Racjonalista - Strona głównaDo treści
Czy racjonaliści umieją dyskutować racjonalnie.

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
22-07-2011 05:50prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany)
Czy racjonaliści umieją dyskutować racjonalnie.
Ocena 4 na 6
A co to w ogóle znaczy?
Znaczy to posługiwać się w dyskusji przede wszystkim argumentami: naukowymi, logicznymi, zdroworozsądkowymi.
Odróżniać osobę od jej poglądów czy przekonań. Można się z czyimiś poglądami nie zgadzać, ale dobrze by było uzasadniać z kolei swoje własne stanowisko.
Tymczasem niektórzy racjonaliści nie umieją racjonalnie rozprawiać.
Dlaczego? A bo niby skąd mają to umieć robić? Nikt ich tego przecież nie nauczył.
W szkołach nie ma filozofii, która uczy dyskursu.
Dlatego potem reagują zamiast racjonalnie - emocjonalnie.
Denerwują ich poglądy, które nie są zgodne z ich własnymi.
Nie umiejąc odpierać argumentów miotają inwektywy, obrzucają interlokutora wyzwiskami,
reagują agresywnie na to, że ktoś śmie się z nimi nie zgadzać.
A wzorców dobrych nie ma! A wręcz są złe, jako to wszelakie dyskusje w TV.

Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

1 2 3 4 5 6 Dalej..
#16
22-07-2011 13:44
 Ocena 1 na 1
prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany)
Odp: Czy racjonaliści umieją dyskutować racjonalnie.
W odpowiedzi CamelOT
> Przyznasz chyba, że przeciętna jest przyzwoita.
Przyznaję.

Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

#17
22-07-2011 13:53
 Ocena 2 na 2
prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany)
Odp: Czy racjonaliści umieją dyskutować racjonalnie.
W odpowiedzi Przemysław Jarocki

>odkryłem i zacząłem stosować opcję ukrywanie wypowiedzi wybranych osób na forum
To też jest wyjście.
Ale ja na przykład się nie denerwuję jak ktoś ma inne zdanie. Chętnie podejmuję polemikę z każdym, nawet trudnym przeciwnikiem. Wręcz czekam na argumenty z którymi mogłabym zawalczyć swoim aparatem mózgowym.
Ale jak ktoś zamiast argumentów wymyśla mi od idiotek to mi ręce i piersi opadają.


Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

Przemek J. (3008 punktów)Odp: Czy racjonaliści umieją dyskutować racjonalnie.
W odpowiedzi finerbijk
Słuszne 2 pierwsze argumenty, ale później pojawia się fragment, z którym się nie zgadzam.

>[...]więc zamiast walki na argumenty racjonalna jest ucieczka[...]

Dyskusja nie jest walką, tylko okazją do wymiany poglądów i spojrzenia z innej perspektywy (dalej: nasze dobro) na swoje poglądy. Właśnie traktowanie jej jak walkę powoduje tyle problemów z wylewającym się jadem i tym, że nerwy puszczają.

Ucieczka też raczej nie jest racjonalna. Wydaje mi się, że to raczej reakcja odruchowa, taka naleciałość ewolucyjna. Jeśli podchodzimy do dyskusji jako do starcia (walki), to na celu nie mamy naszego dobra tylko zwycięstwo. Niestety w dyskusji, na szczęście dla przetrwania naszego gatunku, gdy mamy konkretny cel do osiągnięcia to podświadomie zaczynamy korzystać z wszystkich narzędzi i sztuczek na jakie pozwala nam nasz spryt. Jeśli włączy się układ limbiczny i zablokuje inteligencję to zaczyna się wszystko o czym pisałeś dalej, kończy się dyskusja i zaczyna pyskówka.

Cała sztuka polega na tym, żeby zapanować na odruchami i nie pozwolić przekształcić się dyskusji w słowną bijatykę. I wszystkim życzę powodzenia w dążeniu do mistrzostwa w tej sztuce.

