Witajcie!

Kolega właśnie mi oświadczył, że zamierza w tym roku iść do seminarium. Grzecznie go posłuchałem, zadałem pytania, które były mi potrzebne (czy to przemyślał, czy myśli, że będzie dobrym księdzem etc.), ale jestem przekonany, że to fatalny pomysł.

Sytuacja:
Poznaliśmy się, mieszkając w jednym pokoju w akademiku przez cały rok akademicki. Mamy naprawdę fajną koleżeńską więź, szacunek do siebie. Znamy nasze opinie, wiele razy dyskutowaliśmy o religii.

Małe porównanie:
Ja: coś à la ateista, aczkolwiek nie określam siebie w ten sposób. Po prostu nie wierzę w bogów, umieramy i koniec. Racjonale ocenianie rzeczy, logika i nauka.

Kolega: uważa siebie za bardzo wierzącą osobę, jednak nie jest radykałem. Co ciekawe, nie stroni od alkoholu, papierosów etc. Nie miał oporów przed mówieniem każdemu dookoła, że zastanawiał się nad pójściem do seminarium (ale wybrał "normalne" studia). Widać, że czasami włącza mu się "kaznodziejskie" gadanie; nie wiem jak to mogę opisać - powiedzmy, że zdarza mu się mówić w stylu księdza na kazaniu (sposób mowy, charakterystyczna intonacja, argumentacja). Ta i inne obserwacje pozwalają mi wnioskować, że często zdarza mu się być "lustrem" - kopiuje pewne zachowania. Jest podatny na wpływy, uległy, często nie ma dokładnie sprecyzowanej opinii. Często obserwuję w jego sposobie myślenia myślenie życzeniowe. Szuka akceptacji i szczęścia.

Mimo tego, co o nim napisałem, uważam, że jest naprawdę dobrą osobą, na której można polegać. Ale nie o to chodzi; nie jestem ateistycznym trollem, który każdemu dookoła manifestuje swoją opinię nt. wiary etc., czy próbuje kogoś przekonać. Rzecz w tym, że kolega może zmarnować sobie życie (albo przynajmniej kilka lat seminarium; mam podstawy, aby sądzić, że prawdopodobieństwo, że odejdzie po kilku latach jest większe niż 50%) i poświęcić swoje życie idei, która jest irracjonalna. Wydaje mi się, że jestem w stanie nauczyć go racjonalnego myślenia.

Zamierzam odbyć z nim dłuższą rozmowę (w razie potrzeby kilka) dotyczącą jego decyzji. Moim celem jest, aby zmienił zdanie. Nie mam najmniejszych problemów z dyskutowaniem z kimkolwiek o religii, ale ta rozmowa z natury jest inna. W rozmowach o religii z reguły żadna ze stron nie zmienia swojego stanowiska, tu natomiast jest to głównym celem. Będę oczywiście myślał nad swoją "strategią", ale mam nadzieję na pomoc ze strony społeczności Racjonalisty. Co wg was powinienem powiedzieć/zrobić?

Domyślam się, że mogą pojawić się głosy, abym nie przekonywał kolegi, nawiązujące do wolności wyboru, opinii etc. ALE w tym przypadku uważam, że to jest ratowanie tyłka komuś, kto jest zaślepiony ideą.

Dzięki za pomoc.

>Najważniejszy jest szacunek dla człowieka i jego poglądów.

Oddzielanie człowieka od poglądów przypomina oddzielanie duszy od ciała.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Chetnie pomożemy Ale - żeby móc to zrobić - potrzebna jest informacja, dlaczego właściwie przyjaciel zdecydował się na seminarium. Rada będzie zależała od tego, co odpowie - czy idzie tam, bo poczuł powołanie i anioł go nawiedza czy też coś innego latającego pod sufitem, czy też idzie tam, bo nie ma innego pomysłu na życie, czy chce tam się uczyć, bo widzi materialne korzyści z takiego zawodu albo też chce pomagać ludziom w przyszłości. Te motywy są zupełnie odmienne, więc proponuje najpierw go przepytać, a potem szukać pomocy w rozwiązaniu kwestii.

