.
Przyjmijmy istnienie Jezusa i jego śmierć za fakt. Po jego śmierci grupa jego wyznawców jeszcze nadal czuje się żydami i nie mają ani poczucia, ani chęci odłączenia się od judaizmu. Pierwszym krokiem do autonomii jest działalność Szczepana, ale dopiero działalność misyjna Pawła zaczyna tworzyć podwaliny pod nową strukturę.

Jak na razie wiemy bardzo niewiele o poszczególnych etapach ekspansji chrześcijańskiej i nie mamy też żadnych danych liczbowych.
Według historiografii chrześcijańskiej Piotr po 60 roku przybył do Rzymu i zastał tam gminę chrześcijańską, ale przecież ani Piotr, ani rzymska gmina nie sprawowała wówczas jakiejkolwiek faktycznej władzy nad całym chrześcijaństwem. Jest to burzliwy okres patrystyczny, gdy prawie każdemu nieanalfabecie (co było rzadkością) chrześcijańskiemu, nie mówiąc już o biskupach, wydawało się, że to on jest posiadaczem jedynej prawdy PRAWDY.
I prawo prymatu biskupa Rzymu nad innymi biskupami wcale nie było takie oczywiste. (Zresztą pierwszy po imieniu wymienia cztery ewangelie dopiero Ireneusz z Lyonu w 180 roku [Akurat to prawo uznający]).

Koncepcji chrześcijańskich (nazywanych teraz herezjami było na setki). Chrześcijaństwo się "ucierało" ale jednego chrześcijańskiego Kościoła jeszcze nie było.
Czy o Kościele możemy zacząć mówić od "Edyktu mediolańskiego" w 313 roku, czy wcześniej, czy dopiero później. Na przykład od I Soboru.

Sobór nicejski I (325) - potępił arianizm, sformułował chrześcijańskie wyznanie wiary, uroczyście potwierdził dogmat o Bóstwie Chrystusa.

Sobór konstantynopolitański I (381) - uzupełnił wyznanie wiary (zwane także nicejsko-konstantynopolitańskim) do postaci Credo (czyli wyznania wiary) nicejsko-konstantynopolitańskiego, odmawianego podczas Mszy św., potwierdzono wiarę w Ducha Świętego.

Sobór efeski (431) - potępił nestorianizm, uznał, że Dziewicy Maryi przysługuje tytuł Matki Bożej (Η Θεοτόκος, łac. Theotokos). Ten i następne sobory nie są uznawane przez Kościół asyryjski.

Sobór efeski II (449) - przyjął monofizytyzm. Jego postanowienia zostały odrzucone na następnym soborze.

Sobór Chalcedoński (451) - odrzucił monofizytyzm, sformułował doktrynę o dwóch naturach Chrystusa: boskiej i ludzkiej. Ten sobór i następne nie są przyjmowane przez tzw. kościoły przedchalcedońskie (dawniej nazywane monofizyckimi).
Później to dalsze podziały i od nowa rozmowa - kto ma rację.

Pozdrawiam serdecznie i proszę o pomoc w udzieleniu sobie odpowiedzi na powyższe pytanie.

@@@
.

O Kościele , Szanowny Panie, możemy mówić od chwili gdy Chrystus wyrzekł następujące słowa: "Ty jesteś Piotr (czyli skała) i na tej skale zbuduję Kościół mój."
To była taka zygota Kościoła, że się posłużę przykładem ciążowym.

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

> To była taka zygota Kościoła, że się posłużę przykładem ciążowym.
Wedlug teologow protestanckich jest to zwyczajna nadinterpretacja. Podobno chodzilo o cos innego.
Jesli zajrzec do Dziejow Apostolskich, to stoi tam jak byk, ze Piotra wyslano na misje. Jego wyslano, nie on byl rozprowadzajacym. No to kto, kurna chata, mogl wiedziec lepiej, kto ma stac na czele wowczas jeszcze gminy zydowskiej niz ci pierwsi wyznawcy, co to Jezusa znali osobiscie? Dalej tez stoja takie byki jak ten, gdy Pawel mowi/pisze, ze jedni mowia, ze sa od Jana, inni ze od Kefasa (Piotra), itd., a on (Pawel) im mowi, ze jest tylko jeden kosciol. Tym samym sprowadza Piotra do rangi jednego z wielu.
Z czasem wrecz wychodzi na to, ze ten kosciol robi sie kosciolem pawlowym. Prosze policzyc ile stron w NT zajmuja listy Pawla, a ile ewangelie. Ktos moze jeszcze sprawdzic, jaki procent w czytaniach mszalnych zajmuja owe listy. Odnosze wrazenie, ze lwia czesc.
No i z Dziejow Apostolskich tez nie wynika, ze Piotr kiedykolwiek byl w Rzymie.

