Gazeta dziś znowu podniosła mi ciśnienie wiadomościami naszego pięknego kraju: Rodzice na celowniku. Bo nie chcą szczepić dzieci.
Oczywiście Ci rodzice "nie są przeciwni szczepieniom" tylko boją się skutków ubocznych.
Jakoś nie boją się tego, że ich dzieci staną się rezerwuarem odry, ospy wietrznej itp.
Oczywiście pod artykułem są komentarze typu "moje dziecko było szczepione, a i tak zachorowało". Ja za to przechodziłem różyczkę 2 razy, a przynajmniej w obydwu przypadkach lekarze zdiagnozowali różyczkę
Jakoś ostatnio, mam wrażenie, że jest więcej wiadomości tego typu. A to o aptekarzach, co to mają mieć klauzulę sumienia, a to o ginekologach którzy odmawiają antykoncepcji, bo klauzula sumienia, a to o aborcji itd. (o homeopatii nie wspomnę). Chyba ciemnogród zwiera szyki.

Wracając do szczepień, gdy mój syn był mały to sam padłem ofiarą anty-szczepionkowej propagandy. No może nie całkiem padłem, ale postanowiłem sprawdzić, czy przeciwnicy nie mają racji. Niestety poszukiwania na internecie w większości przypadków kierowały mnie na strony przeciwników szczepień. Strony propagujące szczepienia, zbyt często okazywały się być wspierane przez koncerny farmaceutyczne. W końcu znalazłem 2 blogi prowadzone przez lekarzy (oprócz artykułów w R.), które upewniły mnie (logika była nieodparta), że trzeba szczepić dzieci. Na te dwa blogi trafiłem, właściwie tylko dzięki swojemu uporowi. To wyjaśnia dlaczego coraz więcej osób powtarza anty-szczepionkową propagandę. Ona jest po prostu wszędzie, a akcje prowadzone przez koncerny farmaceutyczne, są z zasady odbierane jako niewiarygodne, bo ludzie widzą w tym konflikt interesów (tak jakby te koncerny nie mogły dobrze zarabiać sprzedając leki przeciw polio).

>>Po eradykacji choroby na danym obszarze podejmuje się decyzję o zaprzestaniu szczepień. Trąd nie występuje - nie szczepimy.
>Są przypadki trądu.

Muszę odpowiadać czy sam dla siebie przeprowadzisz wywód o progu opłacalności dla powszechnych programów szczepień?

>>A ponieważ Wasze wybory wpływają na zakażenia u reszty populacji, to jednak wybór szczepić czy nie dotyczy innych osób. Tak więc nie jest już tylko wyborem indywidualnym i nie leży w rękach jednostki. QED
>Właśnie nie QED. Bo stwierdzenie, że żyjąc w społeczeństwie wpływamy na nie w jakiś sposób, to banał.

No i co, że banał. Teza, że "nasze ciało- nasz wybór" to też banał. Banalność nie świadczy o poprawności argumentu.

>Życie i zdrowie tysięcy ludzi leży w rękach choćby firm farmaceutycznych. Jak ten APAP, do którego wrócę. Ludzie mają prawo używać APAPu, ale zdarzają się zatrucia. To nie jest powodem do zaprzestania sprzedaży APAPu.

Nie widzę związku między przyjmowaniem apapu a zdrowiem innych ludzi, niż osoby która łyka ten lek. A więc i związku z dyskusją o szczepionkach ten argument nie wykazuje.

>Ludzie kupują dzieciom słodycze. To również powoduje choroby, ale nie można ludziom zabronić produkcji słodyczy, ani tym bardziej kupowania ich.

Twoje słodycze - Twoja sprawa. Ale już palenie albo prowadzenie pod wpływem, choć to Twoje decyzje, wpływają na zdrowie innych. I dlatego są poddane regulacji.

> >Wyobraź sobie sytuację ludzi, którzy nie mogą być szczepieni - na przykład mają zbyt słaby układ odpornościowy. Tacy ludzie polegają tylko na solidarności innych - tych zaszczepionych - aby skutecznie zablokować szerzenie się chorób zakaźnych.
>Tacy ludzie niestety muszą też brać pod uwagę swół własny stan zdrowia i nie robić rzeczy niebezpiecznych dla tego zdrowia.
>>Odmawiacie im więc ochrony jaką daje powrzechny i obowiązkowy program szczepień.
>Nie odmawiamy. Niech się szczepią. Ale dlaczego mamy przy tym równać w dół?

Przeczytaj jeszcze raz akapit powyżej - ze zrozumieniem. Osoby o obniżonej odporności *nie mogą* się szczepić, Twoja odpowiedź "niech się szczepią" jest tu więc pozbawiona logiki.

