydra zombie istnieje, Ona istnieje w mojej głowie.
>Ateista odpowiada:
>- Bzdury gadasz, zombie nie ma.
>Czy w tym wypadku ateista nie wychodzi na idiotę?

Brawo. Właśnie o to mi chodzi.

Pozdrawiam

>Zdanie teisty "Bóg istnieje w mojej głowie" jako argument na subiektywne istnienie boga jest fałszem.

No tak. I co z tego? Ale jako twór w jego umyśle jest prawdą. Czytam bajkę o Kocie w butach i go sobie wyobrażam, to nie jest chyba tak, że tego nie robię?

> Głowa teisty wyewoluowała i jest "jego" w ograniczonym sensie.

Prawda.

> Nie zrobił jej sobie, nie wyrzeźbił na kołowrotku.

Nikt o tym nie mówi, że sobie zrobił.

> Dlatego gdzie by tego boga nie miał, nie ma go i już.

A w świecie jego umysłu? We własnym wyobrażeniu rzeczywistości, w swojej osobistej iluzji? To co jest w moim umyśle nie znaczy, że jest poza nim. Ale też może być i tak, że to czego w moim umyśle nie ma, może być w obiektywności. Gdyby tak cofnąć się w czasie i porozmawiać z beduinami piszącymi Biblię o tym, że Ziemia nie jest płaska, mało tego, kręci się wokół Słońca. Nasze wyobrażenie rzeczywistości jest tak silne, że często potrafi zasłaniać fakty.

> Może co najwyżej powiedzieć - "lubię baśń o bogu i udaję przed sobą iż jest prawdziwa".

A może to robi?

Pozdrawiam

>>Rozmawia ateista z teistą.
>>Po długiej wymianie zdań na jakiś temat teista mówi:
>>- Bóg istnieje, On istnieje w mojej głowie.
>Teista tak powie? Że niby w sensie " tylko w mojej głowie"?
>Teista tak nie powie. Z definicji.

Ale może to jest taki "szczególny" "teista"?
Jego stan umysłu jest prawdziwy, a on mówi o własnym stanie umysłu.

>>Ateista odpowiada:
>>- Bzdury gadasz, boga nie ma.
>>Czy w tym wypadku ateista nie wychodzi na idiotę?
>Kompletnego!
>Nie wie co mówi i nie wie do kogo.

Ateista w tym przypadku mówi o obiektywnej rzeczywistości, panowie się wymijają myślami. Ateista nie zwrócił uwagi, że ten (przyjmijmy że) "teista", a może logik prowokator, mówi o własnej umysłowości, w tym stwierdzeniu nic nie ma ponad. Coś ponad "dorabiają" osoby z zewnątrz czytające ten króciutki dialog.

Pozdrawiam