Najbardziej myli się ten kto twierdzi, że nigdy się nie myli i nie dostrzega żadnych popełnionych przez siebie błędów.
Ktoś taki staje się fanatykiem.

Prawdopodobnie najwięcej cierpienia przyniosły i nadal przynoszą ludzkości fanatyzmy religijne. Ja chciałem zastanowić się natomiast nad fanatyzmem ateistyczno-antyklerykalnym:

Oczywiście nie zawsze zachodzi równoważność ateizm <=> antyklerykalizm ale jest to chyba najczęstsza, przynajmniej w Polsce, korelacja. Sam uważam siebie za zdecydowanego ateistę i umiarkowanego antyklerykała, który przeszedł etap mocnego, ale nie fanatycznego, antyklerykalizmu.

Można uznawać ateizm za jedynie słuszny, naukowy światopogląd ale czy namolne propagowanie go, wyszydzanie inaczej myślących - choćby byli bezrefleksyjnie zindoktrynowani, wywyższanie się z tego powodu: do czego to prowadzi ? Pozwala sobie ulżyć ? Naprawia świat robiąc ze sztucznie 'nawróconych' lepszych ludzi ? Niewiara sama przychodzi albo i nie - ważniejsze jest chyba nie obrażać innych osób i nie posługiwać się agresją kiedy się o 'takich' sprawach rozmawia ?

Można nienawidzić Kościoła za obłudę, hipokryzję, a nawet całą jego krwawą historię. Tylko czy uznawanie, że wszystko co dziś robią, zwłaszcza część inteligencji katolickiej lub organizacji pomocy społecznej, nie może być po prostu dobre i niosące pomoc, a wierzącym i z jakiegoś powodu wykluczonym - nadzieję ? Czy naprawdę zawsze brak obłudy jest lepszy niż nieszkodliwa 'bajka' ?

Żebyśmy się dobrze zrozumieli: nie twierdzę, że brak działania na rzecz 'racjonalizacji' świata jest najlepszym wyborem - oczywiście jest jednym z najgorszych jeżeli dla kogoś ważne są wartości jak: wolność, sprawiedliwość, rozwój... Najgorszym jednak jest, moim zdaniem, 'nawracanie' na ateizm (wszak każdy z nas rodzi się ateistą) przy użyciu AGRESJI, WYSZYDZANIA I WYWYŻSZANIA SIĘ.

To samo dotyczy fanatycznego antyklerykalizmu - często uogólniającego najgorsze patologie na całość wspólnoty - prowadzącego do uśmiechu na twarzy kiedy ktoś wziął butelki z benzyną, kamienie i poszedł niszczyć kościoły...

Nadal będę się śmiał ze 'świętych zębów' ale w niektórych kwestiach warto zachować umiar aby nie nakręcać jakiejś chorej wojny światopoglądowej - choćby dlatego, że może to przynosić odwrotne od zamierzonych efekty.

Polecam obejrzeć: www.ted.co(*)ryn_schulz_on_being_wrong.html
(to ten materiał zainspirował mnie po trosze do napisania tego wątku) i zastanowić się czy sami nie ocieramy się w niektórych sprawach o fanatyczne postawy

>...uznawanie, że wszystko co dziś robią, zwłaszcza część inteligencji katolickiej

Co masz tutaj konkretnie na myśli?

>... przy użyciu AGRESJI, WYSZYDZANIA I WYWYŻSZANIA SIĘ.

Kto stosuje takie metody? Chyba druga strona. Jeżeli za "wyszydzanie" uważasz nutkę ironii to gratuluję. Z resztą co innego pozostaje gdy rozmawiasz z ludźmi, którzy posiadają monopol na "prawdę".

>To samo dotyczy fanatycznego antyklerykalizmu - ...

A co to takiego? Pewnie to samo co ateista-fundamentalista...

Nosisz się z zamiarem wstąpienia do seminarium/klasztoru, ale że nie do końca jesteś zdecydowany, więc na tym forum oczekujesz racjonalnych argumentów "za"? Proszę bardzo, oto ode mnie masz racjonalny argument: rób to, co uważasz dla siebie za dobre, tylko nie zapominaj miłować bliźniego swego.

