...... - jak większość z państwa zapewne wie - książkę BÓG UROJONY, która jest nawet nazywana "Biblią ateistów".

Swego czasu dość dokładnie ją przejrzałem - przeczytałem w około 90%. Przeczytałem jako biolog, bo takie właśnie mam wykształcenie. Byłem pod dużym wrażeniem. Nie tylko erudycji ale przede wszystkim pasji. Pan Dawkins jest zapewne starszy ode mnie a ma kilka razy więcej POWER-u. I w dodatku nie wierzy w Boga. Zaiste godne podziwu.
Naprawdę byłem i chyba nadal jestem pod wielkim wrażeniem.

Jednak w październiku ubiegłego roku trochę sobie tutaj podyskutowałem z ateistami (jako nieateista) - aby lepiej poznać punkt widzenia tej drugiej strony. Pojawił się wątek pana Dawkinsa. Ponownie zajrzałem do BOGA UROJONEGO - przeglądając te części, które pominąłem przy pierwszym czytaniu. W jakim celu? Chciałem sprawdzić co pan Dawkins napisał o powodach napisania tak odważnego dzieła (nie wobec ludzi – bo ateizm jest wręcz trendy, ale wobec Boga – gdyby jakimś cudem miał być). Po prostu byłem tego bardzo ciekaw.

I na stronie 17 znalazłem następujące zdanie: „Założony przeze mnie cel tej książki zostanie osiągnięty, jeżeli każdy religijny czytelnik, przeczytawszy ją pilnie od deski do deski, stanie się ateistą” Przecierałem oczy, ze zdumienia. Nie mogłem uwierzyć, że tak inteligentny człowiek, rozumny, zdawałoby się krytyczny - także wobec siebie - wyraził przekonanie, że wszyscy wierzący "przeczytawszy jego książkę od deski do deski" staną się ateistami.
Nieprawdodpodobne jak jedno zdanie może zdradzić człowieka, pokazać kim jest. W tym właśnie momencie pomyślałem sobie, że te pozostałe 400 stron argumentów, racji, dowodów są bez sensu, bo napisał je ktoś kto jednocześnie wierzy, że ... .

Kilka linijek niżej natknąłem się na jeszcze jedno zdanie, które kompletnie zwaliło mnie z nóg - jako osobę, która zawodowo zajmuje się wpływaniem na innych, przekonywaniem do swoich racji. Przy tym pierwszym zdaniu mogłem sobie pomyśleć: No tak, woda sodowa człowiekowi uderzyła do głowy. Dopadła go naturalna w takich sytuacjach megalomania.

W tym jednak rzecz, że tutaj chyba chodzi nie tylko o megalomanię. Bowiem, kilka linijek niżej pan Dawkins zwyczajnie obraża tych, których rzekomo ma nadzieję "przekabacić" na swoją stronę: „Wszak ateizm niemal we wszystkich przypadkach oznacza właściwą niezależność myślenia, a w istocie właściwe myślenie w ogóle”
Pomijam elementarny błąd polegający na tym, że nigdy - pod żadnym pozorem - nie można obrazić osoby, którą chce się przekonać do swoich racji. Być może pan Dawkins nie zna tej elementarnej zasady sztuki perswazji, chociaż chyba każdy z nas to wyczuwa - tak intuicyjnie.

Ale w tych dwóch zdaniach jest również pokazany ogromny brak konsekwencji, wręcz elementarnej logiki. W czym on się przejawia? W pierwszym zdaniu pan Dawkins napisał, że ma nadzieję, że każdy wierzący zgodzi się z jego argumentami, z jego oczywistymi racjami a chwilę później stwierdza, że wierzący są tak naprawdę "myślącymi inaczej", a właściwie to "nie myślą wcale". Skoro nie myślą to nie zrozumieją 400 stron argumentów?

Czyż nie tak? Proszę mnie poprawić jeżeli się mylę?

