>Nie, nie dręczy. Jestem na 99,999% przekonany, że nie bylo żadnej kreacji.

Zatem naprawdę sądzisz, że: " to co nie istnieje ewoluje?" - przecież to absurd.

Widzę, że stosujesz tę sławną taktykę i próbujesz mnie sprowadzić do swojego poziomu.

>Zatem naprawdę sądzisz, że: " to co nie istnieje ewoluje?" - przecież to absurd.

Pokaż mi w którym miejscu tak napisałem.

---

Jak brakuje ogonków znaczy, że piszę z telefonu.

Napisałeś ,że:

>Jestem na 99,999% przekonany, że nie bylo żadnej kreacji.

Mamy trzy możliwości:

a)materia jest odwieczna czyli bez przyczyny i ewoluje

b) to co nieistnieje ewoluje

c)materia ma niematerialną przyczynę swego istnienia i ewoluje

Z b) się niezgadzasz (i słusznie bo to absurd)

Ale a) jest także absurdem ponieważ zaprzecza zasadzie przyczynowo-skutkowej

Zatem pozostaje ci c) czyli ,że istnieje niematerialna przyczyna materii ,którą tradycyjnie nazywa się Bogiem a sam fakt pojawienia się materii nazywa się kreacją - ale to też odrzucasz.


W takim razie jaki masz pogląd w tej sprawie?

>W takim razie jaki masz pogląd w tej sprawie?

Zapomniałeś jeszcze o najuczciwszym punkcie:
d) nie wiem
Jeżeli twierdzisz inaczej musisz tylko w to wierzyć. A wiara z wiedza tożsame nie są.

> Zatem pozostaje ci c) czyli ,że istnieje niematerialna przyczyna materii ,którą
>tradycyjnie nazywa się Bogiem

A skąd ta pewność, ze istnieje? Widziałeś? Rozmawiałeś? Jak tak to na następne spotkanie weź kamerę i nagraj. Albo poproś aby przeniósł mnie gdziekolwiek na Florydę na 30 minut. Przecież dla czegoś co tworzy światy to pestka.

>a sam fakt pojawienia się materii nazywa się
>kreacją - ale to też odrzucasz.

Sam fakt pojawienia się materii nazywa się początkiem Wszechświata. Tylko nikt uczciwy jeszcze nie wie jak to się zaczęło.
Kreacje czyli inteligentny projekt odrzucam, gdyż brak jakichkolwiek przesłanek przemawiających za nim.

---

Jak brakuje ogonków znaczy, że piszę z telefonu.

>Zapomniałeś jeszcze o najuczciwszym punkcie:
>d) nie wiem

Nie,ten punkt to bezmyślność czyli rezygnacja z myślenia czyli z możliwości wnioskowania

>Jeżeli twierdzisz inaczej musisz tylko w to wierzyć. A wiara z wiedza tożsame nie są.

Jeżeli wnioskowanie jest zgodne z zasadami logiki to wnioski są prawdziwe i wchodzą w skład naszej wiedzy np. odkryte planety wokół odległych gwiazd to wnioski z obserwacji cyklicznych zmian jasności gwiazdy : nikt tych planet jednak nie widział. Podobnie elektrony-też ich nikt nie widział a wszyscy zgadzają się ,że istnieją na podstawie wnioskowania.

>Kreacje czyli inteligentny projekt odrzucam, gdyż brak jakichkolwiek przesłanek przemawiających za nim.

Przesłanką jest fakt istnienia materii - wystarczy zatem myśleć.

>Nie,ten punkt to bezmyślność czyli rezygnacja z myślenia czyli z możliwości wnioskowania

No tak, bo Parys wszystko wie:
Skad wzial sie Wszechswiat? Bog stworzyl
Skad wzial sie czlowiek? Bog stworzyl
Dlaczego samolot lata? Bog tak chce
itd itp
Dlaczego upychasz swojego boga tylko w rejony jeszcze niezbadane a usuwany jest z miejsc poznanych przez czlowieka?

