A co to w ogóle znaczy?
Znaczy to posługiwać się w dyskusji przede wszystkim argumentami: naukowymi, logicznymi, zdroworozsądkowymi.
Odróżniać osobę od jej poglądów czy przekonań. Można się z czyimiś poglądami nie zgadzać, ale dobrze by było uzasadniać z kolei swoje własne stanowisko.
Tymczasem niektórzy racjonaliści nie umieją racjonalnie rozprawiać.
Dlaczego? A bo niby skąd mają to umieć robić? Nikt ich tego przecież nie nauczył.
W szkołach nie ma filozofii, która uczy dyskursu.
Dlatego potem reagują zamiast racjonalnie - emocjonalnie.
Denerwują ich poglądy, które nie są zgodne z ich własnymi.
Nie umiejąc odpierać argumentów miotają inwektywy, obrzucają interlokutora wyzwiskami,
reagują agresywnie na to, że ktoś śmie się z nimi nie zgadzać.
A wzorców dobrych nie ma! A wręcz są złe, jako to wszelakie dyskusje w TV.

Już chciałem napisać odpowiedź twierdzącą, że owszem, umieją, i zawierającą wszystkie wyżej wymienione, przywary: kłótliwą, ad personam, nierzeczową za to agresywną... ale po chwili wydało mi się to już mniej zabawne. Odpowiem tak: niektórzy potrafią, niektórzy nie. Racjonaliści to nie są absolwenci myślowej szkoły ninja, ukształtowani tak samo, wiedzący to samo i zglajszachtowani. Są bardzo różni, niedojrzali, niezborni myślowo i dojrzalsi, więcej nieco oczytani. Łączy ich jedno, że zgadzają się z poglądem, że świat nie jest miejscem magicznego, niezrozumiałego szaleństwa, jest poznawalny i najważniejszym pytaniem jest "dlaczego" a nie "co bóg rozkaże". I tyle. Reszta jest różnorodnością.

Przyznasz chyba, że tutaj częściej można spotkać się z rzeczową wymianą poglądów niż w pozostałych zakątkach polskiego internetu? Prócz paru harcowników-krypto-kleryków rozrabiających jak pijane zające w kapuście, przeciętna jest przyzwoita.

To zależy, profesorowo, to zależy. Czasem interlokutor, po raz n-ty powtarzający duby smalone tak racjonalistę wkurzy, że ten nie mając już ochoty na powtarzanie po raz n-ty tych samych argumentów, przywali z grubej rury. Ale cóż, sam sobie interlokutor wtedy winny, po co było prowokować nerwowe reakcje, wszak wiadomo, że nawet racjonalista to tylko człowiek, a są granice ludzkiej wytrzymałości...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Podobnie jak autorka tego wątku czasem wątpiłem w jakość dyskusji na forum, na moje szczęście odkryłem i zacząłem stosować opcję ukrywanie wypowiedzi wybranych osób na forum. Od razu zrobiło się przejrzyściej i ciekawiej, no i udaje mi się przeczytać to co mnie interesuje w ograniczonym czasie jakim dysponuję.

A co do samego pytania, to przedmówcy już chyba napisali wszystko w tym temacie. Jesteśmy tylko ludźmi i czasem każdemu nerwy puszczają. Ciekawe, że wątek zapoczątkowała pani Profesor, której argumentacja kilku oponentom wydała się nielogiczna lub nieracjonalna.

Pozdrawiam i życzę samych miłych i konstruktywnych dyskusji.