Co w Twoim rozumowaniu oznacza kierunek 'dół'? Choć w zasadzie - możecie równać w lewo, albo na skos, mnie tam obojętne.

> Nie wiem czy Twoja partnerka była szczepiona przeciw różyczce, ale jeżeli nie to bądź czujny gdy będzie w ciąży, bo możesz się dowiedzieć, jak fajnie jest wychowywać niesłyszące dziecko.
Innym możliwym powikłaniem (świnka bodajże) jest to że w ogóle będzie mógł zapomnieć o wychowywaniu dzieci (chyba że adoptowanych). Nie wiem jaki % populacji doznaje takich powikłań, ale skoro można ich uniknąć przez zwykłą szczepionkę to chyba warto...

To, że należy szczepić jest bezdyskusyjne.
Zawsze jest lepiej zapobiegać jak leczyć. To nie podlega dyskusji.

Jednak jak ktoś ci mówi, że i tak zachorował i dlatego ma wątpliwości...
Szczepionka w tym wypadku także działa, jak?
Ponieważ pozwala łagodniej przejść chorobę, co drastycznie zmniejsza ryzyko powikłań.

Jednak należy się wystrzegać trzymania dziecka pod "kewlarem".
"Stosowanie" zbyt jałowego środowiska mija się z celem. Bo jak ma się wykształcić układ odporności, skoro nie miał styczności z żadnym patogenem.

Na marginesie tylko wspomnę o szczepionkach na grypę, to jest naprawdę trochę szarlataneria. Zakładając szybką mutację wirusa i szybkość roznoszenia, nie wiem jakim sposobem można wyprodukować taką szczepionkę.

Jednak szczepienia zawsze pomagają. Dzięki nim można wcale nie zachorować albo zachorować i przejść chorobę jak katar.

a siebie przeprowadzisz wywód o progu opłacalności dla powszechnych programów szczepień?

Czyli gdzieś jednak dopuszczasz coś takiego, jak nieratowanie życia ludzkiego za wszelką cenę?

>Nie widzę związku między przyjmowaniem apapu a zdrowiem innych ludzi, niż osoby która łyka ten lek. A więc i związku z dyskusją o szczepionkach ten argument nie wykazuje.

Bo nie chcesz widzieć. Osoby z niewydolnością wątroby idą do szpitala, gdzie zajmują drogocenny czas lekarzy - przez nich to inni ludzie muszą czekać na swoją kolejkę. Całej masy wypadków dałoby się uniknąć. Przyjmując lek, nawet jeśli chorujesz tylko Ty, wpływasz na innych ludzi.

Jeśli jedziesz sobie na wakacje i postanawiasz poskakać na rowerku przez doły - łamiesz sobie coś, to nie tylko ty cierpisz, ale i osoby, które w szpitalu znajdą się przed tobą w kolejce.

>Twoje słodycze - Twoja sprawa. Ale już palenie albo prowadzenie pod wpływem, choć to Twoje decyzje, wpływają na zdrowie innych. I dlatego są poddane regulacji.

Jak człowiek przesadzi z kofeiną, to też inaczej się za kółkiem zachowuje. Albo jak niewyspany jeździ. A tego przepisy już nie regulują.

>Przeczytaj jeszcze raz akapit powyżej - ze zrozumieniem. Osoby o obniżonej odporności *nie mogą* się szczepić, Twoja odpowiedź "niech się szczepią" jest tu więc pozbawiona logiki.

Nie muszą używać szczepionej z "żywymi" bakteriami. Są też takie z trupkami, takie mogą być podawane osobom z zaburzoną odpornością.

Jednak przede wszystkim to taka osoba powinna dbać o swoje zdrowie, a nie zmuszać do tego innych.

>Co w Twoim rozumowaniu oznacza kierunek 'dół'? Choć w zasadzie - możecie równać w lewo, albo na skos, mnie tam obojętne.

W dół. Odwrotność "w górę". Promuje się osoby o kiepskiej odporności, umożliwia im funkcjonowanie - osoby te mają dzieci, niewykluczone, że również z kiepską odpornością - koło się zamyka.

>Oczywiście Ci rodzice "nie są przeciwni szczepieniom" tylko boją się skutków ubocznych.
Skutki uboczne mogą być różne. Jeszcze kilkanaście lat temu na Cmentarzu Osobowickim był cały kwartał gdzie leżały dzieci - ofiary szczepionki (bodajże z lat 50-tych) - mało kto wie bo wpadek tego typu kiedyś nie nagłaśniano. Teraz co prawda firmy farmaceutyczne nauczyły się na błędach (i płaconych za nie odszkodowaniach) więc do tak ekstremalnych sytuacji w świecie cywilizowanym raczej nie dochodzi, ale komplikacje po szczepionce są dość częste (mi, a raczej dziecku, trafiło się np. paskudne zapalenie oczu).
Innym skutkiem ubocznym jest zubożenie rodziców - znam takich co zaciągali kredyty byle poszczepić dzieci na wszystkie możliwe paskudztwa którymi straszą w reklamach - podobno można spokojnie wydać ponad 3000 PLN.

