Oczywiście, zależy przez kogo.
Ja chciałem się w tym wątku przyjrzeć innej stronie tego sposobu pojmowania świata - nie tej z wyżyn Olimpu i niebiańskich łąk mądrych dysput toczonych przez filozofów , naukowców czy ludzi kultury. Chodzi mi o edukację.
Mam pewną hipotezę. Wydaje mi się, że niechęć dorosłego człowieka do racjonalnego myślenia można powiązać z zaniedbaniami systemów szkolnictwa w wielu krajach, zaniedbujących nauczanie matematyki. Nie ma bowiem możliwości prawdziwie racjonalnego rozumienia rzeczywistości, jeśli nie posiadło się przynajmniej w podstawowym zakresie umiejętności logicznego, precyzyjnego wyrażania myśli i operowania na dobrze określonych pojęciach. Tego nie nauczy ani gramatyka języka ojczystego, ani historia, ani biologia. Chyba zapomina się, po co w ogóle wprowadzono do programów matematykę na poziomie wyższym, niż tylko ten obejmujący swoim zakresem cztery podstawowe działania matematyczne: chodzi właśnie o uczenie precyzyjnego, jasnego myślenia. Racjonalizmu.
Pierwsi filozofowie-racjonaliści byli matematykami, i to wielkiego formatu, którzy na zawsze wpisali się w historię "królowej nauk". Tymczasem - niechęć do matematyki, dość powszechna, aż przez niektórych traktowana nawet jako powód do pewnej dumy, bierze się chyba z niechęci do liczb. Zwłaszcza do dwóch liczb.
Pierwszą jest liczba, którą mamy w portfelu, druga - ta, którą mamy wpisaną w akcie urodzenia.
Pozdrawiam

>Pierwszą jest liczba, którą mamy w portfelu, druga - ta, którą mamy wpisaną w akcie urodzenia.

Według mnie racjonalizm nie jest nielubiany. Wszystko zależy o jakich dziedzinach życia mówimy w odniesieniu do niego. Księża liczby ze skarbonki traktują bardzo racjonalnie, w przeciwieństwie do innych spraw. Inni mogą racjonalnie się odżywiać i jednocześnie znęcać się nad zwierzętami.

Racjonalizm się kończy tam, gdzie zaczynają się emocje, a że chyba prawie każdy ma rzeczy, które traktuje emocjonalnie, to ciężko cały czas postępować racjonalnie
Przy czym, jak dla mnie wiara w bogów lub jej brak nie stanowi ostatecznego kryterium racjonalizmu, a sam racjonalizm to tylko jeden ze sposobów podejmowania decyzji.

>Oczywiście, zależy przez kogo.

No i możemy zakończyć wątek.

>Wydaje mi się, że niechęć dorosłego człowieka do racjonalnego myślenia można
>powiązać z zaniedbaniami systemów szkolnictwa w wielu krajach, zaniedbujących nauczanie matematyki.

A mi się wydaje, że źle Ci się wydaje. Weźmy na przykład Polskę. Jeszcze nie tak dawno zrezygnowano z nauczania całek i pochodnych w liceum, a jakoś wierzących nie przybywa. Czy to wina zaniedbania? Nie sądzę. Zresztą, jeżeli ktoś nie posiada określonego poziomu intelektualnego to racjonalizm nigdy nie będzie jego życiową filozofią.

>Nie ma bowiem możliwości prawdziwie racjonalnego rozumienia rzeczywistości, jeśli nie posiadło się
>przynajmniej w podstawowym zakresie umiejętności logicznego, precyzyjnego wyrażania myśli i
>operowania na dobrze określonych pojęciach.

To fakt.

>Tego nie nauczy ani gramatyka języka ojczystego, ani
>historia, ani biologia.

Stop! Uważasz, że biologia nie nauczy Cię logiki? Wszystko w biologii, podparte ewolucją, układa się w logiczną całość. Biologia jest bardzo logiczna.

