Witajcie!

Kolega właśnie mi oświadczył, że zamierza w tym roku iść do seminarium. Grzecznie go posłuchałem, zadałem pytania, które były mi potrzebne (czy to przemyślał, czy myśli, że będzie dobrym księdzem etc.), ale jestem przekonany, że to fatalny pomysł.

Sytuacja:
Poznaliśmy się, mieszkając w jednym pokoju w akademiku przez cały rok akademicki. Mamy naprawdę fajną koleżeńską więź, szacunek do siebie. Znamy nasze opinie, wiele razy dyskutowaliśmy o religii.

Małe porównanie:
Ja: coś à la ateista, aczkolwiek nie określam siebie w ten sposób. Po prostu nie wierzę w bogów, umieramy i koniec. Racjonale ocenianie rzeczy, logika i nauka.

Kolega: uważa siebie za bardzo wierzącą osobę, jednak nie jest radykałem. Co ciekawe, nie stroni od alkoholu, papierosów etc. Nie miał oporów przed mówieniem każdemu dookoła, że zastanawiał się nad pójściem do seminarium (ale wybrał "normalne" studia). Widać, że czasami włącza mu się "kaznodziejskie" gadanie; nie wiem jak to mogę opisać - powiedzmy, że zdarza mu się mówić w stylu księdza na kazaniu (sposób mowy, charakterystyczna intonacja, argumentacja). Ta i inne obserwacje pozwalają mi wnioskować, że często zdarza mu się być "lustrem" - kopiuje pewne zachowania. Jest podatny na wpływy, uległy, często nie ma dokładnie sprecyzowanej opinii. Często obserwuję w jego sposobie myślenia myślenie życzeniowe. Szuka akceptacji i szczęścia.

Mimo tego, co o nim napisałem, uważam, że jest naprawdę dobrą osobą, na której można polegać. Ale nie o to chodzi; nie jestem ateistycznym trollem, który każdemu dookoła manifestuje swoją opinię nt. wiary etc., czy próbuje kogoś przekonać. Rzecz w tym, że kolega może zmarnować sobie życie (albo przynajmniej kilka lat seminarium; mam podstawy, aby sądzić, że prawdopodobieństwo, że odejdzie po kilku latach jest większe niż 50%) i poświęcić swoje życie idei, która jest irracjonalna. Wydaje mi się, że jestem w stanie nauczyć go racjonalnego myślenia.

Zamierzam odbyć z nim dłuższą rozmowę (w razie potrzeby kilka) dotyczącą jego decyzji. Moim celem jest, aby zmienił zdanie. Nie mam najmniejszych problemów z dyskutowaniem z kimkolwiek o religii, ale ta rozmowa z natury jest inna. W rozmowach o religii z reguły żadna ze stron nie zmienia swojego stanowiska, tu natomiast jest to głównym celem. Będę oczywiście myślał nad swoją "strategią", ale mam nadzieję na pomoc ze strony społeczności Racjonalisty. Co wg was powinienem powiedzieć/zrobić?

Domyślam się, że mogą pojawić się głosy, abym nie przekonywał kolegi, nawiązujące do wolności wyboru, opinii etc. ALE w tym przypadku uważam, że to jest ratowanie tyłka komuś, kto jest zaślepiony ideą.

Dzięki za pomoc.

>Będę oczywiście myślał nad swoją "strategią", ale
>mam nadzieję na pomoc ze strony społeczności Racjonalisty. Co wg was powinienem powiedzieć/zrobić?

Niech najpierw założy rodzinę! Zgodnie z Biblią, która jak mniemam jest dla niego święta:

Cytat:
1 Tm 3:2-6

Jasno z tego Słowa Bożego wynika, co Bóg myśli o tych nie spółkujących biskupach. Nowe i stare przymierza mówią jasno czego Bóg chce od swoich owieczek - nie iść do seminarium - kobietę znaleźć. A już ona go wyprostuje z noszenia sukienek. Chociaż z drugiej strony może znajdzie taką, która lubi się zamieniać rolami. No, w każdym razie wiesz, w którą stronę uderzyć!