> Innym skutkiem ubocznym jest zubożenie rodziców
Z tym nie polemizuję.
Chodzi mi jednak o program obowiązkowych szczepień, których długoterminowym celem jest całkowite wyeliminowanie danego patogenu (eradykacja), a te są całkowicie refundowane.

Przypadki szkodliwych leków, czy szczepionek trzeba nagłaśniać, ale to nie jest przesłanka, by ze szczepień zrezygnować. Te obowiązkowe zostały sprawdzone przez lata i jak na razie nigdzie nie znalazłem przekonujących informacji o tym, że nie są bezpieczne.

---

Thank God, I'm an atheist

>Ja w jakieś wibracje kwantowe nie wierzę,
Powaaaażnie?! Jak możesz nie wierzyć w takie rzeczy
>chociaż sprawami funkcjonowania wnętrza Ziemi i Kosmosu się nie zajmuję, to jednak samo rozumowe podejście pozwala mi stwierdzić, że Wszechświat do entropii ( stanu równowagi) nie dąży, ponieważ to by oznaczało koniec jego funkcjonowania. Sposób funkcjonowania jest niepojęty dla mojego rozumu, dlatego ograniczam zainteresowanie jedynie do zachwytu i wiary w to, że funkcjonuje w prawidłowym kierunku.
Czekaj, bo się pogubiłem. Rozumowe podejście, czy wiara że "funkcjonuje w prawidłowym kierunku". Mam wrażenie, że drugie zdanie przeczy pierwszemu, ale ja miś o małym rozumku jestem, więc objaśnij mi proszę.
>Za praprzyczynę chorób uważam odstępstwo w zamierzchłej przeszłości przez ludzi od rozwoju w oparciu o jedyny prawidłowy model jakim jest rodzina, czyli związek kobiety i mężczyzny oparty na wierności i wyłączna opieka nad dzieciakami pochodzącymi z tego związku. To w dalekiej przeszłości było podstawową przyczyną wszelkich chorób, jak i patologii z tego wynikających.
To jak to jest? Mam żonę (której jestem wierny), mamy dziecko i się nim opiekujemy (oboje), a mimo to chorujemy. Nie, że jakoś bardzo, ale jednak. Może za mało "wyłącznie" się opiekujemy naszym synkiem, bo czasami opiekuje się nim babcia. Może nie dawać babci?
Albo wiem! Skoro ostatnio mnie gardło boli, to pewnie żona mnie zdradza (wszak pisałeś o wierności). Idę zrobić awanturę...

PS. Ponieważ ta wymiana słów, jest cokolwiek nie na temat, pozwolisz, że ją zrobię na szaro.

---

Thank God, I'm an atheist

>a siebie przeprowadzisz wywód o progu opłacalności dla powszechnych programów szczepień?
>Czyli gdzieś jednak dopuszczasz coś takiego, jak nieratowanie życia ludzkiego za wszelką cenę

Jestem zwolennikiem stosowania odpowiednich metod do odpowiednich problemów. Program szczepień nie jest ratowaniem ludzkiego życia za wszelką cenę tylko sposobem zapobiegania zapadalności na choroby.

>>Nie widzę związku między przyjmowaniem apapu a zdrowiem innych ludzi, niż osoby która łyka ten lek. A więc i związku z dyskusją o szczepionkach ten argument nie wykazuje.
>Bo nie chcesz widzieć. Osoby z niewydolnością wątroby idą do szpitala, gdzie zajmują drogocenny czas lekarzy - przez nich to inni ludzie muszą czekać na swoją kolejkę. Całej masy wypadków dałoby się uniknąć. Przyjmując lek, nawet jeśli chorujesz tylko Ty, wpływasz na innych ludzi.

Lepszym sposobem oszczędzania drogocennego czasu lekarzy niż zakaz dystrybucji leków przeciwbólowych jest ograniczanie zapadalności na choroby zakaźne poprzez program szczepień. Apap to - znów - właściwe narzędzie do właściwego problemu. I podobnie jak przy szczepionkach, mogą pojawić się sporadyczne komplikacje.

>Jeśli jedziesz sobie na wakacje i postanawiasz poskakać na rowerku przez doły - łamiesz sobie coś, to nie tylko ty cierpisz, ale i osoby, które w szpitalu znajdą się przed tobą w kolejce.

Ci co czekają to pewnie inni miłośnicy ekstremalnej jazdy na rowerze, więc niech mają za swoje!

