Z tytułu wątku usunąłem słowo "cienie", bo o tym pisać można długo, ale już wszystko chyba napisano.
Ja chciałbym się zająć pewną bardzo nietypową stroną rzeczywistości PRL-u, która należy do sfery kulturowej, a którą bym mógł określić mianem "naiwnej radości z małych spraw".
Wiem, że to wciąż brzmi dość enigmatycznie. Otóż wyjaśniam.
1. Upadek PRL-u odebrał nam realne istnienie innego, lepszego świata. (Mityczny "Zachód", "Ameryka"). Teraz możemy sobie do niego jeździć do woli, może pominąwszy USA, ale ktoś, kto ma kasę i chce tam pojechać turystycznie też nie ma z tym żadnych problemów.
2. Upadek PRL-u odebrał nam mistyczne niemal doznania towarzyszące oglądaniu filmów amerykańskich, które zresztą wtedy były lepiej robione niż ten komputerowy, sztampowy chłam z ostatnich lat. Może ktoś pamięta to, jakim wydarzeniem były w kinach premiery filmów amerykańskich, jakie dyskusje się o nich toczyły, kolejki do kas itp. Pomijając już sztukę plakatu, która przy okazji pięknie się rozwinęła.
3. Upadek PRL-u odebrał nam cudowne fetysze nagromadzone w świątyniach "Pewex" i i "Baltona". Pamiętam, że kilka razy jako dziecko byłem w "Pewexie" nie na zakupach oczywiście, tylko żeby popatrzeć. A i towary w tych sklepach były rzeczywiście jeszcze produkowane w Europie i Ameryce, jeszcze nie było tej masówki chińskiej i naprawdę miały wspaniałą jakość. Dżinsy kupione w Pewexie były nie-do-zdarcia, można było latami w nich chodzić i się nie wycierały. Nie mówiąc już o papierosach znanych marek, które miały inny (podobno lepszy) smak niż ta słoma.

Mówiąc innymi słowy, "żelazna kurtyna" miała - oprócz oczywistych negatywów, o których w tym wątku nie chciałbym mówić - również pozytywy w postaci istnienia pewnego twórczego napięcia w sferze kultury, wyrażającego się też w pewnej rywalizacji systemów, co - pomijając zagrożenie wojenne - przyczyniało się do podnoszenia poziomu intelektualnego niektórych dziedzin (nie mówię tu o technice wojskowej ).
To se ne vrati.

>Filmy amerykańskie były w większości i wtedy takim samym kiczowatym chłamem, jak obecnie. Ale dla ludzi z "bloku" nie liczył się ich przekaz artystyczny, tylko często to, że pokazywały pełne półki w sklepach i świat, o którego zobaczeniu można było tylko pomarzyć.

To też, to też. Zwracam tu uwagę między innymi na to, że nasze postrzeganie Ameryki i Zachodu w ogóle w tamtych czasach było nacechowane uwielbieniem stanowiącym reakcję na niedogodności socjalizmu. Mówiąc krócej, PRL skutecznie wzmagał miłość Polaków do Zachodu. Mogli przecież zablokować dystrybucję filmów

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>- Faktyczny rozdział państwa i kościołów.
>Szczególnie werbowanie agentów w sutannach świadczyło o rozdziale państwa od kościoła... Tobie się chyba ukićkało w głowie, że jak Kościół wykorzystuje państwo, to nie ma rozdziału, a jak państwo wykorzystuje Kościół, to jest rozdział, tak? Bez komentarza.

Zgadzam się, że w schyłkowym PRL-u już "rozdział kościoła od państwa" był martwym hasłem. Proboszczowie, którzy chcieli wybudować kościół, musieli się dogadywać z różnymi, różnistymi urzędami. Ba - można nawet powiedzieć, że między wieloma działaczami partyjnymi a duchowieństwem powstała towarzyska komitywa. Oczywiście, mówię o wyjątkowych sytuacjach, ale proszę sobie sprawdzić statystyki, ile kościołów w PRL-u wybudowano między 1980 a 1989 rokiem - wtedy, kiedy jeszcze nie było wolnego rynku materiałów budowlanych.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>>>- Faktyczny rozdział państwa i kościołów.
>>Szczególnie werbowanie agentów w sutannach świadczyło o rozdziale państwa od kościoła... Tobie się chyba ukićkało w głowie, że jak Kościół wykorzystuje państwo, to nie ma rozdziału, a jak państwo wykorzystuje Kościół, to jest rozdział, tak? Bez komentarza.
>Zgadzam się, że w schyłkowym PRL-u już "rozdział kościoła od państwa" był martwym hasłem.
Czy ja wiem... były świeckie szkoły, religia w salkach katechetycznych. Ślub cywilny nikogo nie dziwił. Znam wiele osób, które mają tylko ślub cywilny z różnych względów. Stanowisko kościoła było o tyle istotne, że jeśli udało im się przetłumaczyć coś wiernym na mszy, oddziaływało. Ale media miały w głębokim poważaniu stanowisko kościoła i nie był to głos w sprawie. Nie wspomnę, że od osób zajmujących jakieś poważniejsze stanowiska niemal oczekiwano, albo całkiem oczekiwano laicyzmu. Informacja o chrzcie dziecka była niezbyt miła. Mój dziadek był w takiej sytuacji i nie zgadzał się na chrzciny dzieci, tato musiał szukać aktu chrztu przez kurię, bo ciotka go ochrzciła gdzieś po kryjomu, później gdzieś go komunizowali...
A że wykorzystywali księży, to mnie nie dziwi. Co to za agent, o którym wszyscy wiedzą, że partyjny? Taki zamaskowany, to dopiero się nowości dowie!