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

ON podejmuje decyzje a TY jesteś przekonany o niesłuszności JEGO decyzji.
Zadałeś pytania, odpowiedział, pogadaliście a teraz szykujesz się do ataku i perswazji.
Za mało ci.Nie po TWOJEJ myśli poszło.
A kim że ty jesteś, dziewczyną nie, bratem też nie....no więc ?
I jeszcze TY uważasz że to jest ratowanie tyłka KOMUŚ.
Taki samarytanin z Ciebie.
A dziewuchy do wyrka też mu dobierałeś?
Szuka akceptacji i szczęścia,a TY mu to wszystko ofiarujesz, bo ty wiesz lepiej czego mu potrzeba.
W tobie więcej wrodzonego księdza jest już teraz niż w nim będzie kiedykolwiek

>ON podejmuje decyzje a TY jesteś przekonany o niesłuszności JEGO decyzji.
Na podstawie MOJEJ wiedzy o NIM mogę przypuszczać, że JEGO decyzja raczej MU zaszkodzi niż pomoże.

>Zadałeś pytania, odpowiedział, pogadaliście a teraz szykujesz się do ataku i perswazji.
>Za mało ci.Nie po TWOJEJ myśli poszło.
Nie próbowałem GO do niczego przekonywać, wymieniliśmy raptem kilka sms-ów. Uznałem, że nie będę GO przekonywał w 160 znakach

>I jeszcze TY uważasz że to jest ratowanie tyłka KOMUŚ.
Tak, TY masz rację, że JA uważam, że ratuję MU tyłek. Doprawdy, błyskotliwa analiza!

>Taki samarytanin z Ciebie.
>A dziewuchy do wyrka też mu dobierałeś?
Oczywiście, przecież wiem, co dla NIEGO jest lepsze, no nie?

>Szuka akceptacji i szczęścia,a TY mu to wszystko ofiarujesz, bo ty wiesz lepiej czego mu potrzeba.
JA i TY, tzn. MY zgadzamy się w tym punkcie - JA zawsze wiem wszystko lepiej.

>W tobie więcej wrodzonego księdza jest już teraz niż w nim będzie kiedykolwiek
Zawsze o tym wiedziałem .

Chcę zaznaczyć, że ja dokładnie znam kontekst całej sytuacji. Z reguły mam w dupie, co ktoś zamierza robić ze swoim życiem, dopóki nie dotyczy to w znaczący sposób mnie. Szanuję wolność wyboru jednostki, w tym wypadku jednak staram się zapobiec pochopnej decyzji.

A tak przy okazji: na wstępie oznajmię, że będę go przekonywał do zmiany decyzji. Pisząc tu, miałem nadzieję otrzymać wskazówki dotyczące "strategii" (czyli argumenty, jakich mam użyć, na co zwrócić uwagę etc.) rozmowy, którą chcę z nim przeprowadzić.

>Jasno z tego Słowa Bożego wynika, co Bóg myśli o tych nie spółkujących biskupach. Nowe i stare przymierza mówią jasno czego Bóg chce od swoich owieczek - nie iść do seminarium - kobietę znaleźć.
Zawsze może przejść na protestantyzm. Wtedy może być spółkującym biskupem.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>uważam, że to jest ratowanie tyłka komuś, kto jest zaślepiony ideą.

A może przyjaciel chce w seminarium zaślepić sobie tyłek?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>uważam, że to jest ratowanie tyłka komuś, kto jest zaślepiony ideą.
>A może przyjaciel chce w seminarium zaślepić sobie tyłek?
A może wierzy, że tam zaślepienie dopiero mu się uda?

@@@
.

>Kolega właśnie mi oświadczył, że zamierza w tym roku iść do seminarium. Grzecznie go posłuchałem, zadałem pytania, które były mi potrzebne (czy to przemyślał, czy myśli, że będzie dobrym księdzem etc.), ale jestem przekonany, że to fatalny pomysł.
Czy Pan ma dar jasnowidzenia i wie jak się sprawy dalej potoczą?

>Poznaliśmy się, mieszkając w jednym pokoju w akademiku przez cały rok akademicki. Mamy naprawdę fajną koleżeńską więź, szacunek do siebie. Znamy nasze opinie, wiele razy dyskutowaliśmy o religii.
Zapewne tak, ale zdarzają się pary przez wiele, wiele lat całkowicie pewne wiedzy o sobie i swej wierności, które od pewnego momentu mówią: Ja niczego o tym zdrajcy nie wiedziałem.