>Chyba zapomina się, po co w ogóle wprowadzono do programów matematykę na
>poziomie wyższym, niż tylko ten obejmujący swoim zakresem cztery podstawowe działania matematyczne:
>chodzi właśnie o uczenie precyzyjnego, jasnego myślenia. Racjonalizmu.

Moje wspomnienia z liceum to ciągła walka z nauczycielką matematyki. Ona jedyne czego uczyła to definicji na pamięć. To, że z założenia matematyka ma uczyć logiki nie oznacza, że jej uczy. Nauczyciel jest równie ważny jak podstawa programowa.

>Tymczasem - niechęć do matematyki, dość powszechna, aż przez
>niektórych traktowana nawet jako powód do pewnej dumy, bierze się chyba z niechęci do liczb.

Bierze się przede wszystkim stąd, że ludzie jej nie rozumieją. Nie każdy jest na tyle 'mądry', żeby zrozumieć wiele rzeczy. Świata nie zmienisz, niestety.

>Racjonalizm się kończy tam, gdzie zaczynają się emocje, a że chyba prawie każdy ma rzeczy, które traktuje emocjonalnie, to ciężko cały czas postępować racjonalnie

Tak, ale o wiele łatwiej ulegają emocjom ludzie, którzy nie poddają ich pod trzeźwy osąd rozumu. O wiele łatwiej manipulowac ludźmi, którzy nie posiadają wiedzy - ani o świecie, ani o tym, jak podejmować decyzje, myśleć, oceniać innych.
Matematyka uczy wielu spośród tych zalet światłego człowieka: przede wszystkim uczy pokory, że nie jesteśmy z urodzenia mędrcami i że musimy podjąć pewien wysiłek, by wznieść się nieco wyżej na drabinie intelektu. Może to trywialne, ale chyba tego najczęściej ludzie (nie tylko młodzi) wręcz nie znoszą w matematyce: poczucia, że jestem niemądry, skoro czegoś nie umiem rozwiązać albo nie rozumiem, chociaż dla innych jest to oczywiste. Człowiek - to chyba jest wręcz jakieś psychologiczne prawo - może pożądać wielu rzeczy; ale kiedy by mu zaproponować, by dodać mu trochę rozumu, zazwyczaj reakcją będzie co najmniej oburzenie.

A swoją drogą to znamienne, że apostołowie prosili Jezusa: "przymnóż nam wiary" a nie "przymnóż nam rozumu".

>>Oczywiście, zależy przez kogo.
>No i możemy zakończyć wątek.
>>Wydaje mi się, że niechęć dorosłego człowieka do racjonalnego myślenia można
>>powiązać z zaniedbaniami systemów szkolnictwa w wielu krajach, zaniedbujących nauczanie matematyki.
>A mi się wydaje, że źle Ci się wydaje. Weźmy na przykład Polskę. Jeszcze nie tak dawno zrezygnowano z nauczania całek i pochodnych w liceum, a jakoś wierzących nie przybywa. Czy to wina zaniedbania? Nie sądzę. Zresztą, jeżeli ktoś nie posiada określonego poziomu intelektualnego to racjonalizm nigdy nie będzie jego życiową filozofią.

To, że nie wzrasta, a maleje liczba wiernych wcale jeszcze nie znaczy, że młodzież jest bardziej racjonalna pomimo tego, że z matematyką u nas jest nędznie. Można być nieracjonalną osobą, która wierzy we wróżki i nie zaprząta sobie chodzeniem do kościoła, bo to nudne.
Nie-racjonalizm posiada wielkie bogactwo swoich manifestacji. Coś jak zielnik z lasów Amazonii

>>Tego nie nauczy ani gramatyka języka ojczystego, ani
>>historia, ani biologia.
>Stop! Uważasz, że biologia nie nauczy Cię logiki? Wszystko w biologii, podparte ewolucją, układa się w logiczną całość. Biologia jest bardzo logiczna.