---

Za egzegezę poza eklezją auto-da-fe (graffiti - Wrocław pl. Nankiera 1986)

>Ja chciałem zastanowić się natomiast nad fanatyzmem ateistyczno-antyklerykalnym:

Nie wiem, co to jest fanatyzm ateistyczno-antyklerykalny, ale domyślam się, że chodzi o tych, którzy protestują, gdy księża łamią prawo i nie zostają ukarani.

>ale czy namolne propagowanie go, wyszydzanie inaczej myślących - choćby byli bezrefleksyjnie zindoktrynowani, wywyższanie się z tego powodu: do czego to prowadzi ? Pozwala sobie ulżyć ?

Nie. Po prostu mamy Obowiązek, by raz w tygodniu wizytować wiernych z Wyjaśniającymi Broszurami o Ateizmie. Oczywiście jedną godzinę dziennie musimy przeznaczyć na wchodzenie na portale katolickie, by propagować ateizm i wyszydzać inaczej myślących. To i tak postęp. Parę lat temu tradycyjne podejście do ateo-ewangelizacji polegało na wysyłaniu wierzących na tortury i śmierć, oraz na atakach terrorystycznych na kościoły w imię Braku Boga. To, przyznaję, pozwalało sobie nieco ulżyć.

>To samo dotyczy fanatycznego antyklerykalizmu - często uogólniającego najgorsze patologie na całość wspólnoty - prowadzącego do uśmiechu na twarzy kiedy ktoś wziął butelki z benzyną, kamienie i poszedł niszczyć kościoły... Nadal będę się śmiał ze 'świętych zębów' ale w niektórych kwestiach warto zachować umiar aby nie nakręcać jakiejś chorej wojny światopoglądowej - choćby dlatego, że może to przynosić odwrotne od zamierzonych efekty. Polecam obejrzeć: www.ted.co(*)ryn_schulz_on_being_wrong.html (to ten materiał zainspirował mnie po trosze do napisania tego wątku) i zastanowić się czy sami nie ocieramy się w niektórych sprawach o fanatyczne postawy

   Jako, że i ja ze świętych zębów krotochwile czyniłam, pozwolę sobie przeto zabrać głos.

   Zawsze i od zawsze wychodzę z założenia, że każda skrajność jest groźna. Skrajność jest głupotą i prostą drogą do debilizmu powodującego krzywdę innych.

   Założyłeś wątek o oczywistych oczywistościach. Nikt przy zdrowym osądzie nie będzie mówił, że wszyscy księża gwałcą dzieci lub, że wszyscy niewierzący jedzą macę z ludzka krwią i zabijają noworodki oraz księży dla uciechy.

   Każdy, powtarzam każdy fanatyzm jest zły. Tak jak i Kościól katolicki fanatycznie nawracając popełnił i popełnia błędy i zbrodnie, tak i ateiści chcąc fanatycznie odwrócić ludzi od Kościoła popełniają błąd. Bo na siłę to można słoik odkręcać.

   Skrajności, fanatyzmy, to rzeczy straszne. Ludzie fanatyczni, owładnięci jedną myślą, drogą, ideą są najczęściej w historii ludzkości tymi, którzy w imię ideałów wymordowali miliony.

   Zęby, włosy, kości czy co tam z trupów jako relikwie biorą to pół biedy. Gorzej jak w imię któregoś z bogów giną ludzie, którzy mają kompletnie w dupie w co wierzy ten czy inny zamachowiec.

---

"Historia przyznała rację papieżowi. Afryka doznała jedzenia."

Bezsilność ateistów często prowadzi do frustracji i napięcia, które można rozładować na różne sposoby.
Rozumiem to. Nie popieram tego.

>Bo na siłę to można słoik odkręcać.

Ale nie trzeba Znam pewien sposób dzięki, któremu każdy słoik otwieram bez użycia wielkiej siły.

---

Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie. Wuch

>Bezsilność ateistów często prowadzi do frustracji i napięcia.

Ludzi w ogóle. Nie tylko ateistów.

