Oczywiście, zależy przez kogo.
Ja chciałem się w tym wątku przyjrzeć innej stronie tego sposobu pojmowania świata - nie tej z wyżyn Olimpu i niebiańskich łąk mądrych dysput toczonych przez filozofów , naukowców czy ludzi kultury. Chodzi mi o edukację.
Mam pewną hipotezę. Wydaje mi się, że niechęć dorosłego człowieka do racjonalnego myślenia można powiązać z zaniedbaniami systemów szkolnictwa w wielu krajach, zaniedbujących nauczanie matematyki. Nie ma bowiem możliwości prawdziwie racjonalnego rozumienia rzeczywistości, jeśli nie posiadło się przynajmniej w podstawowym zakresie umiejętności logicznego, precyzyjnego wyrażania myśli i operowania na dobrze określonych pojęciach. Tego nie nauczy ani gramatyka języka ojczystego, ani historia, ani biologia. Chyba zapomina się, po co w ogóle wprowadzono do programów matematykę na poziomie wyższym, niż tylko ten obejmujący swoim zakresem cztery podstawowe działania matematyczne: chodzi właśnie o uczenie precyzyjnego, jasnego myślenia. Racjonalizmu.
Pierwsi filozofowie-racjonaliści byli matematykami, i to wielkiego formatu, którzy na zawsze wpisali się w historię "królowej nauk". Tymczasem - niechęć do matematyki, dość powszechna, aż przez niektórych traktowana nawet jako powód do pewnej dumy, bierze się chyba z niechęci do liczb. Zwłaszcza do dwóch liczb.
Pierwszą jest liczba, którą mamy w portfelu, druga - ta, którą mamy wpisaną w akcie urodzenia.
Pozdrawiam

>Wydaje mi się, że przeceniasz matematykę. Sam nie jestem miłośnikiem matematyki, bo w końcu nie po to wymyślono wszystkie te maszynki, aby liczyć na piechotę, podobnie jak nie umiem ładnie śpiewać - tylu potrafi, a tego nie każdy może się nauczyć w przeciwieństwie do matematyki - i jakoś mi te braki nie spędzają snu z powiek.

Mnie z kolei wydaje się, że:
matematyki najzwyczajniej w świecie nie znasz, nie oskarżam cię o nic, wygląda mi to na ofiarę naszego systemu szkolnictwa.
W swojej wypowiedzi ograniczyłeś matematykę do arytmetyki wzbogaconej o elementy geometrii, kiedyś ten przedmiot nazywał się w szkole rachunki, co było bliższą chyba nazwą wiedzy przekazywanej.
pl.wikipedia.org/wiki/Matematyka

Matematyki też nie każdy może się nauczyć, wystarczy przyjść na zajęcia z analizy matematycznej lub statystyki na uczelniach wyższych by znaleźć przykłady, odnośnie matematyki czystej to już jest forma sztuki intelektualnej wykraczająca poza percepcję zwykłego śmiertelnika np. moją.
Jestem zdania, że "ładnie" operowanie matematyką jest znacznie rzadszym "talentem" wśród populacji niż "ładne" śpiewanie.

"jakoś mi te braki nie spędzają snu z powiek." <- to już brzmi jak pochwała ignorancji i chyba jest najlepszym punktem wyjścia do rozważenia tematu tego wątku.

Racjonalizm wymaga od użytkownika wysiłku intelektualnego, wysiłek natomiast jak dobrze wiemy nie jest zbyt popularny pod żadną postacią. Sądzę nawet, że naturalnie staramy się go unikać.

>Byli genialni matematycy kompletnie nieprzystosowani do życia w społeczeństwie, autystyczni, skrajnie ekscentryczni, nieracjonalni i gapowaci w życiu codziennym - ergo twoją tezę uważam za pogrzebaną żywcem.
Ktoś tu usiłuje używać stereotypów, do potwierdzenia ... no właśnie nie bardzo wiem czego ?
Taki argument rozbraja bo nie wiem za co się zabrać czy za obalanie fałszywych stereotypów, czy korelacji przypadków z głoszoną "tezą".

Jako "racjonalista" mógłbyś się zastanowić czy nie było genialnych muzyków architektów kucharzy, ogrodników lekarzy... kompletnie nieprzystosowanych do życia/ekscentrycznych/gapowatych...
ERGO nie wiem cóż miałbyś tym udowodnić.