No to żałuj, że nie widziałeś lekcji biologii, na której moja nauczycielka (niech jej ziemia lekką będzie) próbowała nam objaśnić crossing-over. Po zakończeniu prelekcji w klasie unosił się kredowy pył, cała tablica wyglądała jak plan ataku na Fort Knox a my milczeliśmy zaszokowani. Po lekcji, mój kolega, geniusz chemiczny, westchnął i powiedział : "zamieszała, zamieszała i wyszło".

>Moje wspomnienia z liceum to ciągła walka z nauczycielką matematyki. Ona jedyne czego uczyła to definicji na pamięć. To, że z założenia matematyka ma uczyć logiki nie oznacza, że jej uczy. Nauczyciel jest równie ważny jak podstawa programowa.

Dzięki nauczycielom (i rodzicom, którzy u nich załatwili dla mnie korki) przez matmę bym nie otrzymał promocji do ósmej klasy. Potem już było tylko lepiej (też dzięki korkom).
Pozdrawiam

>Może to trywialne, ale chyba tego najczęściej ludzie (nie tylko młodzi) wręcz nie znoszą w matematyce: poczucia, że jestem niemądry, skoro czegoś nie umiem rozwiązać albo nie rozumiem, chociaż dla innych jest to oczywiste.
Wydaje mi się, że przeceniasz matematykę. Sam nie jestem miłośnikiem matematyki, bo w końcu nie po to wymyślono wszystkie te maszynki, aby liczyć na piechotę, podobnie jak nie umiem ładnie śpiewać - tylu potrafi, a tego nie każdy może się nauczyć w przeciwieństwie do matematyki - i jakoś mi te braki nie spędzają snu z powiek.

Byli genialni matematycy kompletnie nieprzystosowani do życia w społeczeństwie, autystyczni, skrajnie ekscentryczni, nieracjonalni i gapowaci w życiu codziennym - ergo twoją tezę uważam za pogrzebaną żywcem.
Matematyka niczego nie uczy oprócz liczenia, trochę logiki i myślenia abstrakcyjnego.

>Człowiek - to chyba jest wręcz jakieś psychologiczne prawo - może pożądać wielu rzeczy; ale kiedy by mu zaproponować, by dodać mu trochę rozumu, zazwyczaj reakcją będzie co najmniej oburzenie.
Tu się zgodzę, jeśli kogoś zapytać o pieniądze, większość ma za mało; jeśli o rozum, większość jest zadowolona z tego co ma.

Wg mnie, racjonalizm jest nielubiany przez tych, którzy nie potrafią myśleć a to, czy ktoś potrafi myśleć niekoniecznie jest skutkiem "chęci" do matematyki, a zwyczajnie posiadaniem predyspozycji. Niestety, nie każdy ma takie same zdolności, są ludzie, którym są właśnie potrzebne takie reguły, nakazy i zakazy, ustalone odgórnie zasady, najlepiej przez kogoś "ach i och". Stąd powstały religie. Niektórzy bez nich chyba by się pogubili ...

>powiązać z zaniedbaniami systemów szkolnictwa w wielu krajach, zaniedbujących nauczanie matematyki.

Dokładnie - zgadzam się! Ja sam - zadeklarowany humanista żałuję obecnie, że w czasach edukacji ogólnej zbyt mało przykładałem się do matematyki (pomijając fakt, że znajomość pewnych "zbyt zaawansowanych programowo" pojęć których i tak nas nie uczono przydałaby mi sie w obecnej pracy...)

pozdrawiam

---

"Kto sieje memy, ten trafia do encyklopedii ..."

>To, że nie wzrasta, a maleje liczba wiernych wcale jeszcze nie znaczy, że młodzież jest bardziej racjonalna pomimo tego, że z matematyką u nas jest nędznie.

To nie oznacza także, że większa ilość matematyki = większa ilość racjonalistów.