---

Fakty to mają do siebie, że racja jest zawsze po ich stronie. Wuch

>>...uznawanie, że wszystko co dziś robią, zwłaszcza część inteligencji katolickiej
>Co masz tutaj konkretnie na myśli?
Pomoc dla ludzi wykluczonych: niepełnosprawnych, nieuleczalnie chorych, bezdomnych, ... oczywiście wtedy kiedy nie ma przede wszystkim na celu promocji doktryn katolickich - ale jak napisałem - czy w każdej sytuacji życiowej hasło 'stop obłudzie' musi być najważniejsze ?

>>To samo dotyczy fanatycznego antyklerykalizmu - ...
>A co to takiego? Pewnie to samo co ateista-fundamentalista...
Ja wiem, że to byli debile, ale oddawanie moczu na ludzi - pewnie częściowo psychicznie obłąkanych - którzy koczowali pod krzyżem na krakowskim to skrajny przykład inspirowany po części fanatyzmem - antyklerykalnym. W ogóle cała AGRESJA (nie ironia !!) antyklerykalna, jak każda inna, jest przejawem fanatyzmu.

---

Ruch Poparcia / SLD / Głosuj na kobiety !

>Nosisz się z zamiarem wstąpienia do seminarium/klasztoru ?
:D To żeś wymyślił Z którego zdania to wyczytałeś ? Nie musisz odpowiadać

---

Ruch Poparcia / SLD / Głosuj na kobiety !

>>Ja chciałem zastanowić się natomiast nad fanatyzmem ateistyczno-antyklerykalnym:
>Nie wiem, co to jest fanatyzm ateistyczno-antyklerykalny, ale domyślam się, że chodzi o tych, którzy protestują, gdy księża łamią prawo i nie zostają ukarani.
Pudło ...

---

Ruch Poparcia / SLD / Głosuj na kobiety !

>Sam uważam siebie za zdecydowanego ateistę i umiarkowanego antyklerykała [...]
   Umiarkowanego? Znaczy się, że uważasz, że kościół powinien tylko trochę rządzić? Wbrew obiegowej opinii, antyklerykalizm to nie jest niechęć wobec kleru. To jest sprzeciw wobec klerykalizacji, czyli władzy kleru.
   Ja jestem zdecydowanym antyklerykałem, bo uważam, że kościół nie powinien rządzić ludźmi, którzy nie są jego członkami.

>Niewiara sama przychodzi albo i nie [...]
   Też tak uważam.

>Najgorszym jednak jest, moim zdaniem, 'nawracanie' na ateizm (wszak każdy z nas rodzi się ateistą) przy użyciu AGRESJI, WYSZYDZANIA I WYWYŻSZANIA SIĘ.
   Prawie się zgadzam. W zasadzie w 3/4. O ile nawracanie, agresja i wywyższanie się są negatywne, to wyszydzania za takie nie uważam. To tylko nieco pejoratywne określenie na wyśmiewanie.
   Śmieszne poglądy zawsze zasługują na wyśmianie. Trzeba tylko rozróżnić dwie rzeczy: atak na człowieka i na jego poglądy. To drugie jest ok, mimo że ludzie często to traktują bardzo osobiście. Trzeba mieć zdrowy dystans do swoich poglądów.
   Kiedy przestanę słuchać o dzieciakach, które boją się przyznać do ateizmu swoim rodzicom, albo o tym, jak to oznacza społeczne samobójstwo, czy historii o ludziach, którzy zabili własne dziecko ze względu na swoje poglądy, kiedy symbole religijnej hegemonii znikną z miejsc, gdzie być nie powinny a kler przestanie okradać ten kraj, gdy przestanę być traktowany jak obywatel drugiej kategorii ze względu na brak właściwych poglądów, wtedy może stonuję nieco w wyśmiewaniu religii. To już nie będzie tak istotne.

>Polecam obejrzeć: www.ted.co(*)ryn_schulz_on_being_wrong.html
   Dzięki. Bardzo dobre.