>>Twoje słodycze - Twoja sprawa. Ale już palenie albo prowadzenie pod wpływem, choć to Twoje decyzje, wpływają na zdrowie innych. I dlatego są poddane regulacji.
>Jak człowiek przesadzi z kofeiną, to też inaczej się za kółkiem zachowuje. Albo jak niewyspany jeździ. A tego przepisy już nie regulują.

Owszem, dla ogółu populacji w tych przypadkach polegamy na rozsądku a nie przepisach. Ale są egoiści, którzy uważają, że mają prawo sami o sobie decydować w *każdym* aspekcie swojego życia. Jeżdżą niewyspani, nie przyjmują szczepionek, łamią się na rowerze. Pozostaje tylko liczyć, że może załapią się do kolejnej edycji nagrody Darwina

>>Przeczytaj jeszcze raz akapit powyżej - ze zrozumieniem. Osoby o obniżonej odporności *nie mogą* się szczepić, Twoja odpowiedź "niech się szczepią" jest tu więc pozbawiona logiki.
>Nie muszą używać szczepionej z "żywymi" bakteriami. Są też takie z trupkami, takie mogą być podawane osobom z zaburzoną odpornością.
>Jednak przede wszystkim to taka osoba powinna dbać o swoje zdrowie, a nie zmuszać do tego innych.

Już poprzednio wyjaśniłem Ci, że w takim razie odmawiasz ochrony osobom, które się szczepić *nie mogą*. Rozumiem Twoje zdanie, miej po prostu odwagę powiedzieć, że solidarność z bliskimi masz w nosie i zależy Ci na przejechaniu się na gapę na tym, że inni dbają o odporność populacji.

>>Co w Twoim rozumowaniu oznacza kierunek 'dół'? Choć w zasadzie - możecie równać w lewo, albo na skos, mnie tam obojętne.
>W dół. Odwrotność "w górę". Promuje się osoby o kiepskiej odporności, umożliwia im funkcjonowanie - osoby te mają dzieci, niewykluczone, że również z kiepską odpornością - koło się zamyka.

Znaczy chciałbyś, żeby jak w Sparcie: kaleków i chrome dzieci zrzucamy w przepaść. Niech nie obciążają zdrowych. Cóż za odważny pomysł

>Chodzi mi jednak o program obowiązkowych szczepień, których długoterminowym celem jest całkowite wyeliminowanie danego patogenu (eradykacja), a te są całkowicie refundowane.
Całkowita refundowalność jest niestety dość iluzoryczna, jak zresztą spora część naszej "bezpłatnej" opieki zdrowotnej. Masz do wyboru płatną szczepionkę skojarzoną (6 chorób) - koszt jednej to ok. 120-140 PLN, x3 powtórzenia. Możesz też iść bezpłatnie i każdą z tych chorób szczepić osobno... przy dobrej organizacji nawet nie wyczerpiesz na to całego urlopu

>Całkowita refundowalność jest niestety dość iluzoryczna, jak zresztą spora część naszej "bezpłatnej" opieki zdrowotnej.
To temat na inną dyskusję
>Masz do wyboru płatną szczepionkę skojarzoną (6 chorób) - koszt jednej to ok. 120-140 PLN, x3 powtórzenia.
Możesz szczepić dziecko szczepionkami tradycyjnymi (DTP + nieskojarzone), a te są darmowe. Jak masz kasę, to możesz poprosić o szczepionkę skojarzoną. Dopiero za to się dopłaca.
>Możesz też iść bezpłatnie i każdą z tych chorób szczepić osobno... przy dobrej organizacji nawet nie wyczerpiesz na to całego urlopu
Użycie szczepionek nieskojarzonych nie zwiększa ilości wizyt, tylko ilość wkłuć.
Do 7 miesiąca życia potrzebne są 4 wizyty w przychodni. Co najmniej jedna z nich jest w trakcie urlopu macierzyńskiego.
Z tego co pamiętam przysługują mi 24 dni urlopu, a nie 3.
Następne dwie wizyty są w drugim roku życia dziecka.

> Innym skutkiem ubocznym jest zubożenie rodziców.
No tak. Dziecko jest darmowe. Taniej zrobić sobie nowe, jak poprzednie umrze na tężec albo szkarlatynę, prwada?
Dziwne, że NFZ w ogóle refunduje leczenie noworodków.

>"Epidemię" ospy we Wrocławiu. Nie było epidemii, a zagrożenie epidemią, a to są dwie zupełnie różne rzeczy.

A co byłoby, gdyby nie szczepienia przeciw ospie?

>W takim razie zadam pytanie. Co jest prawdziwą praprzyczyną wszystkich chorób?
>
Przeiceż to jasne: grzech pierworodny.
Masz pojecie jaka była smiertelność dzieci przed wprowadzeniem szczepień?

[wiadomość nadmiarowa]