>Jeżeli wnioskowanie jest zgodne z zasadami logiki to wnioski są prawdziwe i wchodzą w skład naszej wiedzy

Ogolnie przyjetymi zasadami logiki a nie zasadami logiki wymyslonymi przez Parysa.

>np. odkryte planety wokół odległych gwiazd to wnioski z obserwacji cyklicznych zmian jasności gwiazdy : nikt tych planet jednak nie widział. Podobnie elektrony-też ich nikt nie widział a wszyscy zgadzają się ,że istnieją na podstawie wnioskowania.

Powietrza tez nikt nie widzi!
Wiekszej glupoty palnac nie mogles.

>Przesłanką jest fakt istnienia materii - wystarczy zatem myśleć.

Zapewniam Cie, ze fakt istnienia materii nie swiadczy o stworzeniu tejze.

PS
Dlaczego pomijasz pytania, ktore Ci zadalem w kilku poprzednich postach?

---

Jak brakuje ogonków znaczy, że piszę z telefonu.

>Sam fakt pojawienia się materii nazywa się początkiem Wszechświata. Tylko nikt uczciwy jeszcze nie wie jak to się zaczęło.
Ale Ty już wiesz, że nie było efektem ID. Zazgrzytało?

---

Konformizm gwarantem spójności grupy

>Ale Ty już wiesz, że nie było efektem ID. Zazgrzytało?

ID = inteligentny stwórca mogący tworzyć światy i życie. No proszę Cię.

---

Jak brakuje ogonków znaczy, że piszę z telefonu.

Twoja "logika" zaiste zwala z nóg. Ręce i spodnie opadają. Nie wiem już, czy się śmiać, czy płakać.

>Twoja "logika" zaiste zwala z nóg.

Moja?
A twoja logika ?

Logika jest jedna.

Spór dotyczy zdania : kreacja rzeczy poprzedza jej ewolucję - w przeciwnym razie mamy absurd : to co ewoluje nie istnieje.

Czy wg "twojej" logiki to zdanie jest fałszywe czy prawdziwe?

>Ręce i spodnie opadają. Nie wiem już, czy się śmiać, czy płakać.

Kulturalne to nie jest.

>Spór dotyczy zdania : kreacja rzeczy poprzedza jej ewolucję

Samo to zdanie jest absurdem!
Trzeba istniec aby cos stworzyc. A i to za malo gdyz nalezy posiadac jeszcze inteligencje. Teraz dowiedz, ze istnieje cos(inteligentnego) co moglo stworzyc Wszechswiat. Gdzie to cos jest i czemu chowa sie coraz glebiej, gdzie na razie nauka nie siega?

---

Jak brakuje ogonków znaczy, że piszę z telefonu.

>Spór dotyczy zdania : kreacja rzeczy poprzedza jej ewolucję - w przeciwnym razie mamy absurd : to co ewoluje nie istnieje.
Zdefiniuj zatem pojęcie kreacji na potrzeby tego jednego zdania, jeśli chcesz być taki precyzyjny. Bo stroisz się w piórka nauki/logiki a z daleka cuchnie nadprzyrodniczym kreatorem co z Parysowego kapelusza co i rusz wyskakuje.

>Nie,ten punkt to bezmyślność czyli rezygnacja z myślenia czyli z możliwości wnioskowania
Odrzucanie punktu "nie wiem" to skrajna głupota. Właśnie nadprzyrodnicza zapchajdziura to rezygnacja z myślenia.

>Podobnie elektrony-też ich nikt nie widział a wszyscy zgadzają się ,że istnieją na podstawie wnioskowania.
Oj, mogę tylko ze współczuciem powtórzyć po Meretseger: "Sus Minervam docet..."
A akurat elektronów nie musisz wywnioskowywać - wystarczy, że włożysz palec do gniazdka.
Za to Bóg pozostaje tylko Twoim urojeniem: ani logicznie, ani fizycznie z żadnego gniazdka nie wylazie!