>>Parafrazując Hodżę:
>>Blaski obozów koncentracyjnych...
>Argumentum ad Hitlerum - minus.
To prawo jest trochę bez sensu . Niby czemu nie można porównywać naśladowcy Hitlera do Hitlera . Jednej porąbanej ideologii do równie porąbanego nazizmu . Co innego ,gdy to porównanie nie odpowiada rzeczywistości (tak jak w tym przypadku ) Prawo to można dowolnie modyfikowac na własne potrzeby i w miejce Hitlera - Nazizmu wstawiać inne osoby i ideologie . Stalin - komunizm , Katolicyzm - Islam itd. Taka mała dygresja ...Pytam z ciekawości.

>nie wspominając już o dopłacaniu do wydobycia każdej tony węgla w czasach, kiedy rodziła się gospodarka oparta na high-tech
> mój wujek Nietzschego był zmuszony rozprowadzać "zza pazuchy"

Boże, ci oprawcy komunistyczni zabili wujka i teraz ni ma kto "zza pazuchy" niczego do wyjęcia.
Ale zaraz Satyr "zza pazuchy" wyjmie high-tech i wszystkim gały na wierzch wyjdą, jacy to jesteśmy nowocześni, bo jak nie wyjmie, to nie będziemy o tym wiedzieli.
   

>>>Parafrazując Hodżę:
>>>Blaski obozów koncentracyjnych...
>>Argumentum ad Hitlerum - minus.
>To prawo jest trochę bez sensu . Niby czemu nie można porównywać naśladowcy Hitlera do Hitlera .

Można. Jeśli wykaże się, że ktoś faktycznie naśladuje Hitlera - np. tworzy komory gazowe i wojny światowe wywołuje.

>Jednej porąbanej ideologii do równie porąbanego nazizmu .

Ideologia, na której istnienie PRL-u się opierało, żadną miarą z nazizmem porównać się nie daje.

>Co innego ,gdy to porównanie nie odpowiada rzeczywistości (tak jak w tym przypadku )

W cziom dieło zatem?

>Prawo to można dowolnie modyfikowac na własne potrzeby i w miejce Hitlera - Nazizmu wstawiać inne osoby i ideologie . Stalin - komunizm , Katolicyzm - Islam itd. Taka mała dygresja ...Pytam z ciekawości.

Można - bo wszystko można przecież.
Że tak - po raz nie wiem, który - Bronisława Łagowskiego pozwolę sobie zacytować:
Można się oczywiście niczym nie krępować i mówić, co się chce, ale trzeba też w takim razie pogodzić się z faktem, że inni do nas też będą mówić niczym się nie krępując.
A pamiętać warto, iż są tyż na świecie i czepiakowate wrodzone po prostu, największe i najgłośniejsze małpy Nowego Świata, dawniej włączane do rodziny płaksowatych starające się dbać o to, by słowa miały jako-tako określone znaczenia.
Bo to ma sens i już .

---

Uważam, że w ciągu tego roku za mało modliliśmy się za tych nagle wezwanych przed Boży tron. (abp. Józef Michalik o katastrofie smoleńskiej)

>Zwracam tu uwagę między innymi na to, że nasze postrzeganie Ameryki i Zachodu w ogóle w tamtych czasach było nacechowane uwielbieniem stanowiącym reakcję na niedogodności socjalizmu.
Na drugim brzegu, jak mówią, trawa wydaje się zawsze bardziej zielona. Kto nie przeżył radości ze zdobycia dżinsów typu Wrangler, czy Lee, ten nie ma pojęcia co to jest komuna. Po włożeniu takiego nowego ciucha człowiek czuł się prawie jak gwiazda Hollywoodu. Niektórzy kolekcjonowali puszki po piwie, albo opakowania po papierosach (oczywiście tych zachodnich). Jeśli ktoś zdobył magazyn Bravo, to krążył on po całej szkole, aż wyglądał jak dagome iudex.

