Witajcie!

Kolega właśnie mi oświadczył, że zamierza w tym roku iść do seminarium. Grzecznie go posłuchałem, zadałem pytania, które były mi potrzebne (czy to przemyślał, czy myśli, że będzie dobrym księdzem etc.), ale jestem przekonany, że to fatalny pomysł.

Sytuacja:
Poznaliśmy się, mieszkając w jednym pokoju w akademiku przez cały rok akademicki. Mamy naprawdę fajną koleżeńską więź, szacunek do siebie. Znamy nasze opinie, wiele razy dyskutowaliśmy o religii.

Małe porównanie:
Ja: coś à la ateista, aczkolwiek nie określam siebie w ten sposób. Po prostu nie wierzę w bogów, umieramy i koniec. Racjonale ocenianie rzeczy, logika i nauka.

Kolega: uważa siebie za bardzo wierzącą osobę, jednak nie jest radykałem. Co ciekawe, nie stroni od alkoholu, papierosów etc. Nie miał oporów przed mówieniem każdemu dookoła, że zastanawiał się nad pójściem do seminarium (ale wybrał "normalne" studia). Widać, że czasami włącza mu się "kaznodziejskie" gadanie; nie wiem jak to mogę opisać - powiedzmy, że zdarza mu się mówić w stylu księdza na kazaniu (sposób mowy, charakterystyczna intonacja, argumentacja). Ta i inne obserwacje pozwalają mi wnioskować, że często zdarza mu się być "lustrem" - kopiuje pewne zachowania. Jest podatny na wpływy, uległy, często nie ma dokładnie sprecyzowanej opinii. Często obserwuję w jego sposobie myślenia myślenie życzeniowe. Szuka akceptacji i szczęścia.

Mimo tego, co o nim napisałem, uważam, że jest naprawdę dobrą osobą, na której można polegać. Ale nie o to chodzi; nie jestem ateistycznym trollem, który każdemu dookoła manifestuje swoją opinię nt. wiary etc., czy próbuje kogoś przekonać. Rzecz w tym, że kolega może zmarnować sobie życie (albo przynajmniej kilka lat seminarium; mam podstawy, aby sądzić, że prawdopodobieństwo, że odejdzie po kilku latach jest większe niż 50%) i poświęcić swoje życie idei, która jest irracjonalna. Wydaje mi się, że jestem w stanie nauczyć go racjonalnego myślenia.

Zamierzam odbyć z nim dłuższą rozmowę (w razie potrzeby kilka) dotyczącą jego decyzji. Moim celem jest, aby zmienił zdanie. Nie mam najmniejszych problemów z dyskutowaniem z kimkolwiek o religii, ale ta rozmowa z natury jest inna. W rozmowach o religii z reguły żadna ze stron nie zmienia swojego stanowiska, tu natomiast jest to głównym celem. Będę oczywiście myślał nad swoją "strategią", ale mam nadzieję na pomoc ze strony społeczności Racjonalisty. Co wg was powinienem powiedzieć/zrobić?

Domyślam się, że mogą pojawić się głosy, abym nie przekonywał kolegi, nawiązujące do wolności wyboru, opinii etc. ALE w tym przypadku uważam, że to jest ratowanie tyłka komuś, kto jest zaślepiony ideą.

Dzięki za pomoc.

>Bo kobiety to by chciały jakiś paroksyzm uczuć od razu. Odrobinę wyrozumiałości dla męskiej powściągliwości
Ja tu właśnie same emocje widzę! Bo cóż trzeba mieć w sobie, aby desperacko zalogować się na forum tylko po to aby taki wątek zainicjować? Wydać na żer, być może ateistycznej opinii, przyszlego księdza, aby jego samego przed tlosem uchronić. To odwaga, brawura. Emocje i hormony.
Uwielbiam takie historie

>Czy Pan ma dar jasnowidzenia i wie jak się sprawy dalej potoczą?
Nie mam takiego "daru". Umiem jednak analizować i wyciągać wnioski, dotyczy to również zachowań ludzi. Uważa Pan, że jest to niemożliwe?

