Wiki:
Prawa fizyki – pojęcia określające pewien niezmiennik występujący w przyrodzie.
Dobrze sprecyzowane, powszechnie przyjęte, podstawowe i ważne teorie w fizyce są nazywane prawami fizyki. Niektóre podstawowe prawa fizyki zostały sformułowane w formie praw zachowania i są nazywane zasadami, a w celu odróżnienia od innych znaczeń słowa "zasada" zasadami fizycznymi. Większość praw fizyki jest wyrażona w języku matematyki i w prosty sposób formułowana jest przy pomocy prawidłowości wyrażonych symbolami matematycznymi ujętymi we wzory.

Jak widać wyżej prawa fizyki wyrażone są w opisie. Powstaje natychmiast pytanie czym jest opis w rzeczywistości? Zakładamy, iż nie ma niczego ponad rzeczywistością i opis jest rzeczywisty.
Większości wyda się, że opisy są abstrakcyjne i zawierają się w literaturze, komputerach, wszelkich nośnikach pamięci itp. to jest jednak zupełnie błędne przekonanie. Opis może powstać jedynie w świadomości. Opis jest treścią - zrozumieniem określonego stanu logicznego w rzeczywistości – ustaleniem logicznej zależności. Czym więc są książki, komputery i nośniki pamięci dostarczające nam opis? One są również pewnym stanem logicznym w rzeczywistości, pewną logiczną architekturą na poziomie cząstek elementarnych, która jest następstwem stanu logicznego mózgów określonych ludzi.
Następstwem architektury logicznej zwierającej się w materii książek, komputerów, nośników pamięci będzie określony stan logiczny mózgów kolejnych osób, które to stany będą wyrażały ten sam zestaw pojęć – to samo zrozumienie rzeczywistości – to samą logiczną zależność.

Przyjęło się sądzić, że opis zjawiska (ustalona matematyczna zależność wyodrębnionych z rzeczywistości elementów) jest abstrakcyjny, obiektywny przez co jednakowo rozumiany przez wszystkich. W ogóle nie rozważa się kwestii logiki w jakiej opis jest wyrażony. Nie bierze się pod rozwagę tego czy wzory matematyczne opisujące zjawisko będą zrozumiane i czy mogą być różnie rozumiane przez inne osoby. Z uwagi na jednakowe rozumienie przez wszystkich wzorów matematycznych powstała teoria o przestrzeni abstraktów. Jednak to jest błąd. Nie istnieje nic takiego jak przestrzeń abstraktów. Logika opisu zjawiska jest względna. Logikę zjawiska opisujemy względem logiki naszej świadomości, z którą się rodzimy. Logika jest wmontowana w naszą świadomość od urodzenia.

To jeszcze wątek o tym dlaczego najbardziej zrozumiały i kompletny opis to jest opis we wzorze matematycznym. W moim przekonaniu pojęcia (koncepty), którymi się posługujemy to niezmiernie złożone wyrażenia algebraiczne zbudowane u podstaw na liczbach i zmiennych a samo myślenie to działania matematyczne na tych wyrażeniach. Kiedy w miejsce pojęcia podstawiamy liczbę lub proste wyrażenie algebraiczne to z łatwością uzyskujemy wynik jego przetworzenia w myślach. Z łatwością uzyskujemy wynik logiczny, którego emocjonalnie pożądamy.

No i w efekcie czym jest opis praw fizycznych. To wpływ stanu logicznego zjawiska na stan logiczny mózgu. Następstwo w stanach logicznych. Przemiana logiki zjawiska w logikę treści świadomości.

Na poziomie cząstek elementarnych zjawisko i opis jest tym samym. Wszystko jest następstwem pewnych stanów logicznych.

Pytanie więc jest takie czy istnieją prawa fizyczne czy to są tylko cyklicznie następujące po sobie jednakowe stany logiczne rzeczywistości?

Tak jak najprawdopodobniej nigdy nie zejdziemy do poziomu mechaniki kwantowej w dyskusji o mutualizmie czy komensalizmie, tak samo może (chociaż wcale nie twierdzę, że tak będzie, po prostu jest taka i taka możliwość) być w przypadku świadomości.

Już zeszliśmy - tym właśnie zajmuje się matematyka.
Problem nie polega na skali - tylko na przejściu z abstrakcji do rzeczywistości.
Matematyka jest tak samo związana ze zmianami zachodzącymi w rzeczywistości jak i fizyka - tylko trzeba się w tym połapać.