Problem w tym, że na razie wymieniliśmy kilkadziesiąt sms-ów, z racji wakacji nie mamy możliwości spotkać się twarzą w twarz. Na pytanie, co skłoniło go do tej decyzji odpowiedział lakonicznie: "modlitwa w trudnych chwilach". Może nie tyle widzi coś latającego pod sufitem, ale stwierdzenie o modlitwie można podciągnąć o głosy w głowie, albo sterowanie przez kosmitów.

Nie wydaje mi się, aby szczególnie liczył na korzyści materialne.
Ponoć proboszcz sam go od kilku lat namawiał na pójście do seminarium.

Nie wiem, na ile da się to sprecyzować, ale można uznać, że "poczuł powołanie".

Zacząłem czytać książkę Richarda Dawkinsa "Bóg urojony" (tak, dopiero teraz). Właśnie skończyłem czytać fragment:

Cytat:

Przypomniało mi to Pańską postawę. Mówiąc prościej, mam wrażenie, że uważa Pan swojego kolegę za półgłówka.

Czy ja właśnie uprościłem?

To pytanie jeszcze nie padło, ale skoro tak bardzo zależy ci na przyjacielu i nie możesz bez niego żyć to może powinieneś zastanowić się nad wybraniem tego samego seminarium. Jesteś jak piszesz oświeconym człowiekiem i wiesz że dzisiaj by być księdzem nie trzeba rezygnować z uciech cielesnych zakładając sutannę. Ochrona biskupa przed prawem to też istotny atut.

>>Wygląda na to, że od dawna zaniedbywaliście się światopoglądowo, czyli nie jest to dla Ciebie nikt specjalnie ważny, jak sugerowałoby Twoje nagłe o niego zatroskanie.
>Nie ma Pani wystarczających podstaw, aby wysuwać takie wnioski.
Samo poszukiwanie argumentów u "fachowców" wskazuje na słabość mentalnej więzi między Wami; przecież przyjaźń, czy nawet bliskie koleżeństwo, to nie korepetycje z algebry.

>Nie wiem, na ile da się to sprecyzować, ale można uznać, że "poczuł powołanie".

To czarno widzę perswazję w tym wypadku. Inne motywy, które wymieniłam, mogą być uznane za racjonalne, ale z tym nie da się dyskutować. Nie można kogoś przekonać, żeby przestał wierzyć, zwłaszcza jeśli to taki poziom zajawki, że się chłopak aż chce wymigać od życia świeckiego. Można w tym przypadku spróbować naprowadzić na inne możliwości "służenia bogu" (nie wierzę, że to piszę) - na przykład pomoc ludziom - wolontariat. Może pracować i żyć normalnie, ale jakoś inaczej się spełniać. Chyba że to przypadek dewocji - i gościu chce się tylko modlić po prostu, zamiast zrobić coś pożytecznego dla świata, a wtedy to już tylko krzyżyk na drogę

>>Nie napisałeś, dlaczego kolega chce iść do seminarium.
>Twierdzi, że przekonała go do tego modlitwa. To m.in. sprawiło, że tu napisałem, gdyż mam wątpliwości, czy dobrze przemyślał swoją decyzję.
Chodzi mi o to, jaki ON ma w tym cel. Nie potrzebuje przecież seminarium by być dobrym człowiekiem.

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

>O masz, ktoś to może wziąć za poważne stwierdzenie?>
Ludzie różni bywają, a tu oświeconych sporo spotkałam. Skoro masz poczucie humoru to jest nadzieja ,że do takowych nie należysz

> Nie można kogoś przekonać, żeby przestał wierzyć, zwłaszcza jeśli to taki poziom zajawki, że się chłopak aż chce wymigać od życia świeckiego. >
Bo księdzem dobrze jest być, miło i bezpiecznie.
Niech każdy porówna swoją pracę z robotą księdza.
Ksiądz może:
- chlać w robocie (i nie mówię tylko o podniesieniu),
- olewać ją totalnie, wprost prowokacyjnie,
- pieprzyć głupoty (większość kazań) i lać wodę (święcenia),
- kłamać (że niby trzyma cudze zwłoki w monstrancji),
- sadzać na kolanach dzieci (to jak kto lubi - to ma),
- plotkować w robocie (spowiedź).