   W tym temacie kawałek mojego zdania. To naturalne, że nikt nie lubi być w błędzie, ale lekiem na to nie jest unikanie konfrontacji. Według mnie, rozwiązaniem jest dbałość o to, żeby mieć jak najwięcej poglądów prawdziwych i jak najmniej fałszywych. Mamy metody do tego. Okazjonalnie okaże się, że się mylimy ale to tylko pozwoli nam skorygować nasze poglądy. Na tym polega proces nauki.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

Zawsze w określonej grupie ludzi znajdziesz jeszcze mniejsze skrajne, to oczywiste. Tak też jest wśród ateistów-antyklerykałów. To nie jest szczególnie groźne zjawisko, o ile jest niewielkie. Znacznie gorzej jest jeśli antyklerykały utożsamiają się z racjonalistami! Od antyklerykała/ateisty nie trzeba wymagać racjonalizmu, podobnie jak od klerykała/teisty. Mają oni swoje ugruntowane poglądy, jak chcą mogą je zmieniać, ich sprawa, mogą myśleć racjonalnie, ale nie muszą. Natomiast racjonalista aby być w zgodzie ze sobą musi być racjonalny, musi myśleć, posługiwać się argumentami, nie wolno mu pomijać faktów, przemilczać, nawet wtedy gdy stoi to w sprzeczności z dotychczas wyrażanym przez niego stanowiskiem. No taki On musi być. Tymczasem, mamy, także na tym portalu (większość to młodzież to można im wybaczyć), wielu ludzi o poglądach antyklerykalnych, którzy tylko takiej postawie nadają miano czegoś w rodzaju "prawdziwych racjonalistów". Dla niektórych, nawet ateizm niewojujący jest już podejrzany, bo przecież trzeba oświecać i przegnać tę bandę czarnych. Nie przypomina to Wam "prawdziwych Polaków". A do tego:
stałe podkreślanie win Kościoła,
umiłowanie wyszydzania (często obrażania, wyzywania od durniów, głąbów różnych ludzi związanych z KK),
powtarzanie oczywistych nieprawd odnośnie KK, już chyba po prostu wierząc w nie (jest winien zagładzie Żydów, II wojnie, AIDS w Afryce, niewolnictwu, nierówności kobiet i mężczyzn, itd...)
pomijanie wszelkich dobrych rzeczy które robi KK,
brak odpowiedzi w przypadku wykazania że ateizm nie musi być 100% pewny (1% Dawkinsa, teoria złożoności),
itd...

To wszystko ludziom o poglądach antyklerykalnych można mówić i pisać, ateistycznych, już trochę mniej. No takie mają poglądy, tak widzą świat. Słuchaczki RAdia MAryja też za wszystko winią Rosję, lewaków, Żydów i Tuska, nic dobrego o przeciwnikach nie mówią, zagonieni w ślepy zaułek milczą lub mówią że to wielka tajemnica wiary, itd ...

Podobieństwa są. Im wolno tak mówić, no mają takie poglądy ...

Racjonalista jednak nie może manipulować, wybierać cząstkowe informacje, zestawiać je w grupy tak aby wyciągać wnioski po to by dokopać KK, pomijać wiele rzeczy gdy nie pasują do przekonań, milczeć gdy to wygodne. Nie może , bo przestaje być racjonalistą.

Być racjonalistą to cholernie trudna sprawa, mieć cały czas otwarty umysł, być krytycznym, uczyć się i uczyć...

Niestety mam wrażenie, że wielu antyklerykałów nie unosi tego ciężaru, mówią na siebie racjonaliści, a nie rozumieją tego pojęcia, ja nazywam ich ideologicznymi racjonalistami.

I piszę to z troski i sympatii, nikogo nie chcę urazić.

pzdr

>Najgorszym jednak jest, moim zdaniem, 'nawracanie' na ateizm (wszak każdy z nas rodzi się ateistą) przy użyciu AGRESJI, WYSZYDZANIA I WYWYŻSZANIA SIĘ.

Żeby to wszystko rozszyfrować, trzeba wyodrębnić trzy poziomy konfrontacji: (1) poziom idei, myśli, memów, (2) poziom psychiczny, (3) poziom cielesny

Każdy atak wywołuje obronę, która jest tym mocniejsza im niższy poziom. Akcja powoduje reakcję. Agresja narusza równowagę i odbiera miły spokój (ideowa), odbiera dobre samopoczucie (psychiczna) i zdrowie lub życie (cielesna).

Dla osiągnięcia sukcesu środki powinny być dobrane do celu. Dlaczego agresywność jest dobra w walce fizycznej, gorsza w psychicznej a najmniej skuteczna w walce idei? Dlatego, że w największym stopniu można pokonać ciało przeciwnika, w mniejszym zmienić jego psychikę, a najmniej działa agresja na idee, w które się wierzy lub uznaje.