>Mam wrażenie, że tkwisz po uszy w manii wielkości.
>Jeśli moi słuchacze nie rozumieją moich słów, to znaczy, że nie potrafię wyrazić tego, co myślę. Stąd zawsze, kiedy ktoś poproszony np. o przeczytanie fragmentu pracy, zwraca mi uwagę, że nie rozumie czegoś, nie obruszam się, że jestem otoczona głąbami, a pracuję nad tekstem tak, aby był jak najbardziej jednoznaczny.
>Myślę, że to zaleta, którą zawdzięczam mojemu opiekunowi naukowemu, który sam tak samo postępuje. Pomimo dużej różnicy wieku i "poziomu" naukowego, świetnie się razem kłócimy o konstrukcję poszczególnych zdań naszej pracy
>Może warto troszkę poczucie wyższości zmniejszyć, a popracować nad konstrukcją tekstu?

Nie mam podstaw. Nie raz pisałem o tym jak moje opisy są słabe - chociaż to nie jest do końca tylko moja wina. Wina leży także po stronie odbiorców, którzy uznają definicje za prawdy objawione. Ponadto zaczęliśmy ze sobą rozmawiać dosłownie na 5 min. przed tym, kiedy wskutek wielu rozmów miałem ochotę z tym skończyć i w ogóle zapomnieć, że kiedy kiedykolwiek mnie to zainteresowało. Nasłuchałem się tyle razy o moim szaleństwie, że aż strach.

>NIE MA KOMUNIKACJI BEZ DEFINICJI, DLATEGO NIE POWINIENEŚ KONSTRUOWAĆ SETEK WŁASNYCH DEFINICJI, A PORUSZAĆ SIĘ W OBRĘBIE ISTNIEJĄCYCH, JEŚLI CHCESZ, BY KTOKOLWIEK CIĘ ZROZUMIAŁ. JEŚLI NIE ROZUMIESZ TEGO, TO JAK MOŻESZ OCZEKIWAĆ, ŻE KTOKOLWIEK CIĘ ZROZUMIE?
>Może tak zrozumiesz.

Zrozumiałem, tyle, że zgodnie z tym nie dałbym rady praktycznie niczego wyrazić. Bo jak mam wyrazić to, że abstrakcja nie jest tym czym zdaje się być i należy odrzucić jej istnienie, opis nie jest tym czym zdaje się być i należy odrzucić jego abstrakcyjność. Nie sposób.

Siedzą dwie osoby w samochodzie, jedna prowadzi samochód, druga jest pasażerem. Na drodze leży przeszkoda. Kierowca hamuje a pasażer nie zadaje żadnych pytań. Rozumie sytuację tak samo jak i kierowca. Czy przypadkiem jednakowe rozumienie rzeczywistości nie ma związku z jednakową budową mózgów tych Panów. Oczywiście, że ma. Czy przypadkiem jednakowe rozumienie tej samej sytuacji nie jest abstraktem dla tych dwóch osób. Oczywiście, że tak. Czy abstrakt jest zawarty w jednakowych procesach w jednakowych mózgach. Oczywiście, że tak.

Czy ja pisałem gdzieś aby przestać posługiwać się abstrakcją tak jak ją rozumiemy?
Piszę o tym, że abstrakcja zawiera się w jednakowym rozumieniu rzeczywistości.
Piszę o tym, że logika zjawisk fizycznych wnika do naszej świadomości bez naszej woli, że chcąc nie chcą rozumiemy rzeczywistość i to rozumiemy ją w sposób prawie jednakowy.
Piszę o tym, że to rozumienie rzeczywistości zawiera się w procesach mózgu, które są fizycznie i jednocześnie logicznie powiązane z opisywanymi zjawiskami. O tym, że świadomość jest procesem fizycznie zaangażowanym w opisywane zjawisko. Piszę o tym, że wiedza i opis muszą mieć swoją postać fizyczną, że przewidywanie przyszłości musi mieć taką postać. Piszę o tym, że każdy model matematyczny, który definiujemy musi się zawierać w cząstkach elementarnych. Staram się wskazać miejsce - w matematycznych relacjach pomiędzy cząstkami elementarnymi. O tym piszę.