>Kolega: uważa siebie za bardzo wierzącą osobę, jednak nie jest radykałem.
Czyli może być bardzo dobrym księdzem.

>Rzecz w tym, że kolega może zmarnować sobie życie (albo przynajmniej kilka lat seminarium; mam podstawy, aby sądzić, że prawdopodobieństwo, że odejdzie po kilku latach jest większe niż 50%) i poświęcić swoje życie idei, która jest irracjonalna.
A skąd Pan to wie? Może będzie przyszłym papieżem, a może pobyt w seminarium będzie stanowić dla niego konieczną szczepionkę przed irracjonalizmem.
Jest wiele pięknych idei ze wspólną cechą sporej irracjonalności. To nie idee są groźne, a wiara w nie. Im głębsza, tym groźniejsza. Zdarzali się również głęboko wierzący ateiści i nie byli w swym fanatyzmie wcale lepsi od teistów.

>Wydaje mi się, że jestem w stanie nauczyć go racjonalnego myślenia.
A czy jest Pan pewien, że sam go posiada? Mój racjonalizm mi podpowiada, że poglądy wyrabiamy sobie sami, a wpływ na to mają: geny, najbliższa rodzina, środowisko najmłodszych lat, przeczytana literatura. Wszystko to w człowieku dojrzewa. Dobrze, że kolega szuka własnej drogi.

>Zamierzam odbyć z nim dłuższą rozmowę (w razie potrzeby kilka) dotyczącą jego decyzji. Moim celem jest, aby zmienił zdanie.
Ewangelizujący racjonalista - ciekawy typ! Jeżeli Pan ma wpływ na kolegę proszę zaproponować mu lekturę "Wiary oświeconych", a poźniej dyskusji nad tą książką. Dla rozrywki może też by przeczytał sobie "Listy z ziemi", choć wcale nie z powodu odwodzenia go od decyzji, ale tak aby sobie pogadać.

>W rozmowach o religii z reguły żadna ze stron nie zmienia swojego stanowiska,
Ludzie inteligentni (a z innymi nie warto prowadzić dialogów) przez przemyślane lektury i rozmowy zmieniają swoje stanowiska (czasem wzmacniając swoje poglądy) tyle tylko, że nie chcą dać rozmówcy natychmiastowej satysfakcji.
Oni to czynią dla siebie, a nie dla rozmówcy.

>Domyślam się, że mogą pojawić się głosy, abym nie przekonywał kolegi, nawiązujące do wolności wyboru, opinii etc.
Racjonaliści już tak mają, że wolność myśli bardzo wysoko stawiają!

>ALE w tym przypadku uważam, że to jest ratowanie tyłka komuś, kto jest zaślepiony ideą.
Zaślepienie ideą, wiarą, miłością, nienawiścią - to bardzo złe cechy, ale należące do sfery emocjonalnej i racjonalnie trudno z mimi walczyć.
W moim odbiorze Pańskiego tekstu, też jest te zaślepienie słusznością własnych poglądów widocznym, ale prawdopodobnie się mylę. Tekst jest krótki, a Pan chciałby przyjacielowi pomóc.

Pozdrawiam.

@@@
.

> Chcę zaznaczyć, że ja dokładnie znam kontekst całej sytuacji. Z reguły mam w dupie, co ktoś zamierza robić ze swoim życiem, dopóki nie dotyczy to w znaczący sposób mnie.
Ja tego nie rozumiem. W jaki sposób to ,że kolega zostanie księdzem ma dotyczyć Ciebie?Przecież piszesz ,że macie dobre ,koleżeńskie układy, zatem nie możecie ich kontynuować gdy kolega będzie w seminarium ?
Na jakie inne decyzje kolegi chcesz wpływac?Na Twoim miejscu to zaczęłam bym się zastanawiać bardziej nad własnymi hmmmmm pragnieniami.