>Doceniam, że napisała pani RACZEJ a nie NA PEWNO. Bardzo to doceniam.
Dziękuję.
Napisałam "raczej", bo nie mogę mówić za wszystkich. Gdyby chodziło tylko o mnie, napisałabym "na pewno"

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Jeżeli tak twierdzi, to ja się nie czepiam nikogo personalnie tylko zadaje sobie FUNDAMENTALNE PYTANIE: CZY AUTOR DZIEŁA BÓJ UROJONY JEST UCZCIWYM CZŁOWIEKIEM.

To akurat nie ma żadnego znaczenia.

Natomiast przykładów osób, które pomimo swej religijności wcale nie były/nie są uczciwe, jest mnóstwo.

Piękna wypowiedź! Też mi żal tych wszystkich "biblijnych drzew". No i - Dobra Księga - dobrze powiedziane! Też znam osoby, które "Bóg Urojony" ocalił od dalszego popadania w teizm. A i mnie dużo poglądy Dawkinsa dały i to w ciekawy sposób, bo jeszcze zanim je przeczytałem. Chodziło o "Samolubny gen", bo "BU" nie był jeszcze wtedy napisany. Poglądy z "Samolubnego genu" krążyły w powietrzu (czasem wykpiwane) i nawet w tej formie inspirowały. 2 Noble dla Dawkinsa, zdecydowanie!

Jestem uczciwszy od religijniaków a jestem ateistą.
Jeśli gdzieś zbłądzę a zauważę lub ktoś wskaże mi błąd od razu się przyznaję i nie trwam w błędzie jak papież czy biskupi czy mułłowie lub rabini.
A Dawkins jest naukowcem i z samej zasady posługuje się prawdą i rzetelnością oraz żelazną logiką wywodu i jasnością argumentacji.

Dziękuję.

Mam pomysł by dawać w prezencie znajomym BU na urodziny , gwiazdkę czy też choćby robić tak jak ja pożyczać ją znajomym ja swojego Boga nie widziałem od ponad roku po prostu każdy nowy ateista poproszony przeze mnie o uratowanie innej osoby od duszy od razu się zgadza i przekazuje komuś innemu z mych znajomych Księgę.

Nawet nie wiem w jakim jest stanie (podobno posklejana już jest a jej twarde oprawy są juz mocno zdezelowane--ale nic to grunt że działa i wyzwala).

.
Zachęcam tylko do krytycznego spojrzenia na pana Dawkinsa.
Przecież to nie ja jestem ateistą.
Mnie ten pan obchodzi tyle co zeszłoroczny śnieg.

Teista, autor powyższych zdań, dalej pisze:
Ale w tych dwóch zdaniach jest również pokazany ogromny brak konsekwencji, wręcz elementarnej logiki.
I poświęca cały post atakowi na Dawkinsa.
Jak widać fideistyczna logika jest specjalną logiką, wypracowaną w średniowiecznych dysputach religijnych.

>...... - jak większość z państwa zapewne wie - książkę BÓG UROJONY, która jest nawet nazywana "Biblią ateistów".
Ten epitet otrzymała od teistów, a więc jest dla ateistów niesłychanie istotnym.

>Swego czasu dość dokładnie ją przejrzałem - przeczytałem w około 90%. Przeczytałem jako biolog, bo takie właśnie mam wykształcenie.
Akurat przy tej książce biologiczne wykształcenie nie ma znaczenia. Więc mam wątpliwości co do jej przeczytania przez Pana.

>Byłem pod dużym wrażeniem. Nie tylko erudycji ale przede wszystkim pasji. Pan Dawkins jest zapewne starszy ode mnie a ma kilka razy więcej POWER-u. I w dodatku nie
>wierzy w Boga. Zaiste godne podziwu.
>Naprawdę byłem i chyba nadal jestem pod wielkim wrażeniem.
Tak, te zdania, to bardzo merytoryczna krytyka.