Jeżeli uważasz, że brak geniuszu jest wymówką do pozbywania się możliwości korzystania z narzędzia jakim może w jednej ze swych wielu postaci być matematyka, to śmiem nazwać taką postawę ignorancją w klasycznej tego słowa postaci.

Ignorancję natomiast określiłbym jako podstawowego oponenta racjonalizmu.

>Matematyka niczego nie uczy oprócz liczenia, trochę logiki i myślenia abstrakcyjnego.
Jeżeli nawet było by to tylko tyle, to i tak bardzo dużo.

Ta dyskusja zaraz się przerodzi w rozważania o wyższości świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiej Nocy.
Jeśli komuś jakieś gałęzie wiedzy nie są do niczego potrzebne i w związku z tym ich brak nie spędza temu komuś snu z powiek, to po cóż zaraz zwać go ignorantem? Prawdopodobnie jest ekspertem w innej dziedzinie, niż śpiew i analiza matematyczna. Zdanie "jakoś mi te braki nie spędzają snu z powiek." nie brzmi jak pochwała ignorancji, tylko jak zwyczajne stwierdzenie faktu, że czegoś nie umiem i się tym nie przejmuję, ponieważ inni to potrafią, za to nie potrafią tego, co ja i prawdopodobnie też im to snu z powiek nie spędza. Wiedza ludzka jest ogromna. I można powiedzieć (tylko po co?), że każdy człowiek jest ignorantem, bo przecież nikt nie wie wszystkiego.
>Racjonalizm wymaga od użytkownika wysiłku intelektualnego
Prawda, ale niekoniecznie ukierunkowanego na zgłębianie całek, pochodnych i różniczek.
>>Matematyka niczego nie uczy oprócz liczenia, trochę logiki i myślenia abstrakcyjnego.
>Jeżeli nawet byłoby to tylko tyle, to i tak bardzo dużo.
No i o to chodzi. To przewiduje program szkoły średniej.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>To nie oznacza także, że większa ilość matematyki = większa ilość racjonalistów.
Ale oznacza więcej czasu dla każdego żeby zrozumieć,
czyli masz statystycznie większą szansę na narodziny racjonalisty.

>Mnie z kolei wydaje się, że:
>matematyki najzwyczajniej w świecie nie znasz,
Zgadza się. Poznałem tylko paru matematyków. Nie jakichś geniuszy, co prawda, ale zwykłych wyrobników. Na tej podstawie stwierdzam, że znajomość tych wszystkich matematycznych zawrotogłowców nie gwarantuje lepszej jakości życia.

>nie oskarżam cię o nic, wygląda mi to na ofiarę naszego systemu szkolnictwa.
Nie oskarżam cię również o nieznajomość mongolskiego*, wyglądasz na ofiarę naszego systemu szkolnictwa.

>W swojej wypowiedzi ograniczyłeś matematykę do arytmetyki wzbogaconej o elementy geometrii, kiedyś ten przedmiot nazywał się w szkole rachunki, co było bliższą chyba nazwą wiedzy przekazywanej.
Tak. Bo nie przypuszczałem, że na maturze wymaga się znajomości matematyki wysokiej.

>Jestem zdania, że "ładnie" operowanie matematyką jest znacznie rzadszym "talentem" wśród populacji niż "ładne" śpiewanie.
W każdej dziedzinie można spotkać rzemieślników, mistrzów i geniuszy, aby zostać tym ostatnim talent jest nieodzowny.

>"jakoś mi te braki nie spędzają snu z powiek." <- to już brzmi jak pochwała ignorancji i chyba jest najlepszym punktem wyjścia do rozważenia tematu tego wątku.
Na to odpowiedziała już wyżej Meretseger.

>Ktoś tu usiłuje używać stereotypów, do potwierdzenia ... no właśnie nie bardzo wiem czego ?
Jakich znowu stereotypów? Pisałem, że wysokie umiejętności w jakiejś dziedzinie nie gwarantują racjonalnego zachowania w pozostałych.

>Jako "racjonalista" mógłbyś się zastanowić czy nie było genialnych muzyków architektów kucharzy, ogrodników lekarzy... kompletnie nieprzystosowanych do życia/ekscentrycznych/gapowatych...
To tylko potwierdza moją wcześniejszą tezę. I nie nazywaj mnie proszę "racjonalistą", bo jeszcze nie wiem dokładnie, co to za zwierzę.