#19
22-07-2011 14:09
 Ocena 1 na 1
Artur@R (7115 punktów)Odp: Czy racjonaliści umieją dyskutować racjonalnie.
W odpowiedzi Meretseger
>No i masz, nożyce się odezwały. Czy ja, profesorowo, mówiłam o Tobie?

BTW
Szanowna Profesorowa nie czyta własnych postów szczególnie na temat np: polityki, aborcji, pedofilii, homoseksualizmu.
Tam aż kipi od jej racjonalizmu i całkowitego braku emocji - chyba coś poprzestawiałem, ale tak bywa z ...sarkazmem .
A wystarczy tylko wspomnieć "niemoralną biblię"..to coś o oku...belce...drzazdze... i wątek nabiera kolorytu

#20
22-07-2011 14:15Nie na temat
 Ocena 1 na 3
kkuj (614 punktów)Odp: Czy racjonaliści umieją dyskutować racjonalnie.
W odpowiedzi prof. Grabowska
Zasadniczo się zgadzam, że aborcja nie jest moralnie dobrym czynem. Niestety nasz organizm stawia nas przed faktem dokonanym i świadomość decyzji spoczywa w zakresie stosunkowo głęboko zanurzonego w moralność. O ile zakładam, że kwestię zabicia komórki własnego organizmu, zabicia komórki innego organizmu, intruza traktujemy jako czynność amoralną, to w sytuacji człowieka wkracza to w sferę moralności.
>A w naszej kulturze pozbawianie życia wszelakiego jest uznawane za czyn zły, brzydki, niemoralny. Nawet ubój zwierząt rzeźnych uznawany jest za mało elegancki i niewiele się o tym mówi publicznie.

I tu raczej polemizuję. W kulturze, w pojęciu społecznych norm, kolektywnej świadomości rzeczywiście przysporzenie cierpienia, odebranie komuś jego wolności i potencjału jest traktowane jako złe. Nie powiedziałbym, że odbieranie życia. Muchę zabija się bez kontemplacji nad jej mizernym losem, co wynika z szowinizmu gatunkowego oraz subiektywnej oceny potencjału muchy. Obcego żołnierza zabija się w ramach antycypacji, że on ma podobny zamiar, albo jeszcze gorszy. W tej sytuacji człowiek poprzez splot zdarzeń zależnych i niezależnych od niego staje przed wątpliwym wyborem. Podobnie jest z zarodkiem. Połączone komórki gamet w niewielkim stopniu są człowiekiem. Embriologia jest stosunkowo podobna do programów komputerowych o zdolności samo-modyfikacji, w których po uruchomieniu, przy dostarczonych zasobach zewnętrznych wykonywana jest pewna zawarta w nim procedura rozwijania tego programu. Jest to człowiek w tym sensie, że po rozpakowaniu otrzymujemy człowieka. Jednak proces rozpakowywania często się pomija, jako nieistotny z punktu widzenia definicji człowieka. Według mnie to zaciemnia osąd moralny nad aborcją. Uważam, że najlepiej aby matka miała wybór, czy dochodzi do zapłodnienia, czy nie. Ale biologia pozbawia ją tego wyboru. W związku z tym jedyną możliwością wyboru jest wybór ograniczający potencjał innego człowieka, co jest złe. Jednakże odcięcie zasobów, powstrzymanie rozpakowywania się człowieka nie równa się moralnie zabiciu człowieka "rozpakowanego". Uważam, że taka moralna w rozumieniu naszej kultury dotyczy kwestii odbierania potencjału, wolności innej osobie. Pozostaje kwestia przysparzania cierpienia. O ile zarodek do około 7-9 tygodnia nie posiada układu nerwowego, nie jest zdolny do odczuwania cierpienia. Wraz z procesem rozpakowywania, zyskuje coraz większą zdolność odczuwania cierpienia. Tym samym o ile aborcja jest wczesna, jest szansa brak cierpienia, bądź niewielkie cierpienie, co moralnie jest albo nieistotne albo w niewielkim stopniu zmienia zło tego czynu.