.
>O Kościele , Szanowny Panie, możemy mówić od chwili gdy Chrystus wyrzekł następujące słowa: "Ty jesteś Piotr (czyli skała) i na tej skale zbuduję Kościół mój."
Wielce Szanowna Pani Profesor, mnie się wydaje, iż Pani fora się pomyliły.
Nas tu nie interesują katechetyczne bajeczki dla bogatych duchem i ubogich rozumem, tylko racjonalne podejście naukowe. Pytam - od kiedy możemy mówić o instytucji Kościoła - w jakimś tam stopniu powszechnego. Jednoczącego większość gmin (czy wprost sekt) chrześcijańskich. Wynika to konkretnie z mojego pytania w pierwszym - inicjującym ten wątek - poście.
Przed odpowiedzią warto poznać pytanie, na które się odpowiada.
Przeczytanie samego tytułu nie wystarcza.

>To była taka zygota Kościoła, że się posłużę przykładem ciążowym.
Wiem, że wiele paranoi jest nieuleczalnych, ale warto starać się nad nimi zapanować.
Pani Profesor - to czysta żenada i na tym forum tak nie wypada.

Dużo zdrowia.

@@@
.

Cytat:

O ile nie jest to późniejsza wstawka. Nie zachował się oryginalny rękopis Ireneusza z Lyonu. Znamy tylko tłumaczenie na łacinę, najstarsze zachowane manuskrypty Ireneusza są późne (bardzo ciężko ostatecznie ustalić jak późne, większość źródeł z jakimi zetknąłem się wskazuje na wydanie z XVI w ne, czy ktoś wie o starszych, zachowanych, manuskryptach Ireneusza?), jest zatem możliwe, iż ktoś mu (lub autorowi na pewno PÓŹNIEJSZEGO tłumaczenia) wpisał owe cztery ewangelie.

.
>O ile nie jest to późniejsza wstawka. Nie zachował się oryginalny rękopis Ireneusza z Lyonu. Znamy tylko tłumaczenie na łacinę, najstarsze zachowane manuskrypty Ireneusza są późne (bardzo ciężko ostatecznie ustalić jak późne, większość źródeł z jakimi zetknąłem się wskazuje na wydanie z XVI w ne, czy ktoś wie o starszych, zachowanych, manuskryptach Ireneusza?),
Dokładnie ma Pan rację.

>jest zatem możliwe, iż ktoś mu (lub autorowi na pewno PÓŹNIEJSZEGO tłumaczenia) wpisał owe cztery ewangelie.
Znając "metody i techniki" chrześcijańskich kopistów-redaktorów jest to zupełnie prawdopodobne, ale tu im fałszerstwa nie udowodniono. (W innych dziełach tak).

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Przez 2 godziny szukałem w sieci informacji na temat tego, skąd pochodzą najstarsze kopie tekstów Ireneusza. Nie znalazłem, choć odwiedzałem strony uniwersyteckie. Zachęcam wszystkich do pomocy w tym względzie. Jak widać źródło jest ważne. Natomiast czy udowodniono interpolacje? A czy ktoś próbował to robić? I czy (jeśli tak) wnioski płynące z jego pracy przytacza się powołując na teksty Ireneusza, z których najważniejszy znany jest z łacińskiego tłumaczenia? Czy dokonano analizy językowej tego tłumaczenia? Z kiedy pochodzi? Z początku, czy z końca III wieku? A może jest jeszcze późniejsze? Dotarłem też do informacji, iż do czasów renesansu Ireneusz niemal nie istniał, nie powoływano się na jego teksty. Dlaczego? Czasem, gdy tekst zaginął, możemy znaleźć fragmenty jego treści, lub choć ich opis w innych tekstach.

.
>Czasem, gdy tekst zaginął, możemy znaleźć fragmenty jego treści, lub choć ich opis w innych tekstach.
Może Pan Andrzej.51 nam pomoże, a może Pan Mbielecki ma jakąś ucinającą Pańskie wątpliwości informację.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>.
>>Czasem, gdy tekst zaginął, możemy znaleźć fragmenty jego treści, lub choć ich opis w innych tekstach.
>Może Pan Andrzej.51 nam pomoże, a może Pan Mbielecki ma jakąś ucinającą Pańskie wątpliwości informację.
Nie wiem, czy moje poszukiwania pomogą nie mniej jednak podzielę się tym co znalazłem. Metodą trenera "Benhałera", krok po kroku, dostawszy niemal oczopląsu od otwieranych stron dotarłem do wstepu angielskiego tłumaczenia "Adversus Haereses". Niestety z XIX w., jak się dowiedziałem najwcześniejsze angielskie tłumaczenie. Jest tam wzmianka o Hippolicie i Epifaniuszu jako wczesnych kopistach tekstu Ireneusza:

Cytat:

Jest też wzmianka o Euzebiuszu:
Cytat:

To jest link do strony. Jeśli kliknąć na 309 po prawej przechodzimy do "orginalnej" wersji wstępu.
Mam nadzieję, że jeśli nie pomoże to chociaż zawęzi obszar poszukiwań, a jeśli tylko powielam wasze znaleziska to przepraszam. Podaję równiez link do innej strony jednak tam większość opracowań jest XX wieczna.
Byłbym zapomniał, autor wstępu jako pierwszą drukowaną wersję dzieła podaje rok 1526 i imię Erazma.