Gdyby ktokolwiek z nas czynił w pracy takie i tyle błędów - trzeba byłoby przejść na żebractwo, które to zresztą (o ironio!) ksiądz też ma w zakresie obowiązków (taca).

A ubranie służbowe?
A służbowa kobieta, do kuchni, sprzątania i nie tylko?
Dał mi to ją ktoś z przydziału?
Nie wspomnę już o tym, że muszę trzymać ją ciągle w mieszkaniu, a księdzu zrobi swoje i najczęściej idzie do domu.
Co jest wymarzonym układem, dla kogoś uwielbiającego czytać (poczytasz jak posprzątasz!) i nie lubiącego ciągle odpowiadać na te same pytania (kochasz? itp. itd.).

>[...]Przypomniało mi to Pańską postawę. Mówiąc prościej, mam wrażenie, że uważa Pan swojego kolegę za półgłówka.
Myli się Pan.

>Czy ja właśnie uprościłem?
Pan nie "uprościł", ale przedstawił fałszywe stwierdzenie.

Koncepcja "upraszczania" w nauce i popularyzacji wydaje mi się dosyć ciekawym tematem. Ciekaw jestem, dlaczego pan Dawkins zaatakował koncepcję upraszczanie w popularyzacji nauki, wydaje mi się, że z popularyzacją często wiąże się upraszczanie. Ale to raczej oddzielny temat.

>To pytanie jeszcze nie padło, ale skoro tak bardzo zależy ci na przyjacielu i nie możesz bez niego żyć to może powinieneś zastanowić się nad wybraniem tego samego seminarium. Jesteś jak piszesz oświeconym człowiekiem i wiesz że dzisiaj by być księdzem nie trzeba rezygnować z uciech cielesnych zakładając sutannę. Ochrona biskupa przed prawem to też istotny atut.
Że też o tym nie pomyślałem! Idę szukać sutanny, polecacie jakiś sklep?

>Idę szukać sutanny, polecacie jakiś sklep?
Internetowy. Ta przyjemność kosztuje minimum 600 zł.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Samo poszukiwanie argumentów u "fachowców" wskazuje na słabość mentalnej więzi między Wami; przecież przyjaźń, czy nawet bliskie koleżeństwo, to nie korepetycje z algebry.
Uważam, że jego decyzja jest na tyle istotna, aby zapytać "fachowców", po to, by być dobrze przygotowanym do rozmowy z nim na ten temat. Nie pytam "fachowców", jak przekonać kolegę, żeby przestał wierzyć w zębową wróżkę, bo to "trochę" inna sprawa.

Nie chcę Pani udowadniać, na jakim poziomie jest nasza przyjaźń etc. Ale w tym przypadku zbyt pochopnie Pani wnioskuje.

>Pan nie "uprościł", ale przedstawił fałszywe stwierdzenie.
>Koncepcja "upraszczania" w nauce i popularyzacji wydaje mi się dosyć ciekawym tematem. Ciekaw jestem, dlaczego pan Dawkins zaatakował koncepcję upraszczanie w popularyzacji nauki, wydaje mi się, że z popularyzacją często wiąże się upraszczanie. Ale to raczej oddzielny temat.

   Ale zdanie..... Już wolę Grabowską. Przynajmniej poprawnie po polsku pisze.Co do Dawkinsa, to starzy userzy wiedzą jaki mam pogląd.

---

"Wzmożona kontrola dźwignią społecznego zaufania"

>>Idę szukać sutanny, polecacie jakiś sklep?

>Internetowy. Ta przyjemność kosztuje minimum 600 zł.

   Czyli zestaw dla zakonnicy też bym mogła kupić. A potem stać na ulicy z puszką w celu zbierania datków. To niegłupi pomysł jest...

---

"Wzmożona kontrola dźwignią społecznego zaufania"