>Przesłanką jest fakt istnienia materii - wystarczy zatem myśleć.
Ośmieszasz się tylko, Parysie! Przecież sam tego swojego Boga nie wymyśliłeś - powtarzasz bezrozumnie brednie, których ani Ty, ani ci co je do Twojej głowy wtłoczyli nie umiecie wyjaśnić.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Spór dotyczy zdania : kreacja rzeczy poprzedza jej ewolucję
Zdanie jest fałszywe. Nie ma dowodów na "kreację". Byłoby prawdziwe, gdybyś napisał "zaistnienie" - wtedy moglibyśmy porozmawiać. A tak, nie mamy o czym.
Na marginesie - nie "ewoluje". Ewoluuje.

>>Spór dotyczy zdania : kreacja rzeczy poprzedza jej ewolucję
>Zdanie jest fałszywe. Nie ma dowodów na "kreację".

Nie ma?- są!

Jeśli rzecz zaistniała to dzięki przyczynie zewnętrznej- samozaistnienie jest absurdem.

Ponieważ rzeczy (jakie znamy np. atomy) mają jednakową strukturę wewnętrzną dającą się opisać dopiero językiem wyrafinowanej matematyki (mechanika kwantowa),wnioskujemy , że zostały stworzone celowo a nie przypadkiem (rzeczy stworzone przypadkowo nie mogą mieć tej samej strukury).

Zaistnienie nieprzypadkowe nazywa się kreacją czyli stworzeniem .

>Ponieważ rzeczy (jakie znamy np. atomy) mają jednakową strukturę wewnętrzną nieprzypadkową - dającą się opisać dopiero językiem wyrafinowanej matematyki (mechanika kwantowa),wnioskujemy , że zostały stworzone celowo a nie przypadkiem-zaistnienie nieprzypadkowe nazywa się kreacją czyli stworzeniem .

zawał każdego chemika

Parys do tej pory nie wcinałem się w twoje bajdurzenia ale proszę Cię jak nie masz o czymś pojęcia a po tym co piszesz o atomach czy chemii twoja wiedza jest znikoma. więc proszę Cię skończ gadać głupoty bo to że w laboratorium przy odpowiedniej aparaturze byłbym w stanie stworzyć dowolny atom znanego pierwiastka nie czyni ze mnie kreatora. Zrozum to niektóre rzeczy dzieją się przez przypadek i żadnego Boga nie trzeba w to mieszać.

>Jeśli rzecz zaistniała to dzięki przyczynie zewnętrznej- samozaistnienie jest absurdem.

jeszcze można wyróżnić przyczyny wewnętrzne ale to już fideistom w głowie nie mieści

>bo to że w laboratorium przy odpowiedniej aparaturze byłbym w stanie stworzyć dowolny atom znanego pierwiastka nie czyni ze mnie kreatora.

A własnie ,że czyni- człowiek jest kreatorem wielu rzeczy.

>Zrozum to niektóre rzeczy dzieją się przez przypadek i żadnego Boga nie trzeba w to mieszać.

Zrozum, że przypadek nie może być kreatorem takich samych atomów w takiej ogromnej ilości- prawdopodobieństwo czegoś takiego jest równe zero.

>A własnie ,że czyni- człowiek jest kreatorem wielu rzeczy.

>Zrozum, że przypadek nie może być kreatorem takich samych atomów w takiej ogromnej ilości- prawdopodobieństwo czegoś takiego jest równe zero.

Ty tak na poważnie do Chemika mówisz?

>Ty tak na poważnie do Chemika mówisz?

Myślę ,że i chemicy znają definicję przypadku i zwiazany z nim rachunek prawdopodobieństwa.