>Jeżeli uważasz, że brak geniuszu jest wymówką do pozbywania się możliwości korzystania z narzędzia jakim może w jednej ze swych wielu postaci być matematyka, to śmiem nazwać taką postawę ignorancją w klasycznej tego słowa postaci.
Brak geniuszu matematycznego zmusza mnie często do korzystania z kalkulatora i komputera a kiedy one nie wystarczają do porady u profesjonalisty, jeśli to jest wyznacznikiem ignorancji to jestem ignorantem czystym, jak dworcowy kibel.

*Jeśli się mylę, to podstaw sobie cokolwiek, co brzmi dla ciebie jak chińszczyzna (no chyba, że wiesz wszystko, to pardon).

Witam
Trochę na luzie.
Matematyki nie łączył bym z ściśle racjonalizmem. Matematyka jest abstrakcyjna To fizyka jest królową nauki, matematyka jest jest wiernym psem.
Matematyka nie ma "niemocy" fizyki, dowolnie hula sobie po przestrzeniach wielowymiarowych i kontempluje piękno tesseraktów.

Nie matematykę tu chodzi lecz o nauki ścisłe i tu się z Tobą zgadzam. Paradoksalne jest dla mnie, że w dobie wszechobecnej techniki ludzie młodzi nie są kompletnie zainteresowani kierunkami technicznymi. Rożne są tego przyczyny, to nie tylko wina młodzieży. Częściowo to wszechobecna reklama studiów związanych z szeroko pojętym biznesem, które to (wiele uczelni prywatnych) produkuje teraz bezrobotnych zamiast biznesmenów. Jednak mam wrażenie, że największe szkody powoduje kultura, młodzież chce tańczyć, śpiewać, grać, robić kariery modela, modelki, krótko mówiąc być sławnym celebrantem.
Dosłownie ręce mi opadły, kiedy jakiś stary 78-letni austriacki pryk zaprosił Karime El Mahroug na przedstawienie w Operze Wiedeńskiej, a dziennikarze tratowali się nawzajem by jej zrobić zdjęcie...Może na przedstawieniu był jakiś noblista z fizyki, ale kto by się nim przejął, takim nudziarzem...

>>A swoją drogą to znamienne, że apostołowie prosili Jezusa: "przymnóż nam wiary" a nie "przymnóż nam rozumu".
>Bo jedno drugie wyklucza. Można się zdecydować tylko na jedno.

Cytat:
Jak widać Hegel poszedł na całość i zdecydował się na dwa zamiast jednego. Wziął sobie do swych rozważań tezę (religię) oraz antytezę (rozum) i wyszło mu, że Duch odnajduje swą prawdę tylko wtedy, jeżeli w absolutnym rozdarciu odnajduje samego siebie.

>Ja chciałem się w tym wątku przyjrzeć innej stronie tego sposobu pojmowania świata - nie tej z
>wyżyn Olimpu i niebiańskich łąk mądrych dysput toczonych przez filozofów , naukowców czy ludzi
>kultury. Chodzi mi o edukację.
>Mam pewną hipotezę. Wydaje mi się, że niechęć dorosłego człowieka do racjonalnego myślenia można
>powiązać z zaniedbaniami systemów szkolnictwa w wielu krajach, zaniedbujących nauczanie matematyki.

Owszem, te zaniedbania są. Np. w tzw. Radzie Naukowej brak matematyków. Może wszyscy matematycy są wierzącymi racjonalistami a nie ateistycznymi racjonalistami?

Podoba mi się stwierdzenie, że matematyka jest jedynym językiem, za pomocą którego Bóg pozwala nam poznawać świat. Poznajemy ten świat stopniowo i już prawie na pewno wiemy, że kolejne aparaty matematyczne są tylko kolejnymi przybliżeniami i tak będzie zawsze.

Racjonalizm wymaga myślenia. Z definicji. Ponieważ moje ułomne myślenie pokazuje mi skalę mojej (i innych mądrzejszych) niewiedzy, wnioskuję, że Ktoś to wszystko jakoś zorganizował.

Pozdrawiam

> Ponieważ moje ułomne myślenie pokazuje mi skalę mojej (i innych mądrzejszych) niewiedzy, wnioskuję, że Ktoś to wszystko jakoś zorganizował.

Zgadza się. Wiara jest namiastką wiedzy.