>Zapewne tak, ale zdarzają się pary przez wiele, wiele lat całkowicie pewne wiedzy o sobie i swej wierności, które od pewnego momentu mówią: Ja niczego o tym zdrajcy nie wiedziałem.
Tak, zdaję sobie sprawę, że bardzo wielu rzeczy o nim nie wiem .

>Czyli może być bardzo dobrym księdzem.
Co to wg Pana znaczy? Wystarczy nie być radykałem, aby być "dobrym księdzem"?

>A skąd Pan to wie? Może będzie przyszłym papieżem, a może pobyt w seminarium będzie stanowić dla niego konieczną szczepionkę przed irracjonalizmem.
Nie tyle "wiem", co wnioskuję. Możliwe, że seminarium nauczy go racjonalnego myślenia, aczkolwiek trochę w to wątpię.

>Jest wiele pięknych idei ze wspólną cechą sporej irracjonalności. To nie idee są groźne, a wiara w nie. Im głębsza, tym groźniejsza. Zdarzali się również głęboko wierzący ateiści i nie byli w swym fanatyzmie wcale lepsi od teistów.
Co wg Pana znaczy "piękna idea"? Czy chęć pójścia do seminarium nie jest wiarą w ideę? I rozumiem, że fanatyzm, w jakiejkolwiek postaci, wcale nie jest dobrym zjawiskiem.

>A czy jest Pan pewien, że sam go posiada? Mój racjonalizm mi podpowiada, że poglądy wyrabiamy sobie sami, a wpływ na to mają: geny, najbliższa rodzina, środowisko najmłodszych lat, przeczytana literatura. Wszystko to w człowieku dojrzewa. Dobrze, że kolega szuka własnej drogi.
Racjonalizm to nie tyle poglądy, co sposób rozumowania i patrzenia na świat (wg mnie). Nie zamierzam nikomu wpajać moich poglądów, ale wydaje mi się, że można się racjonalnego myślenia nauczyć.

>Ewangelizujący racjonalista - ciekawy typ! Jeżeli Pan ma wpływ na kolegę proszę zaproponować mu lekturę "Wiary oświeconych", a poźniej dyskusji nad tą książką. Dla rozrywki może też by przeczytał sobie "Listy z ziemi", choć wcale nie z powodu odwodzenia go od decyzji, ale tak aby sobie pogadać.
Nie czytałem książki, nie będę więc jej rekomendował. Może w najbliższym czasie rzucę okiem.

>Racjonaliści już tak mają, że wolność myśli bardzo wysoko stawiają!
Rozumiem to i staram się tego trzymać.

>Zaślepienie ideą, wiarą, miłością, nienawiścią - to bardzo złe cechy, ale należące do sfery emocjonalnej i racjonalnie trudno z mimi walczyć.
Wartościowa uwaga.

>W moim odbiorze Pańskiego tekstu, też jest te zaślepienie słusznością własnych poglądów widocznym, ale prawdopodobnie się mylę.
Być może sprawiam wrażenie, że jestem zaślepiony słusznością moich poglądów. Ale jest to mylne wrażenie - mam w sobie naprawdę dużą dawkę sceptycyzmu. Jednak nikogo do tego przekonywać nie zamierzam.

>Tekst jest krótki, a Pan chciałby przyjacielowi pomóc.
Tak, chciałbym mu pomóc.

>Pozdrawiam.
>Również pozdrawiam.

>Nie napisałeś, dlaczego kolega chce iść do seminarium.
Twierdzi, że przekonała go do tego modlitwa. To m.in. sprawiło, że tu napisałem, gdyż mam wątpliwości, czy dobrze przemyślał swoją decyzję.

>Wygląda na to, że od dawna zaniedbywaliście się światopoglądowo, czyli nie jest to dla Ciebie nikt specjalnie ważny, jak sugerowałoby Twoje nagłe o niego zatroskanie.
Nie ma Pani wystarczających podstaw, aby wysuwać takie wnioski.

>Obaj jesteście pełnoletni. Pozwól koledze samemu przemyśleć i podjąć decyzję. Nie traktuj go jak dzieciaka, który nie wie, co jest dla niego dobre. Wiem, że się o niego martwisz, ale może niepotrzebnie?
Sądzę, że wiek niekoniecznie świadczy o dojrzałości.