Dlatego przy pomocy "AGRESJI, WYSZYDZANIA I WYWYŻSZANIA SIĘ" w sferze idei nie osiągnie się niczego.

Powie ktoś: inwazja chrześcijaństwa na społeczność pogańską odbyła się przecież z niemałym udziałem agresji fizycznej. Inwazja religii na umysł dziecka odbywa się zawsze z udziałem przemocy psychicznej.
Prawda, przemoc toruje drogę idei. Trzeba to mieć zawsze na uwadze. Ale tylko wtedy, kiedy ma odpowiednie warunki. W dyskusjach ludzi wolnych, niezależnych w swoich decyzjach, agresja psychiczna (wyszydzanie itp) jest nieskuteczna.

Nawet wtedy, gdy przeciwnik jest tak skołtuniony, że żadnych idei nie przyjmuje. Posiadanie i zaprezentowanie odrębnego zdania niż on jest dla niego wystarczająco ofensywne.
-

Mrówka się wstawiła za słoniem, co by go inne mrówki tak mocno nie kąsały, bo chociaż słoń nieprzyzwoicie trąbiasty i macha tę trąbą w prawo i lewo co rusz przygniatając jakąś, to może biedakowi przykro się robi, kiedy tę jego trąbę wyśmiewają.
Bardzo szlachetne, ale trzymajmy proporcje.

Jeśli optowanie za zaprzestaniem utrzymywania przez państwo armii czarowników to antyklerykalizm - to jestem antyklerykałem. Jeśli wytykanie sprzeczności i bzdur w książce uważanej przez tych czarowników za natchnioną przez Boga to wyszydzanie - to jestem wyszydzaczem.
Nie popieram namolnego molestowania jakimkolwiek światopoglądem, ale kiedy ktoś przychodzi właśnie z taką intencją, to musi się liczyć z tym, że narazi swoje przekonania na wyśmianie.
O tym, że agresja fizyczna lub poniżanie czyjejś godności osobistej jest be można przekonywać przedszkolaków.

>>>To samo dotyczy fanatycznego antyklerykalizmu - ...
>>A co to takiego? Pewnie to samo co ateista-fundamentalista...
>Ja wiem, że to byli debile, ale oddawanie moczu na ludzi - pewnie częściowo psychicznie obłąkanych - którzy koczowali pod krzyżem na krakowskim to skrajny przykład inspirowany po części fanatyzmem - antyklerykalnym. W ogóle cała AGRESJA (nie ironia !!) antyklerykalna, jak każda inna, jest przejawem fanatyzmu.

Ale coś Ci się chyba pomyliło. Czy myślisz, że ludzie którzy poszli pod krzyż dręczyć modlących się, mieli coś wspólnego z antyklerykalizmem? To byli jacyś menele, których w Warszawie nie brakuje, ewentualnie podpici imprezowicze. Ktoś kto oddaje mocz w miejscu publicznym aby znieważyć drugą osobę, nie może być kojarzony z jakimkolwiek poważnym ruchem społeczno-politycznym? Ktoś kto się tak zachowuje na pewno nie próbuje walczyć o zmianę prawa czy poprawę sytuacji.

Ponadto jak można łączyć sikanie na znicze z antyklerykalizmem i wygłaszać takie orędzie. To jakby część z tych meneli siedziało na forum, inaczej nie rozumiem kto mógłby być Twoją grupą docelową. Wątpię, aby ktoś kto tak prymitywnie i chamsko zachowuje się na ulicy, wracał do domu i siadał na forum racjonalisty. Dlatego uważam cały Twój wątek za nieporozumienie.

Jest całkiem duże prawdopodobieństwo, że ta cała historia z sikaniem na ludzi jest wymyślona i lansowana przez RM. Nie dam sobie ręki uciąć za to, ale słyszałem co wygadywali "krzyżowcy" na antenie tego radia. To się w głowie nie mieści jak niesamowite opowieści tam szerzono.

Także prawdopodobnie lansujesz tutaj propagandę Rydzyka, pod płaszczykiem walki z "fanatycznym antyklerykalizmem". Muszę przyznać, że z powodzeniem, wielu się już nabrało...