> Podoba mi się stwierdzenie, że matematyka jest jedynym językiem, za pomocą którego Bóg pozwala nam poznawać świat.
Ano, wierzący lubią taki beztreściowy , nadęty bełkot. Ludzka mowa jest im obca i obrzydliwa.

>Poznajemy ten świat stopniowo i już prawie na pewno wiemy, że kolejne aparaty matematyczne są tylko kolejnymi przybliżeniami i tak będzie zawsze.
Heisenberg nie wystarczy? Musi być to "Bóg" - co by to nie znaczyło?

>Racjonalizm wymaga myślenia. Z definicji. Ponieważ moje ułomne myślenie pokazuje mi skalę mojej (i innych mądrzejszych) niewiedzy, wnioskuję, że Ktoś to wszystko jakoś zorganizował.
I to już wychodzi poza skalę niewiedzy?
To na pewno racjonalne wnioskowanie czy raczej bezrozumna wiara?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Jak widać Hegel poszedł na całość i zdecydował się na dwa zamiast jednego. Wziął sobie do swych rozważań tezę (religię) oraz antytezę (rozum) i wyszło mu, że Duch odnajduje swą prawdę tylko wtedy, jeżeli w absolutnym rozdarciu odnajduje samego siebie.
Jak widać Hegel poszedł na manowce i wyszedł mu bełkot (albo poezja), który nic nie znaczy.
A ustęp z cytatu:
stoi on na czysto racjonalistycznej pozycji: cześć jaką oddaje się Bogu wypływa i jest ufundowana na rozumie i prawie moralnym.
to czyste kuriozum, którego nie potrafisz obronić Heglem czy Guczalską, czy ebriusem nawet.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>> Ponieważ moje ułomne myślenie pokazuje mi skalę mojej (i innych mądrzejszych) niewiedzy, wnioskuję, że Ktoś to wszystko jakoś zorganizował.
>Zgadza się. Wiara jest namiastką wiedzy.
>

Nie. Wiara obejmuje obszary niedostępne dla wiedzy. Dlatego jest wiarą.

>> Podoba mi się stwierdzenie, że matematyka jest jedynym językiem, za pomocą którego Bóg pozwala nam poznawać świat.
>Ano, wierzący lubią taki beztreściowy , nadęty bełkot. Ludzka mowa jest im obca i obrzydliwa.

Jeśli jest obrzydliwa, to jest mi obca.

>>Poznajemy ten świat stopniowo i już prawie na pewno wiemy, że kolejne aparaty matematyczne są tylko kolejnymi przybliżeniami i tak będzie zawsze.
>Heisenberg nie wystarczy? Musi być to "Bóg" - co by to nie znaczyło?

Heisenbergowi udało się odkryć za pomocą matematyki przybliżenie jednego z praw fizyki, fundamentalnego według aktualnej wiedzy. Odkrycie było genialne - jak na miarę człowieka. Ale takie odkrycia uczą pokory w stosunku do Stwórcy - co by to nie znaczyło.

>to czyste kuriozum, którego nie potrafisz obronić Heglem czy Guczalską, czy ebriusem nawet.
A skąd przyszło ci do głowy, że bronie w tym momencie heglizmu, Hegla czy własnej filozofii?

>Jeśli jest obrzydliwa, to jest mi obca.
Wypowiedziałeś kwestię w jakimś pseudointelektualnym bełkocie. Kwestię, której nie potrafisz w ludzkiej mowie wyłożyć. Nie żongluj słówkami bez treści stwarzając pozory , tylko wróć do tego na co zwrócono Ci uwagę i wyjaśnij czy stwierdzenie: Podoba mi się stwierdzenie, że matematyka jest jedynym językiem, za pomocą którego Bóg pozwala nam poznawać świat.
znaczy cokolwiek.

>Ale takie odkrycia uczą pokory w stosunku do Stwórcy - co by to nie znaczyło.
Znowu bełkoczesz coś bez sensu. Na pewno nie potrafisz wyjaśnić co to jest ta "Stwórca" i czemu wkład Heisenberga w proces poznania świata miałby uczyć pokory wobec tego czegoś.

>A skąd przyszło ci do głowy, że bronie w tym momencie heglizmu, Hegla czy własnej filozofii?
A stąd, że wciskasz jakieś cytaty ni z gruchy, ni z pietruchy zamiast mówić jasno o swoich poglądach. W kontekście rozmowy oczywiście.