Obecnie prawdziwy smak PRL-u się rozmywa. Słyszy się przeważnie tylko skrajności - albo wybielanie, albo oczernianie, a prawdziwa komuna była po prosu szara. Dosłownie i w przenośni. Moja babcia zwykła mówić: tak ładnie żarło i zdechło. I to jest dobre motto dla apologetów tego wspaniałego okresu w naszych dziejach.

>ale proszę sobie sprawdzić statystyki, ile kościołów w PRL-u wybudowano między 1980 a 1989 rokiem

W PRL wybudowano więcej plebani i kościołów, niż w całej historii KRK w Polsce. To był dla kościoła okres żniw (pomijając okres stalinizmu).

>Ale zaraz Satyr "zza pazuchy" wyjmie high-tech i wszystkim gały na wierzch wyjdą, jacy to jesteśmy nowocześni, bo jak nie wyjmie, to nie będziemy o tym wiedzieli.

Minus za trollowate posty.

>>To prawo jest trochę bez sensu . Niby czemu nie można porównywać naśladowcy Hitlera do Hitlera .
>Można. Jeśli wykaże się, że ktoś faktycznie naśladuje Hitlera - np. tworzy komory gazowe i wojny światowe wywołuje.

Wielki dzięki. Właśnie o to pytałem . Niedawno ktoś na formu zarzucił mi własnie , że stosuje Argumentum ad Hitlerum , a dokładnie ad Nazismus i dlatego nie mam racji . Teraz sie tylko upewniłem , że jednak miałem racje . Co do reszty ...pełna zgoda . Jeszcze raz dzieki za odpowiedż.

>>>Parafrazując Hodżę:
>>>Blaski obozów koncentracyjnych...
>>Argumentum ad Hitlerum - minus.
>To prawo jest trochę bez sensu . Niby czemu nie można porównywać naśladowcy Hitlera do Hitlera . Jednej porąbanej ideologii do równie porąbanego nazizmu . Co innego ,gdy to porównanie nie odpowiada rzeczywistości (tak jak w tym przypadku ) Prawo to można dowolnie modyfikowac na własne potrzeby i w miejce Hitlera - Nazizmu wstawiać inne osoby i ideologie . Stalin - komunizm , Katolicyzm - Islam itd. Taka mała dygresja ...Pytam z ciekawości.
Tu raczej chodzi właśnie o takie rozmowy. Oczywiście "prawo" nie oznacza, że każde porównanie jest bezzasadne. Trudno rozmawiać o łagrach, i nie móc porównać ich z lagrami. Albo trudno opisać faszyzm we Włoszech, nie wtrącając faszyzmu III Rzeszy. Chodzi raczej właśnie o próby sprowadzenia rozmówcy do poziomu nazisty - lubisz tak? To zobacz, to prawie tak samo jak nazizm albo obóz koncentracyjny. Nie szkodzi, że nie pasuje, porównamy i wrażenie pozostanie.
Ja tak sobie bynajmniej myślę.

>Minus za trollowate posty.

Skoro już kłamców prześwietliłeś na wylot, to śmiało możesz robić krok ku IV-tej RP, bo choć już jest całkiem dobrze, to zawsze lepiej, jak będzie jeszcze lepiej.
   

>>ale proszę sobie sprawdzić statystyki, ile kościołów w PRL-u wybudowano między 1980 a 1989 rokiem
>W PRL wybudowano więcej plebani i kościołów, niż w całej historii KRK w Polsce. To był dla kościoła okres żniw (pomijając okres stalinizmu).
Nie znam danych, ale za czasów komuny kościół w mojej okolicy gnieździł się w baraku, bo nie mieli zgody na budowę. Po przewrocie od razu stanął.
W mojej miejscowości "dobyło" wtedy 3 kościoły, gdzie był jeden XVI-wieczny, jeden z lat 50tych, i jeden późniejszy. A mówimy o okresie tylko lat 90tych.