>No to żałuj, że nie widziałeś lekcji biologii, na której moja nauczycielka (niech jej ziemia lekką będzie) próbowała nam objaśnić crossing-over. Po zakończeniu prelekcji w klasie unosił się kredowy pył, cała tablica wyglądała jak plan ataku na Fort Knox a my milczeliśmy zaszokowani. Po lekcji, mój kolega, geniusz chemiczny, westchnął i powiedział : "zamieszała, zamieszała i wyszło".

No takich doświadczeń na szczęście nie mam. Miałem wspaniałego nauczyciela biologii, którego nie dało się zagiąć.

>Dzięki nauczycielom (i rodzicom, którzy u nich załatwili dla mnie korki) przez matmę bym nie otrzymał promocji do ósmej klasy. Potem już było tylko lepiej (też dzięki korkom).

Czyli, że byłeś dobry z matmy i nauczyciele chcieli od Ciebie kasę wyciągnąć?

>Pozdrawiam

Również pozdrawiam.

>A swoją drogą to znamienne, że apostołowie prosili Jezusa: "przymnóż nam wiary" a nie "przymnóż nam rozumu".

Bo jedno drugie wyklucza. Można się zdecydować tylko na jedno.

Pytanie powinno brzmieć proszę Pana:

DLACZEGO NAUKI ŚCISŁE SĄ NIELUBIANE vel NIEPOPULARNE.

>Pytanie powinno brzmieć proszę Pana:
>DLACZEGO NAUKI ŚCISŁE SĄ NIELUBIANE vel NIEPOPULARNE.

A tu odpowiedź jest, moim zdaniem, bardzo prosta: bo w naukach ścisłych nie starczy jedynie łatwość mówienia, trzeba jeszcze mieć co powiedzieć. Trzeba wiedzieć, co się mówi. Natomiast nauki humanistyczne można zawsze jakoś wytłumaczyć płynnością mówienia (podobnie jak religię...). Nie ma ścisłych reguł w humanistyce, niektórzy wręcz zastanawiają się, czy słowo "nauki" powinno być umieszczane przed słowem "humanistyczne", czy nie jest to nadużycie.

>Wg mnie, racjonalizm jest nielubiany przez tych, którzy nie potrafią myśleć a to, czy ktoś potrafi myśleć niekoniecznie jest skutkiem "chęci" do matematyki, a zwyczajnie posiadaniem predyspozycji. Niestety, nie każdy ma takie same zdolności, są ludzie, którym są właśnie potrzebne takie reguły, nakazy i zakazy, ustalone odgórnie zasady, najlepiej przez kogoś "ach i och". Stąd powstały religie. Niektórzy bez nich chyba by się pogubili ...

Więc ja tam bardzo lubię racjonalizm ...

Pozdrawiam

> zaniedbujących nauczanie matematyki
Ja zawsze z matematyki byłam noga. Ale może przez to, że moje nauczycielki tego przedmiotu to były wyjątkowe zołzy. I potem już mi tak został ten strach i lęk przed tym przedmiotem.
A racjonalizm jest nielubiany, bo wymaga wysiłku umysłowego.
A ludzie nie lubieją się wysilać. A szczególnie umysłowo. Mózg zużywa strasznie dużo energii i cukru. A cukier dzisiaj drogi!
Poza tym ludzie są przyzwyczajeni do swoich poglądów wyssanych z matczynej piersi.
Wszczepionych im we wczesnym dzieciństwie przez rodziców, księdza dobrodzieja i różne babcie i ciocie.
Trzeba ich zrozumieć. Przewartościować wszystkie wartości to tylko Nietzsche potrafił.
I wiemy jak to się dla niego skończyło. Wylądował w domu wariatów!

---

Wszystko ma swój początek i koniec.