>I na stronie 17 znalazłem następujące zdanie: Założony przeze mnie cel tej książki zostanie osiągnięty, jeżeli każdy religijny czytelnik, przeczytawszy ją pilnie od deski do deski, stanie się ateistą;
>Przecierałem oczy, ze zdumienia. Nie mogłem uwierzyć, że tak inteligentny człowiek,
>rozumny, zdawałoby się krytyczny - także wobec siebie - wyraził przekonanie, że wszyscy wierzący "przeczytawszy jego książkę od deski do deski" staną się ateistami.
Ja nawet nie przecieram oczu, to permanentnie stosowany obrzydliwy chwyt erystyczny stosowany przez fideistów. Manipulowanie czyimś tekstem. Zaraz dalej Dawkins pisze: Oczywiście zdaję sobie sprawę, że do zatwardziałych teistów nie przemówią żadne argumenty....... itd.

>Nieprawdopodobne jak jedno zdanie może zdradzić człowieka, pokazać kim jest. W tym właśnie momencie pomyślałem sobie, że te pozostałe 400 stron argumentów, racji, dowodów są bez sensu, bo napisał je ktoś kto jednocześnie wierzy, że ...
Nieprawdopodobne jak ordynarne manipulowanie czyimś tekstem może zdradzić intencje człowieka.

>Kilka linijek niżej natknąłem się na jeszcze jedno zdanie, które kompletnie zwaliło mnie z nóg - jako osobę, która zawodowo zajmuje się wpływaniem na innych, przekonywaniem do swoich racji. Przy tym pierwszym zdaniu mogłem sobie pomyśleć: No tak, woda sodowa człowiekowi uderzyła do głowy.
>Dopadła go naturalna w takich sytuacjach megalomania.
>W tym jednak rzecz, że tutaj chyba chodzi nie tylko o megalomanię. Bowiem, kilka linijek niżej pan Dawkins zwyczajnie obraża tych, których rzekomo ma nadzieję "przekabacić" na swoją stronę: Wszak ateizm niemal we wszystkich przypadkach oznacza właściwą niezależność myślenia, a w istocie właściwe myślenie w ogóle;
>Pomijam elementarny błąd polegający na tym, że nigdy - pod żadnym pozorem - nie można obrazić osoby, którą chce się przekonać do swoich racji. Być może pan Dawkins nie zna tej elementarnej zasady sztuki perswazji, chociaż chyba każdy z nas to wyczuwa - tak intuicyjnie.
Na podstawie mojej lektury "Boga urojonego" wiem, że Dawkins jest całkowicie przekonanym o ogromnej grupie ludzi, której nie można przekonać żadnymi argumentami.

"Nas nikt nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne".
Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda.

>Skoro nie myślą to nie zrozumieją 400 stron argumentów?
>Czyż nie tak? Proszę mnie poprawić jeżeli się mylę?
Nie, nie myli Pan się wcale. Sam Pan nam to tu wykazał, że nic Pan nie zrozumiał z "Boga urojonego" i z jego przesłania, to książka dla otwartych umysłów, choć wcale nie koniecznie ateistów.

Miłego dnia.

@@@
.
>

>Napisałam "raczej", bo nie mogę mówić za wszystkich. Gdyby chodziło tylko o mnie, napisałabym "na pewno"

Haha!

>Napisałam "raczej", bo nie mogę mówić za wszystkich. Gdyby chodziło tylko o mnie, napisałabym "na pewno"

Po tym śmiechu poznałem co znaczy te raczej. Ale chciałem być miły - nie raczej, tylko na pewno

>Ja nawet nie przecieram oczu, to permanentnie stosowany obrzydliwy chwyt erystyczny stosowany przez fideistów. Manipulowanie czyimś tekstem. Zaraz dalej Dawkins pisze: Oczywiście zdaję sobie sprawę, że do zatwardziałych teistów nie przemówią żadne argumenty....... itd.
>>Nieprawdopodobne jak jedno zdanie może zdradzić człowieka, pokazać kim jest. W tym właśnie momencie pomyślałem sobie, że te pozostałe 400 stron argumentów, racji, dowodów są bez sensu, bo napisał je ktoś kto jednocześnie wierzy, że ...
>Nieprawdopodobne jak ordynarne manipulowanie czyimś tekstem może zdradzić intencje człowieka.