Skąd założenie, że na forum ogólnodostępnym wymiana poglądów będzie/powinna być racjonalna? Z jednej strony piśmiennictwo w naszej teraźniejszej Polsce jest traktowane po macoszemu, więc jasne wyrażanie swoich myśli w postaci wpisu stanowi pewną trudność. Z drugiej strony, mało kto orientuje się, że argument który używa jest "red-herringiem", "straw-man argumentem" etc. Wydaje się mu, że stawia sprawę na polu racjonalnej dyskusji. Podczas gdy jego rozmówca może interpretować to dwojako, albo założyć, że rozmówca nie wie, że dany argument został już wielokrotnie przemyślany i jest złym argumentem, albo założyć że rozmówca istotnie chce sprowadzić rozmowę na pole inwektyw.

odchodząc od tematu:
>Nie umiejąc odpierać argumentów miotają inwektywy, obrzucają interlokutora wyzwiskami,
Zgodnie z ostatnimi hitami youtube: www.youtube.com/watch?v=-Xw5zhcFIOU

powinno być: "Nie umiejąc odpierać argumentów miotają jak szatan inwektywy"

Pozdrawiam.

>Ciekawe, że wątek zapoczątkowała pani Profesor, której argumentacja kilku oponentom wydała się nielogiczna lub nieracjonalna.
Bo ona nie widzi własnych błędów i niedociągnięć. Może zresztą każdy ma taki zbiór poglądów, gdzie fiksuje i tego nie widzi.
Do reakcji emocjonalnych u w miarę racjonalnych oponentów zwykle prowadzi upierdliwość rozmówcy, a nie odmienność poglądów. Jest dokladnie jak napisała Meretseger.

Pozdrawiam

---

Jesteśmy wynikiem wykorzystania błędów ewolucji przez ewolucję.

Czy czytelnicy Racjonalisty to zaraz racjonaliści? W długim życiu moim nie przedstawiłem się nigdy jako racjonalista. Dążę do racjonalizmu, staram się, ale irracjonalnych reakcji nigdy tak całkiem nie zdołam wykluczyć. Z kulturą podobnie, staram się, lubię lubić ludzi, ale czasem się odwinę, a bywa, że i bluznąć mam ochotę.
Dyskusja jest czymś zawsze trudnym, a w kulturze polskiej, tradycji liberum veto, która trafiła pod strzechy i rozsiadła się tam na dobre, jest wyjątkowo kłopotliwa. Bo jak tu dyskutować w domu wariatów, kiedy zazwyczaj nie daje się nawet ustalić o czym właściwie rozmawiamy i co chcielibyśmy uzgodnić.

>A co to w ogóle znaczy?
>Znaczy to posługiwać się w dyskusji przede wszystkim argumentami: naukowymi, logicznymi,
>zdroworozsądkowymi.

Racjonaliści nie podają cytatów z biblii jako usprawiedliwienie własnych czynów, czy wzór postępowania moralnego, lub uzasadnienie poglądów politycznych. Racjonaliści nie uzasadniają istnienie zła na świecie działaniem szatana, czy przypowieścią biblijną.

Już nie mogę tego znieść:
- " A gdzie jest napisane?"
-" W biblii tego nie ma"
-" Źle rozumiesz biblię"

Brak własnego rozumu. Jak można myśleć, że to jest słowo boga napisane przez ludzi, którzy pisali za mocą ducha św. Jak można używać biblii jako argumentu.

> Bo jak tu dyskutować w domu wariatów, kiedy zazwyczaj nie daje się nawet ustalić o czym właściwie rozmawiamy i co chcielibyśmy uzgodnić.

Panie Andrzeju, jeśli w powyższym stwierdzeniu donosi się pan do poziomu dyskusji na forum, to społeczność internetowa poradziła sobie częściowo z tym problemem. Moderatorzy, którzy pilnują jakości i trzymania się tematu w dyskusji, to dość częste i skuteczne rozwiązanie. Oczywiście wymaga to zaangażowania w taką pracę (bo to jest praca i to ciężka, w dodatku na zasadzie wolontariatu), szczególnie osób koordynujących pracami moderatorów i ich mianowaniami (wiadomo ludzie przychodzą i odchodzą). Co prawda zazwyczaj praca moderatorów powoduje zwiększenie się liczby nowych wątków, ale zmykanie wątków martwych i głupich (niestety musimy się zdać na ocenę moderatorów i ich stronniczość) pozwala ograniczyć ich liczbę. Plusem takiej restrykcyjnej polityki jest łatwość dotarcia do informacji i ciekawych dyskusji.