.
>Parys do tej pory nie wcinałem się w twoje bajdurzenia ale proszę Cię jak nie masz o czymś pojęcia a po tym co piszesz o atomach czy chemii twoja wiedza jest znikoma.
Czytuję Szanownego Pana Parysa od początku i nie znalazłem ani jednej dziedziny wiedzy, w której by przekroczył poziom tępego gimnazjalisty. Tyle tylko, że z ogromnym uporem cały czas pieprzy to samo - zupełnie nie biorąc pod uwagę żadnych argumentów. Pan Parys, to już taki typ, a ten typ tak ma.
Każda wiara ogranicza nas intelektualnie, a im jest głębsza, to tym bardziej. Pan Parys jest bardzo, bardzo wierzącym człowiekiem. Wierzy w to, że on już posiadł Prawdę i nikt i nic się przy jego Prawdzie nie liczy.

Pozdrawiam.

@@@
.

>.. kreacja rzeczy poprzedza jej ewolucję
Jakim cudem istnienia nieewoluujące miałyby być kreatywne?

.
Wikipedia:
Ignorowanie konsekwencji własnego dowodu. Przykład: Dowód istnienia Boga poprzez pokazanie, że każda rzecz ma swojego twórcę, a więc wszechświat również musi go mieć. (Oprócz dowodu przez dużą liczbę przypadków stosowana jest tu też ignorancja - wystarczy zapytać: Kto więc stworzył Boga ? A jeśli zrobił to Bóg, to dlaczego dopuszczamy tutaj wyjątek (byt stwarzający siebie) a nie dopuszczaliśmy go wcześniej (byt nie mający stwórcy)?)

>Logika jest jedna.
Jeżeli tylko jedna, to Pan Parys niema z nią nic wspólnego, ale może logik jest kilka, tak jak kosmologii np. ta prof. Onyszkiewicza i ta prof. Lukierskiego.

Niesprawdzalne pytania stwarzają pokusę łączenia kosmologii z metafizyką, szukania w kosmologii np. argumentu za istnieniem Boga. Jednak w ramach nauki pozostaje nam wstrzymać się od odpowiedzi na takie pytania i szukać nowej, bardziej kompletnej teorii początków Wszechświata.

Prof. dr hab. Jerzy Lukierski:
W czerwcowym numerze "Forum Akademickiego", w artykule prof. Zbigniewa Jacyny-Onyszkiewicza zostały zrecenzowane opinie na temat inicjatywy reaktywowania w UAM w Poznaniu Wydziału Teologicznego. Ponieważ wiosną br. w Uniwersytecie Wrocławskim została podjęta przez władze rektorskie analogiczna inicjatywa reaktywowania Wydziału Teologicznego na bazie istniejącego we Wrocławiu Papieskiego Fakultetu Teologicznego, przeczytałem ten artykuł z uwagą. Prof. Jacyna-Onyszkiewicz - mój kolega fizyk-teoretyk - nie ukrywa, że widzi znaczne korzyści w powstaniu Wydziału Teologicznego w UAM. W pierwszej części artykułu przejawia się to w uwagach polemicznych względem opinii nie popierających inicjatywy reaktywowania Wydziału. W drugiej części omawianego tekstu prof. Jacyna-Onyszkiewicz, już jako fizyk, przedstawia swoje poglądy na rolę teologii, religii w nauce. Pyta retorycznie: Czy zawierzenie Jezusowi z Nazaretu jest racjonalne? Czy Jego Ewangelia jest tylko utopijną ideologią bez znaczenia dla nauki, niegodną wiary człowieka współczesnego? I odpowiada: Uważam, że problem ten można najwyraźniej postawić i rozstrzygnąć z perspektywy najogólniejszej nauki przyrodniczej - kosmologii fizycznej. Dalej czytamy: (...) niedawno bowiem okazało się, że struktura matematyczna kosmologii kwantowej wynika z ontologii w pełni zgodnej z koncepcją miłującego Boga, głoszoną przez Jezusa z Nazaretu.