i pan Dawkins pisze dalej: "Wszakże ufam, że i wśród wierzących nie brak jednostek o otwartych umysłach - których indoktrynacja była nieco mniej perfidna, do których nie trafiła, czy wreszcie tych, którzy byli na tyle inteligentni, by ją przejrzeć. Takim ludziom, wolnym w głębi ducha, potrzeba zwykle tylko nieco zachęty, by porzucić religijny nałóg."

A więc pan Dawkins uznaje, że są dwa rodzaje ludzi wierzących:
1) ZATWARDZIALI TEISCI i ci
2) których idoktrynacja była mniej perfidna,
czyli - którzy myślą niewłaściwie (2) a właściwie to nie myślą wcale (1)?

A więc pan Dawkins nadal chce przekonać 99% wierzących (bo tych zatwardziałych jest pewnie mniej niż 1%), a w praktyce wszystkich, bo kto się przyzna, że jest zatwardziałym teistą? chyba nikt

Czy gdyby ktoś do państwa się zwrócił w formie: JEST PAN ZATWARDZIAŁYM ATEISTĄ a w najlepszym przypadku osóbą, która niewłaściwie pojmuje a właściwie nie pojmuje wcale, to czy ktokolwiek z państwa chciał wysłuchać co ma państwu do powiedzienia taka osoba?
Chyba nie, a raczej powinienem napisać OCZYWIśCIE ,że nie.

Czy państwo nie widzą, że Dawkins kompletnie nie rozumie tej drugiej strony? A jeżeli się kompletnie nie rozumie punktu widzenia drugiej osoby, to nie ma możliwości przekonania tej osoby do swojego punktu widzenia, do swoich racji. To takie przedszkole perswazyjne.

>dziękuję, że choć w jednym przyznał mi pan rację. To już coś.

No przynajmniej ma Pan poczucie humoru.

>Natomiast przykładów osób, które pomimo swej religijności wcale nie były/nie są uczciwe, jest mnóstwo.

Zgadzam się z panem. Zapewne dużo więcej niż wśród ateistów. Bo przecież proszę zwrócić uwagę jakimi ludźmi są ateiści (skąd się oni biorą): przeważnie tymi, którzy widząc jak postępują ludzie wierzący, a przede wszystkim ludzie najbliżej Boga, czytaj: duchowni, nie chcą się z tym pogodzić - z taką zgniłą hipokryzją. W pewnym momencie zauważają wielką niezgodność między słowami ("uczonych w Piśmie) a ich czynami (że "są grobami pobielanymi, pełnymi trupich kości"). I dochodzą do wniosku: skoro człowiek będący rzekomo tak blisko Boga postępuje tak jak postępuje to chyba rzeczywiście Bóg jest tylko urojeniem.

Ale w takiej sytuacji, osoba ceniąca uczciwość bardziej niż jest to cenione przeciętnie, może wyciągnąć dwa wnioski: nie tylko ten, że Bóg jest urojeniem,
ale także ten, że w tym miejscu, w którym byłem/lub byłam, w którym poszukiwałem/poszukiwałem rzeczywiscie Boga nie ma, ale może jest On gdzie indziej - w innym miejscu.

>Zgadzam się z panem. Zapewne dużo więcej niż wśród ateistów.

No więc sam pan przyznał, że religijność - jeśli ma jakiś związek z zachowaniem osoby, to tylko taki, że im bardziej religijna osoba, tym bardziej zepsuta.

>Bo przecież proszę zwrócić uwagę jakimi ludźmi są ateiści (skąd się oni biorą):

No ciekawym - skąd... jakąż to drogą na świat przychodzą ateiści...