>A w końcu zawsze może zrezygnować, jeśli po paru latach dojdzie do wniosku, że to jednak nie to.
Oczywiście, że może odejść. Nawet jako ksiądz może zmienić zdanie, tylko zanim to zrobi straci kilka lat.

>Pomijając etyczne kwestie tego, czy słuszne jest odwodzenie kogoś od takiej decyzji [...]
W innym miejscu podkreśliłem, że zamierzam go poinformować o moich zamiarach. Przez "strategię" rozumiem argumenty, które warto przedstawić, jakie pytania zadać etc.

>Otóż ludzie zawsze najbardziej chcą to, czego nie mogą mieć. Tak jak np. zwiększanie ceny tandetnej biżuterii pomaga ją sprzedać, tak większość z nas najbardziej kurczowo trzyma się decyzji, których inni im odradzają. Tak jak rodzice nie są zadowoleni z Twojego partnera/partnerki to większe prawdopodobieństwo, że zrobisz im na przekór. Podobnie np. wiele osób w młodym wieku, mających przelotną fascynację subkulturą, jest nią tym bardziej zainteresowanymi im bardziej ich otoczenie tego nie pochwala.
>Per saldo cały szkopuł polega na tym, że im bardziej możesz kolegę zniechęcać, tym bardziej możesz go zachęcić.
>Na zapał i gorliwość najlepsza są gaszące obojętność i ignorancja.
Dziękuję, skłoniło mnie to do przemyśleń.

>>>Dotyczy mnie w ten sposób, że jest moim dobrym kumplem i chcę mu pomóc podjąć przemyślaną decyzję.
Brzmi to tak ,jakby kolega bez twojej pomocy nie był w stanie podjąć przemyślanej decyzji. Czy chodzi Tobie tylko o twoją wersję zdarzeń przyszłych?

>Dotyczy mnie w ten sposób, że jest moim dobrym kumplem i chcę mu pomóc podjąć przemyślaną decyzję. Nie chodzi mi o to, że nie będziemy mogli kontynuować znajomości, jeśli komuś zależy, poradzi sobie.
Jestem niewierzącym od dzieciństwa. Byłem zdecydowanie dorosłym ateistą, gdy ksiądz profesor namówił mnie do studiowania teologii i kurs takowej ukończyłem. Mam przyjaciół wśród księży i teistów. Najważniejszy jest szacunek dla człowieka i jego poglądów.
Nie cierpię głupoty, ale to ludzka przypadłość, w niewielkim stopniu zależna od poglądów, choć wielce zależną od wiary w ich bezalternatywną słuszność.
Mądry ksiądz, to mądry partner do rozmowy - pozwalący nam na wyartykułowanie własnych pogladów.
Więcej wiary w człowieka, przecież to Pański przyjaciel.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Ja tu właśnie same emocje widzę! Bo cóż trzeba mieć w sobie, aby desperacko zalogować się na forum tylko po to aby taki wątek zainicjować?
Trochę Pani przesadza, pisząc o tej desperacji i emocjach

>Wydać na żer, być może ateistycznej opinii, przyszlego księdza, aby jego samego przed tlosem uchronić.
Buahhahahaha!

>To odwaga, brawura. Emocje i hormony.
W końcu to takie życiowe, prawda?

>Uwielbiam takie historie
Ach, aż muszę iść po kolejną chusteczkę

>Brzmi to tak ,jakby kolega bez twojej pomocy nie był w stanie podjąć przemyślanej decyzji. Czy chodzi Tobie tylko o twoją wersję zdarzeń przyszłych?
"Tylko"?! Przecież tylko to się dla mnie liczy!

Musisz wiedzieć, że jestem oświecony i znam wszystkie prawidłowe odpowiedzi, stąd też moje dążenie do przekonania kolegi.

>Ale nie ukrywam, że wydaje mi się, iż gdybyśmy w Polsce mieli więcej mniej licznych religii zamiast jednej dominującej, to pewnie odbiłoby się to pozytywnie. Nie aż tak jak laicyzacja, ale na pewno jakąś większą tolerancją i świadomością.