Podsumowując, uważam że aborcja jest moralnie zła, ale porównując ją moralnie z innymi czynami nie stawiałbym jej na równi z odebraniem życia człowiekowi. Trudno porównywać z innymi czynami, ale wydaje mi się Być może dotknie to wielu osób, ale porównałbym to z osobistą decyzją o długotrwałym pozbawieniem wolności człowieka rozpakowanego (co jako społeczeństwo z konieczności również robimy). (używam pojęcia człowieka rozpakowanego dla rozróżnienia, tak jak pani używa frazy egzemplarza gatunku).

Kilka uwag uzupełniających. To, że nie wiem kiedy człowiek zakończył rozpakowywanie (rozwój embrionalny) nie powoduje, że osąd moralny jest nieprawidłowy. Podobnie mogę się mylić co do zdolności odczuwania cierpienia przez 7 tygodniowy embrion.

Proszę zwrócić uwagę, że zgadzam się z Panią, że aborcja skutkuje zabiciem człowieka. Jednak takie zdanie jako pewna kalka od razu jest odczytywane przez innych jako postawa braku przyzwolenia, zakazu aborcji etc. Tak jednak nie jest. Skutkuje to oceną mojej postawy jako relatywizmu moralnego. Ja nie odbieram tego jako relatywizm moralny, a interpretację rzeczywistości w kontekście kulturowym.
Inna sprawa, że w przypadku embrionu zużywanie zasobów innej osoby również mogłoby być czynem moralnie złym, w zależności od skutków "pasożytowania". Nie ma jednak podmiotu, co do którego czyn moralny można przypisać.

Przemek J. (3008 punktów)Odp: Czy racjonaliści umieją dyskutować racjonalnie.
W odpowiedzi kkuj
Chyba Ci się wątek pomylił?

kkuj (614 punktów)Odp: Czy racjonaliści umieją dyskutować racjonalnie.
W odpowiedzi Przemek J.
>Chyba Ci się wątek pomylił?
Nie pomylił, pani profesor może teraz pastwić się nad słabością argumentacji na przykładzie.

#23
22-07-2011 14:28
 Ocena 2 na 2
Przemek J. (3008 punktów)Odp: Czy racjonaliści umieją dyskutować racjonalnie.
W odpowiedzi kkuj
Jak dla mnie zaśmiecasz wątek, zresztą zupełnie jak moje wypowiedzi skierowane do Ciebie.
Czy moderatorzy mogą to wszystko wykasować, dla dobra nas wszystkich?

#24
22-07-2011 14:32
 Ocena 1 na 1
prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany)
Odp: Czy racjonaliści umieją dyskutować racjonalnie.
W odpowiedzi Artur@R
Ponieważ nawet ktoś mi kiedyś zarzucił biegunkę słowną, to chyba nie jest trudno wybrać z tego.... kilka przykładów, które naocznie zilustrowały by Twoje sarkastyczne uwagi.
Konkretnie piszesz o Biblii więc się ustosunkuję.
Na rozkaz Boga wyrzynano w pień całe miasta wraz z kobietami , dziećmi i nawet zwierzętami kiedy Izrael podbijał ziemie mlekiem i miodem płynące.
Córki Lota współżyły z pijanym ojcem. Bóg dla zakładu z szatanem dokopał zdrowo Hiobowi. Mojżesz zabił Egipcjanina. Nawet widziałam taką kreskówkę dla dzieci o Boblii, gdzie ten fakt zabójstwa został ocenzurowany. Król Dawid wysłał męża swojej kochanki na wojnę na pewną śmierć. To tylko parę przykładów umoralniających z Biblii.
Gdybyś i Ty jakieś konkrety przytoczył to byłoby dobrze.


Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość.

finerbijk (17282 punktów)Odp: Czy racjonaliści umieją dyskutować racjonalnie.
W odpowiedzi Przemek J.
>Dyskusja nie jest walką, tylko okazją do wymiany poglądów i spojrzenia z innej perspektywy (dalej: nasze dobro) na swoje poglądy.
Ale to też ścieranie poglądów, czyli swoista walka. Dobro (nawet własne) jest wartością o tyle pożądaną, co elastyczną, jak chińskie rajstopy.

>Jeśli włączy się układ limbiczny i zablokuje inteligencję to zaczyna się wszystko o czym pisałeś dalej, kończy się dyskusja i zaczyna pyskówka.
Inteligencja może być sługą uczuć wywołujących emocje i jest tylko środkiem czy narzędziem, a nie jakąś wartością tożsamą z racjonalnością. Niekiedy bywa wykorzystywana do świadomego wywoływania określonych emocji u strony przeciwnej - tak na złość, albo w określonym celu.

>Cała sztuka polega na tym, żeby zapanować na odruchami i nie pozwolić przekształcić się dyskusji w słowną bijatykę. I wszystkim życzę powodzenia w dążeniu do mistrzostwa w tej sztuce.
Sztuka uznawania swojej omylności jest trudna, szczególnie tam gdzie w grę wchodzą przesłanki niemożliwe do ostatecznego zdefiniowania i weryfikacji.
Nie wszystkie dyskusje muszą kończyć się konsensusem. Czasami jest więcej, niż jedna racja. Wymyślono kulturę i jakieś normy relacji między ludźmi, wystarczy tylko tyle albo aż tyle, aby o nich nie zapominać.

#26
22-07-2011 14:59
 Ocena 3 na 3
diogenes (42753 punktów)Odp: Czy racjonaliści umieją dyskutować racjonalnie.
>Znaczy to posługiwać się w dyskusji przede wszystkim argumentami: naukowymi, logicznymi, zdroworozsądkowymi.

Z akcentem na przede wszystkim. Nie kto inny, jak Schopenhauer napisał arcydziełko pt. Erystyka czyli sztuka prowadzenia sporów, gdzie dokładnie instruuje, jak przeciwnika przekonać, a jak trzeba - to i zgnoić. Nie żyjemy w czasach jednej, dogmatycznej teorii, jednej Prawdy. Jest wiele teorii, jej autorzy argumentują nie tylko rzeczowo, logicznie. A jeśli logicznie, to w sensie jakiej logiki? Tradycyjna logika dwuwartościowa w wielu kontekstach jest niewystarczająca. Zdrowy rozsądek też bozia nie dzieli po równo: to co dla jednych jest zdroworozsądkowe, dla innych powinno trafić do psychiatryka (porównaj dyskurs polityczny w Polsce, ale nie tylko) lub więzienia. Nie jest w modzie poszukiwanie ostatecznych uzasadnień metafizycznych (to atawizm religiantów). Teorie trzeba szybko dostosowywać do zalewu nowych, zaskakujących faktów. Słowem: styl racjonalizmu musi być inny niż 100 czy 50 lat temu.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

#27
22-07-2011 15:30
 Ocena 1 na 1
Artur@R (7115 punktów)Odp: Czy racjonaliści umieją dyskutować racjonalnie.
W odpowiedzi prof. Grabowska
>Ponieważ nawet ktoś mi kiedyś zarzucił biegunkę słowną,o chyba nie jest trudno wybrać z tego.... kilka przykładów...<

Nie jestem więc pierwszy... Moja uwaga "BTW", choć sarkastyczna (wybacz jeśli bolesna) miała pobudzić jedynie refleksje "nad sobą" i nie ma sensu tworzyć wątku "Cytaty z profesorowej"

> Twoje sarkastyczne uwagi<
Uwaga była jedna

>Konkretnie piszesz o Biblii więc się ustosunkuję....
>Gdybyś i Ty jakieś konkrety przytoczył to byłoby dobrze.