Wydaje mi się, że w przypadku komentarzy pod artykułami sytuacja jest w miarę stabilna, gorzej tu na forum. Karmimy trolle (sam to zrobiłem)! I moim zdaniem to jest drugi poważny błąd popełniany na tym forum.

Jeżeli interlokutor bredzi to w ogóle nie powinno podejmować się z nim dyskusji.
Lecz weźmy konkretny przykład, który nas tzn. Ciebie i mnie dotyczy.
Chodzi mianowicie o słynną książkę "50 mitów..."
Ty , moim zdaniem, bezpodstawnie twierdzisz, że jest ona nic nie warta, a jej autorzy, czterech profesorów psychologii z dorobkiem, "pieprzą".
Powołujesz się przy tym na opinię pani psycholog z 30 letnim doświadczeniem.
Ale, jak jest wyjaśnione w tej książce, doświadczenie jest często mylące.
Dopiero rzetelne badania naukowe odkrywają prawdę o rzeczywistości.
Ludziom od wieków się wydawało, że to Słońce krąży wokół Ziemi. Takie mieli, mylne, doświadczenie. A ktoś kto to doświadczenie podważał to zapewne "pieprzył jak potłuczony".
Jak już pisałam, bibliografia do tej książki wynosi ponad 1200 pozycji i ze względów objętościowych została zamieszczona na stronie internetowej pod tym adresem:
cis.pl/web_documents/50biblio.htm.
Proszę kliknąć i zobaczyć.
Tak więc nie wydaje mi się abym po raz n-ty powtarzała duby smalone.
To Ty mnie starasz się uciszyć, pisząc "przestań, skończ z tym".
Książka ta jest ciosem dla wielu psychologów, terapeutów i seksuologów, bo podważa w sposób naukowy i empiryczny mity i wiarę , które do tej pory wyznawali, dlatego budzi taką niechęć.
Podobnie "Bóg urojony " Dawkinsa wywołuje wściekłość wśród wierzących i kleru, bo obnaża nieprwady które głoszą lub w które święcie wierzą.
Lecz racjonaliści nie powinni się obrażać na rzeczywistość.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

No i masz, nożyce się odezwały. Czy ja, profesorowo, mówiłam o Tobie?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

> Skąd założenie, że na forum ogólnodostępnym wymiana poglądów będzie/powinna być racjonalna?
Bo to jest forum racjonalistów. Mimo iż ogólnodostępne.
> jasne wyrażanie swoich myśli
Tu nawet nie chodzi o jasne wyrażanie myśli a o argumentowanie, uzasadnianie swojego zdania. Immanuel Kant też nie pisał jasno.
Argumenty zaś mogą być różnej wagi.
Weźmy przykład aborcji.
Jeśli twierdzę, że człowiek jako egzemplarz gatunku homo sapiens zaczyna się w trakcie zapłodnienia jaja kobiety przez plemnik mężczyzny to jest to niepodważalny fakt biologiczny o którym uczą się dzieci już chyba w szkole podstawowej.
Ktoś kto twierdzi inaczej myli się. To tak jakby upierał się, że wszystkie choroby są zaraźliwe.
A z powyższego faktu biologicznego wynika logicznie, że aborcja jest zlikwidowaniem rozwijającego się życia człowieka ( w sensie egzemplarza gatunku).
A w naszej kulturze pozbawianie życia wszelakiego jest uznawane za czyn zły, brzydki, niemoralny. Nawet ubój zwierząt rzeźnych uznawany jest za mało elegancki i niewiele się o tym mówi publicznie.
Stąd końcowy wniosek, że aborcja jest złem.
Chodzi mi więc właśnie o tego typu argumentację. A jeśli ktoś ma do niej zarzuty to niech polemizuje i przedstawi własną. Tylko niech nie zaczyna od podważania faktów twierdząc , że zygota to zlepek jakichś, nie wiadomo jakich, komórek, które nie wiadomo skąd i jak znalazły się w macicy.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>Jak można używać biblii jako argumentu.
Ja nie używam.
Co najwyżej można argumentować, że Biblia jest niemoralna używając do tego pewnych z niej cytatów.