Hm... Archeologia jest nauką humanistyczną. W sumie tak, bo dotyczy człowieka, ale jak widać, termin "humanistyczna" jest mylący. Jeśli ktoś myśli, że archeologia to takie romantyczne, niekończące się odkopywanie Troi czy Sfinksa spod piasku, to jest w błędzie. Prócz historii, głównie starożytnej, ale nie tylko, archeolog musi znać przynajmniej fragmentarycznie i podstawowo takie nauki ścisłe i przyrodnicze, jak fizyka, chemia, statystyka, geologia, zoologia, antropologia fizyczna, genetyka i jeszcze kilka innych, bo bez tego nie da się funkcjonować w zawodzie.
>Natomiast nauki humanistyczne można zawsze jakoś wytłumaczyć płynnością mówienia (podobnie jak religię...). Nie ma ścisłych reguł w humanistyce
A w życiu. Humanistyczna archeologia podlega ścisłym regułom naukowym. Jak w fizyce, każda hipoteza musi mieć oparcie w badaniach i trzeba znaleźć na nią dowody, jeśli ich nie ma albo wskazują na coś innego, hipoteza idzie do kosza (w razie większego zainteresowania służę przykładami). Samo gadanie nie wystarczy, trzeba wiedzieć, co się mówi i mieć możliwość wskazania rzeczy palcem, inaczej nikt takiego "uczonego" nie traktuje poważnie. Archeolog, który snuje romantyczne wizje przeszłości, a nie ma na ich poparcie nawet cienia dowodu, plasuje się gdzieś pomiędzy poetą a poszukiwaczem Atlantydy, czyli wypada z klanu i tyle.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Przede wszystkim proszę nie brać moich uwag za bardzo osobiście. Nie uważam, aby nauki humanistyczne nie były potrzebne. To przecież jedne z działań ludzi przydatne dla społeczeństwa. I bez nich rozwój byłby niemożliwy.

>>Natomiast nauki humanistyczne można zawsze jakoś wytłumaczyć płynnością mówienia (podobnie jak religię...). Nie ma ścisłych reguł w humanistyce
>A w życiu. Humanistyczna archeologia podlega ścisłym regułom naukowym. Jak w fizyce, każda hipoteza musi mieć oparcie w badaniach i trzeba znaleźć na nią dowody, jeśli ich nie ma albo wskazują na coś innego, hipoteza idzie do kosza (w razie większego zainteresowania służę przykładami). Samo gadanie nie wystarczy, trzeba wiedzieć, co się mówi i mieć możliwość wskazania rzeczy palcem, inaczej nikt takiego "uczonego" nie traktuje poważnie. Archeolog, który snuje romantyczne wizje przeszłości, a nie ma na ich poparcie nawet cienia dowodu, plasuje się gdzieś pomiędzy poetą a poszukiwaczem Atlantydy, czyli wypada z klanu i tyle.

Nie umniejszając znaczenia archeologii pozwolę sobie zapytać, czy z wykopalisk po moim ogródku działkowym można jednoznacznie stwierdzić, co ja w tym ogródku robiłem tydzień temu? Moim zdaniem można co najwyżej ogólnie powiedzieć o pewnych wyobrażeniach osoby odkopującej moje śmieci. I tyle będzie wersji, ile kopaczy. A nauka, z zasady, powinna dać wyniki, które każdy może zweryfikować. To po pierwsze....

A po drugie: wykorzystywanie innych nauk w archeologii o niczym nie świadczy. Jeśli do wyprodukowania łopaty potrzeba najnowszych osiągnięć chemii, fizyki i matematyki (bo np. zrobimy trzonek z włókna węglowego zmieszanego z żywicą epoksydową), to wcale nie nobilituje to kopania rowów. Sedno tego zajęcie będzie nadal identyczne, jak przy kopaniu zwykłą łopatą

Argument potrzeby np. matematyki (przy uprawianiu archeologii) ma też "nauka" zwana teologią Bo czyż do stwierdzenia ile diabłów mieści się na czubku szpilki nie zaprzęgamy matematyki? ) A do analizy biblii nie stosujemy najnowszych osiągnięć informatyki?

Jednak odbiegamy od zasadniczego tematu, przepraszam jego inicjatora.