Biblia w ogromnej swej części jest "niemoralna", ale na pewno nie cała...przykład podałem ...o oku i belce - uważasz go za niemoralny, nie racjonalny albo nie rozsądny???
Inny sama (o ironio ) ) używasz jako motto:
>Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość, z nich największa jest miłość<
Choć trochę nadęnty, mało konkretny to "coś" w tym jest..że Ci się podoba..hmm?
Pozdrawiam z refleksją

#28
22-07-2011 15:52
 Ocena 1 na 1
Przemek J. (3008 punktów)Odp: Czy racjonaliści umieją dyskutować racjonalnie.
W odpowiedzi finerbijk

>Inteligencja może być sługą uczuć wywołujących emocje i jest tylko środkiem czy narzędziem, a nie jakąś wartością tożsamą z racjonalnością. Niekiedy bywa wykorzystywana do świadomego wywoływania określonych emocji u strony przeciwnej - tak na złość, albo w określonym celu.

Specjalnie użyłem 2 różnych pojęć: inteligencja i spryt, żeby uniknąć powyższego. Niestety wyraziłem się nie dość jasno. To o czym napisałeś powyżej dla dobra tej dyskusji zdefiniowałem jako spryt. Czyli wykorzystujemy swoją inteligencję, wiedzę i doświadczenie w celu dokopania przeciwnikowi.
Ja rozumiem, że to o czym piszę to jakaś wyidealizowana sytuacja, ale powinniśmy chyba do niej dążyć zawsze gdy o tym pamiętamy, czyli dyskutować nie walczyć na poglądy.

> Ale to też ścieranie poglądów, czyli swoista walka.

I znów może zacznę od definicji (oczywiście uproszczonej, na potrzeby klarowności tej dyskusji). Walka to starcie się 2 racji w celu zdominowania jednej przez drugą. Tego w racjonalnej dyskusji powinno się unikać, bo jak wcześniej próbowałem pokazać, prowadzi to tylko do emocjonalnego podejścia do tematu i kończy się kłótnią. Bardzo rzadko czytam Twoje wypowiedzi na forum, właśnie dlatego, że często jest to dla Ciebie sparing słowny z dysputantami (to moja subiektywna ocena i proszę nie traktować jej osobiście, być może nie czytam wszystkie lub czytam pobieżnie) niż rzeczowa wymiana argumentów i próba refleksji na sobą samym. Oczywiście ja sam już na tym forum dałem upust takim fatalnym zachowaniom, bo późno w nocy nerwy mi puściły. A wystarczyło iść spać.

Nie wiem jak to jest u innych, ale u mnie podejście do dyskusji jak do walki, zaczęło się w wieku lat kilkunastu. Wielu moich znajomych miało podobne podejście do naszych dysput. Ale to dobrze, ćwiczyliśmy się w sztuce argumentacji, sztuczek erystycznych i dawaliśmy upust naszym emocjom w trudnym wieku, by to wszystko mogło zaowocować w przyszłości. Na szczęście dla mnie z czasem (głównie pod wpływem literatury) dorosłem do dyskusji i doceniłem całe dobrodziejstwo jakie się z nią wiąże. Ostatnio był artykuł pozujący jak dyskutują ludzie na poziomie i to się chce czytać.

> Sztuka uznawania swojej omylności jest trudna, szczególnie tam gdzie w grę wchodzą przesłanki niemożliwe do ostatecznego zdefiniowania i weryfikacji.

Jest to trudne ale możliwe. Sam jestem tego przykładem. Zdaję sobie sprawę, że nadal w wielu kwestach błądzę, więc jeśli tylko ktoś mówi sensownie, logicznie, nawet jeśli jego poglądy są zupełnie sprzeczne z moimi mam dwa wyjścia: wysłuchać i przedstawić swoje argumenty. Czasem gdy argumentów mi brak, bo jestem nie dość obeznany z daną dziedziną przyznaję się do tego. Przecież moje wycofane się z dyskusji nie oznacza porażki jakiejś idei, to tylko przyznanie się, że nie jestem specjalistą w danej dziedzinie. Poznanie nowych opinie zazwyczaj jest dobrą okazją to szerszego poznania świata. Dzięki takiemu podejściu jestem w stanie bez zawału serca wysłuchać wypowiedzi Cejrowskiego, ale w życiu nie zacząłbym z nim dyskusji na tematy religijne.