Nie napisałeś, dlaczego kolega chce iść do seminarium.
Być może go nie spytałeś, a może on nie potrafił udzielić Ci jasnej odpowiedzi. W sumie taka "porządna" odpowiedź, to podstawowa sprawa. Spróbuj ją wyciągnąć.
Jakby Cię zbywał: bo chcę być księdzem, to nie daj się i dopytuj, po co chce być księdzem.

Pozdrawiam

---

Niech Ci aIIaH masaż zrobi!

>Kolega [...] zamierza w tym roku iść do seminarium...
>jestem przekonany, że to fatalny pomysł...
>Kolega: uważa siebie za bardzo wierzącą osobę...
>to jest ratowanie tyłka komuś, kto jest zaślepiony ideą.
Wygląda na to, że od dawna zaniedbywaliście się światopoglądowo, czyli nie jest to dla Ciebie nikt specjalnie ważny, jak sugerowałoby Twoje nagłe o niego zatroskanie.

I do tego jeszcze mógłby antykoncepcji używać. Hedonizm w czystej postaci.

Ale nie ukrywam, że wydaje mi się, iż gdybyśmy w Polsce mieli więcej mniej licznych religii zamiast jednej dominującej, to pewnie odbiłoby się to pozytywnie. Nie aż tak jak laicyzacja, ale na pewno jakąś większą tolerancją i świadomością.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Ja tego nie rozumiem. W jaki sposób to ,że kolega zostanie księdzem ma dotyczyć Ciebie?

Bo kobiety to by chciały jakiś paroksyzm uczuć od razu. Odrobinę wyrozumiałości dla męskiej powściągliwości

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>Ja tego nie rozumiem. W jaki sposób to ,że kolega zostanie księdzem ma dotyczyć Ciebie?Przecież piszesz ,że macie dobre ,koleżeńskie układy, zatem nie możecie ich kontynuować gdy kolega będzie w seminarium ?
Dotyczy mnie w ten sposób, że jest moim dobrym kumplem i chcę mu pomóc podjąć przemyślaną decyzję. Nie chodzi mi o to, że nie będziemy mogli kontynuować znajomości, jeśli komuś zależy, poradzi sobie.

>Na jakie inne decyzje kolegi chcesz wpływac?
Chciałem wpłynąć na niego, aby rzucił papierosy.

>Na Twoim miejscu to zaczęłam bym się zastanawiać bardziej nad własnymi hmmmmm pragnieniami.
Zastanowię się na swoimi "hmmmmm pragnieniami"

>A tak przy okazji: na wstępie oznajmię, że będę go przekonywał do zmiany decyzji. Pisząc tu, miałem nadzieję otrzymać wskazówki dotyczące "strategii" (czyli argumenty, jakich mam użyć, na co zwrócić uwagę etc.) rozmowy, którą chcę z nim przeprowadzić.

Pomijając etyczne kwestie tego, czy słuszne jest odwodzenie kogoś od takiej decyzji, chciałbym zwrócić Twoją uwagę na pewien paradoks.

Otóż ludzie zawsze najbardziej chcą to, czego nie mogą mieć. Tak jak np. zwiększanie ceny tandetnej biżuterii pomaga ją sprzedać, tak większość z nas najbardziej kurczowo trzyma się decyzji, których inni im odradzają. Tak jak rodzice nie są zadowoleni z Twojego partnera/partnerki to większe prawdopodobieństwo, że zrobisz im na przekór. Podobnie np. wiele osób w młodym wieku, mających przelotną fascynację subkulturą, jest nią tym bardziej zainteresowanymi im bardziej ich otoczenie tego nie pochwala.

Per saldo cały szkopuł polega na tym, że im bardziej możesz kolegę zniechęcać, tym bardziej możesz go zachęcić.

Na zapał i gorliwość najlepsza są gaszące obojętność i ignorancja.

---

"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"

>chcę mu pomóc podjąć przemyślaną decyzję.
Obaj jesteście pełnoletni. Pozwól koledze samemu przemyśleć i podjąć decyzję. Nie traktuj go jak dzieciaka, który nie wie, co jest dla niego dobre. Wiem, że się o niego martwisz, ale może niepotrzebnie?
A w końcu zawsze może zrezygnować, jeśli po paru latach dojdzie do wniosku, że to jednak nie to.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.