INTELEKTUALNE NADUŻYCIE

Ponieważ w swoich badaniach naukowych jestem tematycznie bliżej zagadnień kwantowej grawitacji i kwantowej kosmologii niżeli mój Szanowny Kolega z Poznania, czuję się upoważniony do przedstawienia komentarza, który, jak przypuszczam, jest bliższy przekonaniom większości badaczy praw fizyki i kosmologii. Otóż stwierdzenie o wynikaniu struktury matematycznej kosmologii kwantowej z JAKIEJKOLWIEK ontologii wydaje się zupełnie nieuzasadnione. Struktura matematyczna, stosowana obecnie do opisu ewolucji Wszechświata jest wynikiem superpozycji dwóch podstawowych koncepcji fizyki współczesnej: ogólnej teorii względności Einsteina, czyli klasycznej teorii grawitacji i opisu kwantowego. [...] Wynika stąd ważny wniosek natury ogólnej, że obecnie badana kosmologia kwantowa jest typowym modelem fizyki, z określonym zakresem stosowalności, który z dalszym rozwojem nauki będzie podlegał modyfikacji. Absolutyzowanie obecnych hipotez kosmologii kwantowej jako metafizyki i łączenie ich z odpowiedzią na pytania ontologiczne wydaje się, moim zdaniem, nadużyciem intelektualnym.

POZA DOMENĄ NAUKI

Jest zrozumiałe, że badania w dziedzinie kosmologii, w szczególności dotyczące Wielkiego Wybuchu i ewolucji Wszechświata, są interesujące dla teologii, gdyż pobudzają nadzieję, że mogą dostarczyć argumentów popierających wiarę w Boga (powiedzmy, w ramach koncepcji judeochrześcijańskich). [...] Podstawowy argument ingerencji boskiej w Wielkim Wybuchu bierze się z faktu, że w świecie, który powstał i w którym żyjemy, jest możliwe życie w określonej, znanej nam formie, opartej na związkach węgla. Już w latach osiemdziesiątych, na specjalnych sympozjach naukowych poświęconych tzw. zasadzie antropiczności, zastanawiano się nad interpretacją faktu, że stałe fizyczne opisujące nasz Wszechświat przyjęły po Wielkim Wybuchu określone wartości, pozwalające na powstanie NASZEGO życia. Okazuje się, że w ramach obecnie rozważanego modelu kosmologii kwantowej jest możliwe powstawanie Wszechświatów także o innych parametrach fizycznych, światów martwych, bez możliwości pojawienia się NASZEGO życia, światów np. zbyt szybko rozszerzających się lub zbyt szybko się zapadających. Nie mamy jednak możliwości przekonania się, czy takie światy istnieją obok naszego, czy może istnieją w nich inne formy życia: ich istnienie jest z jednej strony niesprawdzalne doświadczalnie, z drugiej niewykluczone teoretycznie. Takie właśnie niesprawdzalne pytania stwarzają pokusę łączenia kosmologii z metafizyką, szukania w kosmologii np. argumentu za istnieniem Boga jako siły rozumnej, która wybrała dla nas świat, w jakim możemy istnieć. Będzie to jednak wybór poza domeną nauki, gdyż w jej ramach pozostaje nam wstrzymywanie się od odpowiedzi - można jedynie mieć nadzieję, że przyszła, bardziej kompletna teoria początków Wszechświata pozwoli nam lepiej zrozumieć fakt powstania NASZEGO życia.

AKCEPTUJMY RÓŻNICE

A tymczasem - nie narzekałbym na bezsens istnienia Wszechświata. Stwierdziłbym raczej, że mamy szczęście egzystując w takim Wszechświecie, w którym możemy odczuwać, myśleć i w szczególności dyskutować nad jego sensem. I należy się zgodzić na to, że powstają różnice między tymi, którzy wytrzymują brak odpowiedzi na pytania niesprawdzalne i tymi, którzy na nie pospiesznie odpowiadają. Pozostaje nam jedynie akceptacja tego, że się różnimy.

Prof. dr hab. Jerzy Lukierski, fizyk, jest kierownikiem Zakładu Fizyki Wysokich Energii i Teorii Cząstek Elementarnych Instytutu Fizyki Teoretycznej Uniwersytetu Wrocławskiego.

@@@
.