>Siedzą dwie osoby w samochodzie, jedna prowadzi samochód, druga jest pasażerem. Na drodze leży przeszkoda. Kierowca hamuje a pasażer nie zadaje żadnych pytań. Rozumie sytuację tak samo jak i kierowca. Czy przypadkiem jednakowe rozumienie rzeczywistości nie ma związku z jednakową budową mózgów tych Panów. Oczywiście, że ma. Czy przypadkiem jednakowe rozumienie tej samej sytuacji nie jest abstraktem dla tych dwóch osób. Oczywiście, że tak. Czy abstrakt jest zawarty w jednakowych procesach w jednakowych mózgach. Oczywiście, że tak.
Nadal nie rozumiesz.
To, że doświadczenie uczy nas rozróżniać i postrzegać logikę, prawa natury, reguły chemii itd. - to nadal nie jest istotą świadomości i jej definicją.

BTW - opierasz się na nieprawdziwym założeniu, że każdy tak samo interpretuje te same sytuacje, a to nie jest prawdziwe. Nie zawsze pasażer rozumie sytuację, rozumie ją tylko dlatego, że jest w stanie zinterpretować sytuację w oparciu o doświadczenie. Moja osobista babcia nie rozumie wielu zachowań kierowcy, mózg Aborygena ma pewnie taką samą budowę, ale jestem przekonana, że siedząc po raz pierwszy w samochodzie nie będzie w stanie zinterpretować niczego. Po prostu braknie mu podstawowych danych do interpretacji.

Ty zakładasz, że te dane wynikają z budowy mózgu - nie, to umiejętność interpretacji wynika z budowy mózgu, ale wynik tej interpretacji zależy od danych zdobytych wcześniej, na podstawie których budowane są założenia.

Dla przykładu - ja i Ty idziemy sobie ulicą i spotykamy tego samego faceta, pokrytego tatuażami, kolczykami, w skórze. Ty odczuwasz to jako zagrożenie, bo kiedyś ktoś o podobnym wyglądzie pobił Cię, a ja nie, bo wychowałam się w rodzinie o podobnym wyglądzie - to tylko oczywiście przykład, ale oddaje to o co mi chodzi.

>>NIE MA KOMUNIKACJI BEZ DEFINICJI, DLATEGO NIE POWINIENEŚ KONSTRUOWAĆ SETEK WŁASNYCH DEFINICJI, A PORUSZAĆ SIĘ W OBRĘBIE ISTNIEJĄCYCH, JEŚLI CHCESZ, BY KTOKOLWIEK CIĘ ZROZUMIAŁ. JEŚLI NIE ROZUMIESZ TEGO, TO JAK MOŻESZ OCZEKIWAĆ, ŻE KTOKOLWIEK CIĘ ZROZUMIE?
>>Może tak zrozumiesz.
>Zrozumiałem, tyle, że zgodnie z tym nie dałbym rady praktycznie niczego wyrazić. Bo jak mam wyrazić to, że abstrakcja nie jest tym czym zdaje się być i należy odrzucić jej istnienie, opis nie jest tym czym zdaje się być i należy odrzucić jego abstrakcyjność. Nie sposób.
To pracuj nad tym, aby sposób znaleźć.
Jakoś każdy może, a Ty nie?
Dopóki nie nauczysz się poruszać po terenie nauk, nie będziesz zrozumiany, choćbyś miał genialne pomysły i wyprzedzał swoje czasy - do kosza to pójdzie. To jest właściwie Twój obowiązek, jeśli chcesz pracować naukowo.

>Czy ja pisałem gdzieś aby przestać posługiwać się abstrakcją tak jak ją rozumiemy?

Dokładnie tak zrozumiałem Twój pomysł na tworzenie własny definicji dla pojęć ogólnie rozumianych inaczej (świadomość).

>Piszę o tym, że abstrakcja zawiera się w jednakowym rozumieniu rzeczywistości.
>Piszę o tym, że logika zjawisk fizycznych wnika do naszej świadomości bez naszej woli, że chcąc nie chcą rozumiemy rzeczywistość i to rozumiemy ją w sposób prawie jednakowy.

Tego nie rozumiem. Im wyższy poziom abstrakcji tym trudniej o jednakowe rozumienie. Nie widzę w Twoich wcześniejszych wypowiedziach dowodu na owo wnikanie. Zakodowany w naszych umysłach poziom abstrakcji wynika raczej z naszego procesu edukacji, a nie z mimowolnego przenikania logiki zjawisk fizycznych do świadomości (tak na marginesie, czy mógłbyś opisać proces przenikania logiki zjawisk fizycznych do świadomości kalkulatora?). Z moich niewielkich doświadczeń w kontaktach z ludźmi (niewielkich, bo z iloma ludźmi miałem okazję dyskutować - mniej niż ułamek promila ludzkości) wyłania się obraz zupełnie przeciwny. Zaledwie niewielka liczba nas (ludzi) umie się porozumieć w temacie rozumienia rzeczywistości. Jeszcze mniejsza liczba rozumie ją podobnie i zazwyczaj są to ludzie, którzy opierają się na podobnych definicjach (mają rozległą wiedzę w danym temacie). Czyli dużo bardziej prawdopodobnym staje się moja wcześniejsza teza, że to raczej proces uczenia a nie jakieś przenikanie ma kluczowe znaczenie dla pojmowania rzeczywistości (tworzenia jej modeli).