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>Znaczy to posługiwać się w dyskusji przede wszystkim argumentami: naukowymi, logicznymi, zdroworozsądkowymi.
W moim odczuci każdy racjonalista to robi lub stara się to robić, lecz trudno wymagać od rozmówcy by ten tak to odbierał, zwłaszcza, gdy nie jest racjonalistą.

>Odróżniać osobę od jej poglądów czy przekonań. Można się z czyimiś poglądami nie zgadzać, ale dobrze by było uzasadniać z kolei swoje własne stanowisko.
Na pewno dobrze by było i racjonalista tak robi lub powinien, lecz często rozmówca 'wie swoje' i żadna racjonalna argumentacja doń nie dociera, nawet powtarzana enty raz.

>Tymczasem niektórzy racjonaliści nie umieją racjonalnie rozprawiać.
Na szczęście 'niektóry' to nie 'każdy'. Nie zapominaj także, że racjonalista to też człowiek - żywy z krwi i kości, z emocjami, charakterem, gorszym dniem, z różnym wykształceniem, zainteresowaniami etc.

>Dlaczego? A bo niby skąd mają to umieć robić? Nikt ich tego przecież nie nauczył.
A np. katolików nauczył? A Ciebie?

>Dlatego potem reagują zamiast racjonalnie - emocjonalnie.
Nie dlatego.

>Denerwują ich poglądy, które nie są zgodne z ich własnymi.
Czy mówisz za siebie? Ja np. nie upoważniłam Cię do mówienia za mnie, a za racjonalistę się uważam.

>Nie umiejąc odpierać argumentów miotają inwektywy, obrzucają interlokutora wyzwiskami, reagują agresywnie na to, że ktoś śmie się z nimi nie zgadzać.
Widzę, że masz bardzo złe doświadczenia. To przykre.
Proponuje jednak byś nie uogólniała - to też może świadczyć brakach umiejętności prowadzenia dyskursu.

>A wzorców dobrych nie ma! A wręcz są złe, jako to wszelakie dyskusje w TV.
To dlaczego ich słuchasz?

---

*życie to moja pasja - nie boję się żyć*

> No i masz, nożyce się odezwały. Czy ja, profesorowo, mówiłam o Tobie?
Ale ja tu taki konkretny przykład podałam.
Na szczęście my się nie kłócimy, tylko spokojne sobie rozmawiamy, co właśnie powinno być przykładem dla innych. I tak powinna wyglądać dyskusja.
Ileż to żeśmy się nawymieniały poglądów na temat aborcji ogólnie mówiąc, ale i sytuacji kobiet. Ale nigdy mnie nie potraktowałaś grubym słowem.
Czyli, że można się pięknie różnić. No i co się stało, że się w niektórych punktach nie zgadzamy? Nic!

---

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

>Tymczasem niektórzy racjonaliści nie umieją racjonalnie rozprawiać.
Zdanie to należałoby zacząć - niektórzy samozwańczy (lub domniemani) racjonaliści lub niektórzy uczestnicy forum "Racjonalisty"..., bo inaczej, to jakby powiedzieć: niektórzy wegetarianie jedzą świńskie mięso.

>Denerwują ich poglądy, które nie są zgodne z ich własnymi.
Każdy przecież wie, że to jego poglądy są słuszne (nikt przecież nie zakłada, że ma głupie poglądy) - więc jak tu się nie denerwować!

Sytuacja, kiedy okazuje się, że nasze poglądy są oparte na nieprawdziwej lub wątpliwej wiedzy, jest niezwykle trudna i może negatywnie wpłynąć na nasze samopoczucie (a komu potrzebne złe samopoczucie?), więc zamiast walki na argumenty racjonalna jest ucieczka w sztuczki erystyczne, prześmiewczość, zwrócenie uwagi na stan psychiczny kontr-dyskutanta, lub obracactwo kota ogonem.