>przeważnie tymi, którzy widząc jak postępują ludzie wierzący, a przede wszystkim ludzie najbliżej Boga, czytaj: duchowni, nie chcą się z tym pogodzić - z taką zgniłą hipokryzją.

Kurczę, a ja myślałem, że bocian ich przynosi...

>W pewnym momencie zauważają wielką niezgodność między słowami ("uczonych w Piśmie) a ich czynami (że "są grobami pobielanymi, pełnymi trupich kości"). I dochodzą do wniosku: skoro człowiek będący rzekomo tak blisko Boga postępuje tak jak postępuje to chyba rzeczywiście Bóg jest tylko urojeniem.

A nie przyszło Panu do głowy, że myślą inaczej? Na przykład - "nie ma żadnego dowodu na istnienie Boga, jest obecny tylko w książce i w słowach ludzi, którzy bijają na nim wielką kasiorę". Warto tu dodać, że ateiści nie wierzą również w Koziołka Matołka.

>Ale w takiej sytuacji, osoba ceniąca uczciwość bardziej niż jest to cenione przeciętnie, może wyciągnąć dwa wnioski: nie tylko ten, że Bóg jest urojeniem,
>ale także ten, że w tym miejscu, w którym byłem/lub byłam, w którym poszukiwałem/poszukiwałem rzeczywiscie Boga nie ma, ale może jest On gdzie indziej - w innym miejscu.

Oj, na pewno. Powie mi Pan zatem dlaczego nie oddaje Pan pokłonów Światowidowi, tudzież innemu Zeusowi?

I dlaczego uważa Pan, że bóg w ogóle gdzieś jest, skoro nikt go nie widział?

>I dlaczego uważa Pan, że bóg w ogóle gdzieś jest, skoro nikt go nie widział?

Oczekuję korzyści, nie chcę ryzykować: od tego się zaczęło. Tak sobie zamarzyło mi się (któregoś dnia) żyć wiecznie. Pomyślałem, co by było gdyby .... i spodobało mi się to gdyby. Tak bardzo, że ..

>Czy państwo nie widzą, że Dawkins kompletnie nie rozumie tej drugiej strony? A jeżeli się kompletnie nie rozumie punktu widzenia drugiej osoby, to nie ma możliwości przekonania tej osoby do swojego punktu widzenia, do swoich racji. To takie przedszkole perswazyjne.

Dawkins nie jest Bogiem. Dawkins nie napisał Biblii. Dawkins nie jest komputerem. Dawkins nie jest wieszczem ateistów.

Mogę się nie zgadzać, w wielu kwestiach z Dawkinsem. To nie jest wyrocznia, czy guru ateistów.

Szanuje religie i ludzi wierzących. Żądam tylko równego traktowania, alternatywnego systemu nauczania w szkołach (religia i etyka). Renegocjacji konkordatu. Realnego rozdziału państwa od Kościoła. Zaprzestania indoktrynacji religijnej, oraz wywyższania chrześcijańskiej teologii nad innymi systemami teologicznymi, czy filozoficznymi.

Żyjemy w kraju, w którym kapłani potrafią sugerować na kogo wierny ma głosować. Wywierają wpływ na rząd, dostają pensje z budżetu państwa (z kieszeni ateistów, też), zawłaszczają grunty za bezcen i sprzedają za miliony. Szkoda mi już kolejny raz wymieniać.

Ja tylko chcę tego, co mi się należy. Nie więcej nie mniej.

>Oczekuję korzyści, nie chcę ryzykować: od tego się zaczęło. Tak sobie zamarzyło mi się (któregoś dnia) żyć wiecznie.

Do tego bóg nie jest potrzebny. Wystarczy mieć nadzieję na to, że medycyna osiągnie odpowiedni stan zanim się umrze.

>Pomyślałem, co by było gdyby .... i spodobało mi się to gdyby. Tak bardzo, że ..

Super, ale to nawet nie jest racjonalne podejście. Bo zamiast wierzyć w duszki, może lepiej zacząć ciułać kaskę na implanty, hę?