> Staram się wskazać miejsce - w matematycznych relacjach pomiędzy cząstkami elementarnymi.

A ja starałem się pokazać, ze na razie możemy tylko marzyć o takim podejściu, bo nawet nie jesteśmy pewni co do tego czy w ogóle jest ono osiągalne.

To się jeszcze okaże. Toczenie się kamienia po zboczu (jego obrotowy ruch) logicznie wyraża jego strukturę. Siła odśrodkowa logicznie wyrażą prędkość obrotów. Owalny kształt kamienia rzecznego logicznie wyraża ruch wody wokół kamienia. Mózg człowieka logicznie wyraża wszystkie zmiany, które człowiek rozumie.
Co to znaczy, że jedno logicznie wyraża drugie? Oznacza, że jedno jest z drugim splątane, są ze sobą w zależności matematycznej. To jest właśnie stan logiczny.

Widzisz też zaczynasz z misternym doświadczeniem jakby to słowo cokolwiek wyjaśniało. Doświadczenie musi mieć swoją postać fizyczną w mózgu tak samo jak i pośredni wynik obliczeń realizowanych przez komputer. Chodzi o to, żeby ustalić jaką postać w mózgu ma doświadczenie a to można osiągnąć jedynie poprzez analizę logiki dwuwartościowej w działaniu.

Ale co to jest nauka na poziomie lokalnych działań atomów w swoich właściwościach? Czy nie uważasz, że komputer zaraz po zainstalowaniu aplikacji do obsługi poczty umie obsługiwać pocztę? To wszystko musi mieć swoją postać fizyczną w mózgu i być może poza nim - trzeba to wyodrębnić a możliwe jest to wg mnie tylko poprzez analizę najprostszych działań logicznych w świadomości a nie złożonych jak próbują inni. To oczywiste, że ludzie nie rozumieją bardzo złożonych procesów w sposób jednakowy - wielu w ogóle nie rozumieją i tylko udają, że rozumieją. Jednak mają te same podstawy logiczne i na tym opiera się abstrakcja. Jednakowo będą rozumieć kierunek, z którego dociera światło, geometrię pomieszczenia, w których się znajdują, zbliżanie się do przedmiotu itp. Abstrakcja zbudowana jest na tych wspólnych podstawach. A jeśli ktoś nie ma w sobie tej samej logiki i tego samego rozumienia rzeczywistości - to jest wariatem w zakładzie zamkniętym.

>A ja starałem się pokazać, ze na razie możemy tylko marzyć o takim podejściu, bo nawet nie jesteśmy pewni co do tego czy w ogóle jest ono osiągalne.

Gdyby nie było osiągalne nie posługiwalibyśmy się matematyką - czym innym może być matematyka jeśli nie relacjami w zbiorach cząstek elementarnych?

>Widzisz też zaczynasz z misternym doświadczeniem jakby to słowo cokolwiek wyjaśniało. Doświadczenie musi mieć swoją postać fizyczną w mózgu tak samo jak i pośredni wynik obliczeń realizowanych przez komputer. Chodzi o to, żeby ustalić jaką postać w mózgu ma doświadczenie a to można osiągnąć jedynie poprzez analizę logiki dwuwartościowej w działaniu.
Aby uznać coś za teorię, należy wykazać, że to prawda, na podstawie doświadczenia / obserwacji. Jeśli nie rozumiesz tego, to trudno.

Czyli obserwować własną świadomość i opisywać ją w modelu matematycznym, który umożliwi mi samemu ją zrozumieć.

>To wszystko musi mieć swoją postać fizyczną w mózgu i być może poza nim - trzeba to wyodrębnić a możliwe jest to wg mnie tylko poprzez analizę najprostszych działań logicznych w świadomości a nie złożonych jak próbują inni.

Już próbowałem Ci tłumaczyć, dlaczego jesteśmy skazani na uproszczenia (model na wysokim poziomie abstrakcji), czyli coś co w powyższym nazywasz złożonymi działaniami logicznymi.