> O Kościele , Szanowny Panie, możemy mówić od chwili gdy Chrystus wyrzekł następujące słowa: "Ty jesteś Piotr (czyli skała) i na tej skale zbuduję Kościół mój."
Gdy te słowa znalazły się w ewangelii Szanowna Pani,Kościół już istniał bo to on dopisał ten tekst.Autorstwo nie przypisuje się Chrystusowi tylko Jezusowi, co umknęło Pani uwadze.Jezus nie mógł tych słów wypowiedzieć,ponieważ za jego życia jeszcze nie nastąpiło oderwanie od od Kościoła judaistycznego.Mt 16,18 na którego się tu Pani powołuje został już dokładnie przerobiony przez teologów i historyków.Aż dziw że to Pani umknęło.Co gorsza, cytuje Pani z Biblii która ekklesia tłumaczy niedokładnie.W ST ekklesia występuje wiele razy i oznacza zgromadzenie.Dlaczego w NT miało oznaczać to Kościół.Większość współczesnych tłumaczeń nie tłumaczy tego jako Kościół.

>Gdy te słowa znalazły się w ewangelii Szanowna Pani, Kościół już istniał

No tak , Szanowny Panie Nietsche.
To przecież Pan powiedział, że Bóg umarł!

A kto założył Rzym? Czyż nie Romulus i Remus? Nawet Liwiusz o tym pisze.
A Amerykę kto odkrył? Kolumb. Chociaż sam o tym nie wiedział i dopłynął tylko do Kuby, czy coś takiego.

W każdym bądź razie jak było tak było, ale Kościól założył Pan Jezus.
Tak samo jak wprowadził celibat księży i spowieź douszną.
"Czyje grzechy odpuścicie są im odpuszczone, a którym zatrzymacie są im zatrzymane."
"Są eunchy, którzy ze względu na królestwo niebieskie itd.."

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.

>Według historiografii chrześcijańskiej Piotr po 60 roku przybył do Rzymu i zastał tam gminę chrześcijańską<
Gdy Marcjon przebywał w Rzymie (135-144), żeby przedstawić tamtej gminie chrześcijańskiej swoją naukę, przedstawiał ją tamtejszym prezbiterom.Hipolit nie wymienia żadnego biskupa.Gmina rzymska była jeszcze prawdopodobnie zbyt mała i nie miała żadnego biskupa.Według Katarów, Katolicy dopiero od III wieku zaczęli się powoływać na Apostoła Piotra.

Dzięki! To wskazuje na to, iż najwcześniejsze kopie i redakcje (tłumaczenie!) tekstu mogą pochodzić z czasów, kiedy już ustalono kanon Ewangelii i prymat biskupa Rzymu.

>Przez 2 godziny szukałem w sieci informacji na temat tego, skąd pochodzą najstarsze kopie tekstów Ireneusza.
Czego szukasz konkretnie? Jest Biblioteka Ojców Kościoła prowadzona przez Uniwersytet Fribourg CH. Może tam znajdziesz? Można też zamailować lub zadzwonić i zadać pytanie.Tłumaczenia tekstów są w niem. i ang. wersji.

www.unifr.ch/bkv/index.htm

>
>Gdy te słowa znalazły się w ewangelii Szanowna Pani, Kościół już istniał
>No tak , Szanowny Panie Nietsche.
>To przecież Pan powiedział, że Bóg umarł!
>A kto założył Rzym? Czyż nie Romulus i Remus? Nawet Liwiusz o tym pisze.
>A Amerykę kto odkrył? Kolumb. Chociaż sam o tym nie wiedział i dopłynął tylko do Kuby, czy coś takiego.
>W każdym bądź razie jak było tak było, ale Kościól założył Pan Jezus.
>Tak samo jak wprowadził celibat księży i spowieź douszną.
>"Czyje grzechy odpuścicie są im odpuszczone, a którym zatrzymacie są im zatrzymane."
>"Są eunchy, którzy ze względu na królestwo niebieskie itd.."
>

---

The only way to get rid of a temptation is to yield to it. Oscar Wilde.
Absolutnie ma pani rację.Jezus założył Kościół,wprowadził celibat i spowiedź uszną.Pierwszym heretykiem był Apostoł Piotr który nie słuchał nauk Jezusa i miał żonę.Pierwsi chrześcijanie przyjmowali chrzest tuż przed śmiercią, żeby uwolnić się od grzechów, choć była spowiedź uszna.I co najważniejsze w Kościele baby nie mają nic do gadania. Więc niech szanowna Pani przestrzega tych kościelnych reguł, inaczej przeczy sama sobie. My tu nie dyskutujemy o dogmatach, co tak trudno Pani zrozumieć.