Natomiast gdy zaczynają mi "grać emocje", to znak, że czas "dać sobie na wstrzymanie" i wrócić do tematu za jakiś czas. Są sytuacje gdy dyskutant jest głuchy na nasze argumenty, reaguje wyłącznie emocjonalni lub jest zwyczajnie głupi (tak w uproszczeniu), to na forum jest tak opcja "Wyłącz.." i ja z niej korzystam.

Życie jest zbyt krótkie i piękne by poświęcać je na dokarmianie trolli.

#29
22-07-2011 16:20
 Ocena 5 na 9
Alicja Duda (25557 punktów)Odp: Czy racjonaliści umieją dyskutować racjonalnie.
>Nie umiejąc odpierać argumentów miotają inwektywy, obrzucają interlokutora wyzwiskami,
>reagują agresywnie na to, że ktoś śmie się z nimi nie zgadzać.

Rozmawiając dobiera się argumenty do poziomu percepcji rozmówcy. Dysonans powstaje gdy rozmówca jest fałszywy. Tak jak w twoim przypadku podszywasz się pod kobietę a jesteś mężczyzną o męskim seksistowskim sposobem myślenia.
Sugerujesz rozmówcy, że masz za sobą własne ( kobiece) doświadczenia a równocześnie nie jesteś w stanie zrozumieć innego niż twoje typowo męskie ( i to ograniczone) podejście do spraw kobiet.
Twoje wypowiedzi na temat aborcji jestem w stanie zrozumieć choć ich nie akceptuję ale przyzwyczajona jestem do takiej argumentacji ze strony mężczyzn. Natomiast twoje wypowiedzi jako kobiety powodują że robi mi się niedobrze.
Podobne uczucia wzbudza u mnie twoja fascynacja pedofilią. Nie jesteś w stanie zrozumieć, że jest to szkodliwe dla psychiki dziecka bo widzisz w tym jedynie swoją przyjemność.
Żadna normalna matka nie życzyłaby sobie by w tajniki seksu wprowadzał jej nieletnie dziecko stary zboczony facet. I to zupełnie niezależnie od płci tego dziecka.
Zabawy seksualne pomiędzy rówieśnikami wcale mnie nie gorszą a jedynie żal mi dzieci ze względu na ich małą wiedzę o seksie bo konsekwencje będą ponosić całe życie.
Dziecko to nie mały różowy bobasek ale przede wszystkim olbrzymie zobowiązanie na całe życie. To odpowiedzialność nie tylko za zapewnienie bytu ale i za prawidłowy rozwój.
To danie szansy na dobre życie. Ta odpowiedzialność nie kończy się nigdy nawet na prawnukach. Ale ty tego nie jesteś w stanie pojąć.
Z uporem maniaka wracasz do tych tematów, mimo tego, że już wszyscy wykorzystali racjonalne argumenty ale trafili na ścianę w twoim mózgu. Do ciebie to nie dociera.
Bo nie o argumenty ani o dyskusję ci chodzi, bo ciebie podnieca już samo pisanie o molestowaniu dzieci i seksie z nieletnimi. Nie widzę powodu by brać udział w twojej masturbacji przy komputerze ale równocześnie nie mogę pozwolić by twoje zboczone pomysły traktowane były na tym forum jako racjonalne.

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

Ojciec Lesiotr (6102 punktów)Odp: Czy racjonaliści umieją dyskutować racjonalnie.
>A co to w ogóle znaczy?

Właśnie - temat jest bzdurnie postawiony.
Następny wątek będzie miał pewnie tytuł "Czy ludzie prawdomówni potrafią rozmawiać bez kłamstw?" albo "czy ludzie uczciwi umieją nie kraść?" itd.


W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

1 2 3 4 5 6 Dalej..

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365