Zgoda co do jednego, każda myśl ma jakąś postać fizyczną, ale z tego jeszcze nic nie wynika. Próbujesz w różnych wątkach udowadniać, że element zbioru jest dowolnie zastępowany przez relację i odwrotnie (i to chyba nawet bez przekształceń, bo o tym jeszcze nie było mowy), ale nie potrafisz tego udowodnić językiem zrozumiałym dla osób, które pojęły się z Tobą dyskusji na tym forum. Zatem proszę wykaż jak Twoim zdaniem powinien wyglądać taki wywód w oparciu o najprostsze działania logiczne naszych mózgów (Twojego i mojego): suma dwóch par dowolnych abstraktów powinna być zapisana cyfrą 4.

> To oczywiste, że ludzie nie rozumieją bardzo złożonych procesów w sposób jednakowy - wielu w ogóle nie rozumieją i tylko udają, że rozumieją.

To raczej temat do dyskusji filozoficznej, której się nie podejmę.

> Jednak mają te same podstawy logiczne i na tym opiera się abstrakcja. Jednakowo będą rozumieć...

Już sam podany przez Ciebie kierunek nie jest tak bardzo oczywisty. Są ludzie, którzy mylą stronę lewą z prawą, zatem zgodność rozumienia kierunku (ograniczona tylko do strony lewej i prawej) będzie w ich przypadku zachwiana. Mogę się zgodzić, że pewne pojęcia abstrakcyjne, nabyte na drodze ewolucji niezbędne do przetrwania, mogą być zbliżone w ramach danego gatunku, ale to nie znaczy, że mają te same podstawy logiczne. Ona mają wyłącznie to samo pochodzenie, które może być zupełnie nielogiczne w innego punktu widzenia.

Abstrakcja - sposób rozumowania leżący u podstaw matematyki, polegający na odrzuceniu części cech przedmiotów fizycznych w celu wyeksponowania cech pożądanych. Wszystkie obiekty matematyczne powstały na tej drodze. Utworzone w ten sposób obiekty są obiektami idealnymi, a nie realnymi.

Abstrakcja (abstrahowanie) (łac. abstractio - oderwanie) - proces tworzenia pojęć, w którym wychodząc od rzeczy jednostkowych (najczęściej konkretnych) dochodzi się do pojęcia bardziej ogólnego poprzez konstatowanie tego, co dla tych rzeczy wspólne (zazwyczaj właściwości).

Powyżej dwie definicje abstrakcji (matematycznej i filozoficznej) za wikipedią. Domyślam się, że pisząc o tworzeniu abstrakcji masz na myśli tą filozoficzną, tylko dlaczego próbujesz ją stosować w matematyce?

> A jeśli ktoś nie ma w sobie tej samej logiki i tego samego rozumienia rzeczywistości - to jest wariatem w zakładzie zamkniętym.

Dziwne, że ani wszyscy teiści ani ateiści nie są pozamykani w zakładach, pomimo że często logika tych pierwszych przeczy logice tych drugich. To tylko skrajny i jaskrawy przykład, a innymi jesteśmy otoczeni. Tak naprawdę niewielu ludzi umie posługiwać się logiką, a przytłaczającej większości w ogóle to nie przeszkadza.

> Gdyby nie było osiągalne nie posługiwalibyśmy się matematyką - czym innym może być matematyka jeśli nie relacjami w zbiorach cząstek elementarnych?

Może to jest dobry punkty wyjścia dla Ciebie? Spróbuj zrozumieć (poczytać) dlaczego posługujemy się mama tyką i jak bardzo jest prawdopodobne, że do opisania modelu jakim jest nasz wszechświat potrzeba by prawie tyle samo bitów ile on zawiera. Gdy zrozumiesz, że nasz wszechświat może być procesem nieredukowalnym, zrozumiesz również dlaczego jesteśmy skazani na modele uproszczone i pewien poziom abstrakcji.

Na koniec jeszcze raz odwołam się do tego co już wcześniej pisałem: po co odrzucać modele i działanie na pewnym poziome abstrakcji dla pewnych procesów, skoro takie podejście się sprawdza? Nie potrzebna mi wiedza z dziedziny fizyki kwantowej, żeby wyliczyć wytrzymałość kratownicy, podobnie nie potrzebna mi ta wiedza, żeby ocenić czy w danej chwili mogę bezpiecznie przejść przez pasy.