>Tu raczej chodzi właśnie o takie rozmowy. Oczywiście "prawo" nie oznacza, że każde porównanie jest bezzasadne. Trudno rozmawiać o łagrach, i nie móc porównać ich z lagrami. Albo trudno opisać faszyzm we Włoszech, nie wtrącając faszyzmu III Rzeszy. Chodzi raczej właśnie o próby sprowadzenia rozmówcy do poziomu nazisty - lubisz tak? To zobacz, to prawie tak samo jak nazizm albo obóz koncentracyjny. Nie szkodzi, że nie pasuje, porównamy i wrażenie pozostanie.
>Ja tak sobie bynajmniej myślę.
Nie o to chodziło , żeby rozmówce sprowadzać do poziomu nazisty w tamtej rozmowie. Nie porównywałem rozmówcy do nazisty ,tylko porównywałem ideologie . Można sprawdzić samemu jak kogoś to interesuje . Tu troche inny temat . Wątek na forum był ; dyskusja definicji ; antyislamizm , krytyka islamu. Pozdrawiam

.
>Jasne, przecież praca polegająca na przekładaniu 2 papierków przez 5 sekretarek niepomiernie wznosiła nasze PKB, nie wspominając już o dopłacaniu do wydobycia każdej tony węgla w czasach, kiedy rodziła się gospodarka oparta na high-tech i usługach.

Ten cholerny PRL tylko dopłacał: aby utrzymać pełne zatrudnienie, budować tysiące szkół i szpitali, aby była odpowiednia ilość lekarzy, pielęgniarek, nauczycieli, do książek, do kultury, do mleka, do każdej tony węgla.
Był niewydolny ekonomicznie, ale na dopłaty starczało.
Na neoliberalną demagogię tylko demagogią można odpowiadać.

>>- Mieszkania w rozsądnych cenach.
>Brednie. Mieszkania były drogie, stąd tak długo trzeba było czekać na odbiór
>(to, co obywatel nominalnie płacił, to był tylko ułamek kosztów).
Wystarczy zajrzeć do rocznika statystycznego z 39 roku /został wydany reprint/ zobaczyć ile m2 i ile izby przypadało wówczas na obywatela. Zobaczyć ile mieszkań oddawano w PRL w różnych latach i ile oddawała spółdzielczość w latach osiemdziesiątych. Warto też zobaczyć ile mieszkań i m2 oddawanych jest teraz.
Tak na mieszkanie teraz można czekać tylko dwa tygodnie.
Jak się ma kasę.

>Bardzo wysoki. Szczególnie literatury - tak wysoki, że mój wujek Nietzschego był zmuszony rozprowadzać "zza pazuchy", bo się panom milicjantom krew gotowała, gdy taki chłam widzieli w kraju kwitnącej literatury.
Jak stał pod Uniwersytetem Warszawskim to dałem mu zarobić. Stał biedaczek z powykładanymi książkami w tzw. nieoficjalnym obiegu, a milicjanci - jak ich konkurencja nie napuściła - to mieli zupełnie inne biznesy do roboty.
(Do tej pory mam dużo nieoficjalnych wydawnictw oficjalnie na Uniwersytecie kupionych).

Ale może warto zobaczyć wykaz oficjalnie wydanych tytułów i ich nakłady w "Bibliotece Klasyków Filozofii" wydawanej przez PWN. Może "Serii Religioznawczej", wydawanej przez Książkę i Wiedzę. Może warto zobaczyć co wydawało Wydawnictwo Literackie, co wydawał PIW, Wiedza Powszechna, jakie były nakłady książek i jakie ceny w stosunku do płacy.

>Nieprawda! A dlaczego? Bo nie! - jak widzisz argumenty mam takie same jak Ty, czyli żadne. Jedynie swoją partykularną perspektywę.
Jednak są już porównania naukowe języków: PRL-owskiego i obecnego? Można poczytać!

Wiele rzeczy daje się porównać i inteligencja to robi - inni dają się indoktrynować propagandzie.
Człowiek inteligentny jest krytyczny do każdej rzeczywistości i każdej ideologii.
Oportuniści i klaskacze przywiedli PRL do upadku, a teraz łykają nowy kit propagandowy i klaskają.
Ale jest fajnie.
A będzie jeszcze lepiej.

>>- Faktyczny rozdział państwa i kościołów.
>Szczególnie werbowanie agentów w sutannach świadczyło o rozdziale państwa od kościoła... Tobie się chyba ukićkało w głowie, że jak Kościół wykorzystuje państwo, to nie ma rozdziału, a jak państwo wykorzystuje Kościół, to jest rozdział, tak? Bez komentarza.
Tak partykularyzm jest tu ewidentnym.
Warto go zapamiętać, gdyż współczesny polski neoliberalizm nie ma nic wspólnego z np. polskim liberalizmem okresu międzywojennego, który reprezentowało środowisko Wiadomości Literackich. Liberałowie wówczas byli rzecznikami gospodarki wolnorynkowej, oddzielenia Kościoła od państwa, tolerancji i wolności osobistej. Co z tego zostało można sobie poczytać. Jak Kościół wykorzystuje państwo to już jest cacy, gdyż można zaliczyć go do wykorzystywaczy, czyli swoich.

@@@
.