Albo byłoby więcej organizacji które potrafią ciągnąć z kasę z budżetu. Zresztą nie winię kościoła za to, że bierze pieniądze od państwa, oni po prostu stosują się do zasady "jak dają to brać, jak biją to uciekać". W tej dziedzinie KrK jest autorytetem i drogowskazem

>>>>Czy Pan ma dar jasnowidzenia i wie jak się sprawy dalej potoczą?
>Nie mam takiego "daru".
Tak się spodziewałem, gdyż to wielka rzadkość, która sprawdza się jeszcze rzadziej.

>Umiem jednak analizować i wyciągać wnioski, dotyczy to również zachowań ludzi. Uważa Pan, że jest to niemożliwe?
Uważam, że wszyscy tak sądzimy, a jaka jest prawda weryfikuje życie.

>>>>Czyli może być bardzo dobrym księdzem.
>Co to wg Pana znaczy? Wystarczy nie być radykałem, aby być "dobrym księdzem"?
Nie! Zdecydowanie nie wystarczy, ale ja sobie cenię najbardziej ludzi sceptycznych - stawiających sobie i światu pytania. Najmniej sobie cenię ludzi pewnych słuszności własnych poglądów. Czyli tu myślałem bardziej o człowieczeństwie Pańskiego przyjaciela niż o jego kapłaństwie, choć to jeden człowiek.

>Co wg Pana znaczy "piękna idea"? Czy chęć pójścia do seminarium nie jest wiarą w ideę? I rozumiem, że fanatyzm, w jakiejkolwiek postaci, wcale nie jest dobrym zjawiskiem.
Najbardziej znane to: chrześcijaństwo, komunizm, socjalizm, solidaryzm itd. Tak pójście do seminarium najczęściej łączy się z wiarą, ale właśnie nie każda wiara musi być fanatyczną.

>Racjonalizm to nie tyle poglądy, co sposób rozumowania i patrzenia na świat (wg mnie). Nie zamierzam nikomu wpajać moich poglądów, ale wydaje mi się, że można się racjonalnego myślenia nauczyć.
Nie bardzo rozumiem, gdyż mój sposób rozumowania i patrzenia na świat jest całkowicie spójny z moimi poglądami, a poglądy narodziły się w mojej głowie wcześniej od sztuki racjonalnego rozumowania, do której dochodziłem przez wiele lat i jeszcze chyba jej dobrze nie opanowałem. Choć cały czas staram się zachować racjonalność.

Chciałbym abyśmy wszyscy myśleli i podejmowali decyzje samodzielnie. Pan i Pański przyjaciel też. Wszystkim mam przydaje się wartościowy materiał do przemyśleń. Ja na pierwszym miejscu stawiam książki i swobodne dyskusje (m.in. takie jak na naszym forum), a dopiero dalej rady przyjaciół. Lubię sam decydować.
Dlatego uważam, że z moimi radami i innych forumowiczy może Pan zrobić co tylko zechce.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Musisz wiedzieć, że jestem oświecony i znam wszystkie prawidłowe odpowiedzi
Zabrzmiało niepokojąco.
A może to taki żart?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Dzięki za pomoc.

Chetnie pomożemy Ale - żeby móc to zrobić - potrzebna jest informacja, dlaczego właściwie przyjaciel zdecydował się na seminarium. Rada będzie zależała od tego, co odpowie - czy idzie tam, bo poczuł powołanie i anioł go nawiedza czy też coś innego latającego pod sufitem, czy też idzie tam, bo nie ma innego pomysłu na życie, czy chce tam się uczyć, bo widzi materialne korzyści z takiego zawodu albo też chce pomagać ludziom w przyszłości. Te motywy są zupełnie odmienne, więc proponuje najpierw go przepytać, a potem szukać pomocy w rozwiązaniu kwestii.

>>Musisz wiedzieć, że jestem oświecony i znam wszystkie prawidłowe odpowiedzi
>Zabrzmiało niepokojąco.
>A może to taki żart?

O masz, ktoś to może wziąć za poważne stwierdzenie?