>Wiara obejmuje obszary niedostępne dla wiedzy. Dlatego jest wiarą.
Nie całkiem tak, nawet jak na nieprecyzyjność pojęć.
Kiedy wiara obejmie jakieś obszary umysłu stają się one niedostępne dla wiedzy - takiej zwyczajnej: rozumnej, naukowej.
Ale ona sama stanowi jakiś wynaturzony rodzaj wiedzy a priori. Głupia ta "wiedza", nierozumna, fałszywa, nieweryfikowalna, ale człowiek z umysłem upośledzonym wiarą ma ułudę zwyczajnej wiedzy.

A "jest wiarą", bo tak po prostu nazwano taki kuriozalny stan umysłu.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Jeśli jest obrzydliwa, to jest mi obca.
>Wypowiedziałeś kwestię w jakimś pseudointelektualnym bełkocie. Kwestię, której nie potrafisz w ludzkiej mowie wyłożyć. Nie żongluj słówkami bez treści stwarzając pozory , tylko wróć do tego na co zwrócono Ci uwagę i wyjaśnij czy stwierdzenie: Podoba mi się stwierdzenie, że matematyka jest jedynym językiem, za pomocą którego Bóg pozwala nam poznawać świat.
>znaczy cokolwiek.
Matematyka tworzy modele rzeczywistości zastanej (wg mnie stworzonej przez Boga). Modele te są nieprecyzyjne na pewno (np. model Newtona) lub prawie na pewno (Einsteina). Istnieje teoria, że żaden model matematyczny nie będzie dokładnie opisywał rzeczywistości, czyli że rzeczywistość jest do końca niepoznawalna dla ludzkiego umysłu, gdyż jak dotąd nie wymyśliliśmy niczego lepszego od matematyki.

>>Ale takie odkrycia uczą pokory w stosunku do Stwórcy - co by to nie znaczyło.
>Znowu bełkoczesz coś bez sensu. Na pewno nie potrafisz wyjaśnić co to jest ta "Stwórca" i czemu wkład Heisenberga w proces poznania świata miałby uczyć pokory wobec tego czegoś.

Ale dlaczego tryskasz takim jadem? Dajesz mi w ten sposób podstawy do wiary w szatana, który Tobą rządzi.
Odkrycie Heisenberga pokazało, że świat nie jest taki prosty, jak zadało się nam na podstawie teorii Newtona i nie jest prymitywnie zdeterminowany, jak chcieli materialiści komunistyczni.

>>A skąd przyszło ci do głowy, że bronie w tym momencie heglizmu, Hegla czy własnej filozofii?
>A stąd, że wciskasz jakieś cytaty ni z gruchy, ni z pietruchy zamiast mówić jasno o swoich poglądach. W kontekście rozmowy oczywiście.

Pomyliłeś rozmówców w swoim zacietrzewieniu.

>>Wiara obejmuje obszary niedostępne dla wiedzy. Dlatego jest wiarą.
>Nie całkiem tak, nawet jak na nieprecyzyjność pojęć.
>Kiedy wiara obejmie jakieś obszary umysłu stają się one niedostępne dla wiedzy - takiej zwyczajnej: rozumnej, naukowej.

Jak na razie tych obszarów niedostępnych dla nauki jest całkiem sporo i w miarę nowych odkryć coraz więcej. Moja wiara jest więc niezagrożona jeszcze przez długi czas. Zresztą najwybitniejsi naukowcy nie byli ateistami.

>Ale ona sama stanowi jakiś wynaturzony rodzaj wiedzy a priori. Głupia ta "wiedza", nierozumna, fałszywa, nieweryfikowalna, ale człowiek z umysłem upośledzonym wiarą ma ułudę zwyczajnej wiedzy.
Znowu mieszasz wiedzę z wiarą. Wiedza jest weryfikowalna, wiara nie. Nie mam takich problemów. Zresztą jestem prostym człowiekiem, mieszkam na podkarpackiej wsi, ale sporo już widziałem i słyszałem. Nawet w jakimś bardzo skromnym zakresie byłem prześladowany za wiarę, co ją oczywiście tylko umocniło.

>A "jest wiarą", bo tak po prostu nazwano taki kuriozalny stan umysłu.

Mój słaby umysł się przed tym stanem nie broni.