>Twoja "logika" zaiste zwala z nóg. Ręce i spodnie opadają. Nie wiem już, czy się śmiać, czy płakać.<
...a kamień ten, dalej toczyć trzeba, Meretseger

---

"Jestem w kłopotliwym położeniu; zaplątałem się w życie bez własnej zgody."

>...a kamień ten, dalej toczyć trzeba, Meretseger

Ano. Robota sama się nie zrobi

może jednak powinieś posłuchać rozmowy Dawkinsa i Kraussa, która - choć nie jest o rzeczach, które nie istnieją - obraca się wokół koncepcji 'niczego' i wtedy zrozumiesz, że koncepcja boga nie jest potrzeba by wytłumaczyć jak 'coś' może powstać z 'niczego'.

A tak na marginesie: nie rozumiem jak można przyjmować jako pewnik moc sprawczą boga, na którą nikt z wierzących nie ma sensowniejszej odpowiedzi niż 'nauka oferuje jedynie hipotezy co do początków wszechświata, a więc to dowód na istnienie boga', co nawet hipotezą nie jest

>Nie ma najmniejszego, maciupeńkiego dowodziku przemawiającego za ID.
A taki "drobiazg" jak Wszechświat?

---

Konformizm gwarantem spójności grupy

>>Nie ma najmniejszego, maciupeńkiego dowodziku przemawiającego za ID.
>A taki "drobiazg" jak Wszechświat?
Istnienie Wszechświata nie jest dowodem na ID.

>Istnienie Wszechświata nie jest dowodem na ID.
Zapytałem tylko... , powiedz to kreacjoniście.
Dla jednych jest dowodem na ID, dla innych na BB.

Czy coś powstało z czegoś, czy z niczego?
Dlaczego jest coś a nie nic?

---

Konformizm gwarantem spójności grupy

.
>Czy coś powstało z czegoś, czy z niczego?
>Dlaczego jest coś a nie nic?
www.racjon(*)m.php/s,474426/z,0/d,5#w478843
www.racjon(*)m.php/s,474426/z,0/d,3#w475843

Pozdrawiam.

@@@
.

>A taki "drobiazg" jak Wszechświat?

No tak, nie wiadomo na 100% skąd wziął się Wszechświat to na pewno stworzył to Bóg. Zaiste dowód nie do podważenia

---

Jak brakuje ogonków znaczy, że piszę z telefonu.

Szanowni Państwo. Niedawno odkryłem Portal "Racjonalista".
Jest on dobrą przeciwwagą dla różnych trendów surrealistycznych.
Wygląda jednak na to, że skupiacie się Państwo na Kościele Katolickim,
a przecież są i inne kościoły, inne religie - dużo bardziej wojownicze i agresywne.
Widzę też, że JPII ma u Państwa niskie notowania - może to i dobrze - też
tak dla przeciwwagi. Ja jednak miałem okazję poznać relację ludzi, którzy
byli blisko JPII. Mimo swego konserwatyzmu w wielu kwestiach natury moralnej
i obyczajowej - był (przynajmniej prywatnie) jednym z najbardziej liberalnych
ekumenistów. Jego przyjaciele wspominają, że tą swoją postawę nazywał
"filozofią wielu dróg". Proszę zwrócić uwagę na brak formalnych sukcesów JPII
w jednoczeniu się różnych odłamów i religii. JPII - a może lepiej powiedzieć -
- Karol Wojtyła jako zwyczajny człowiek - nie widział takiej potrzeby, by
formalnie coś jednoczyć. JPII był wymagający dla katolików (bo uznawał katolicyzm
za coś najlepszego), ale zdawał sobie sprawę, że miliony ludzi kroczy innym drogami,
ale w równie dobrym kierunku. Może warto napisać o tym artykuł, może warto też
trochę zmienić podejście - nie walczyć z religiami, tylko tłumaczyć, co w podejściu
wielu duchownych i wyznawców jest niewłaściwego. Pewnie dobrze Państwo znacie
ten fragment z "Wikipedi": "Voltaire jednak zawsze potępiał ateizm i deklarował wiarę
w Boga (jako "pra-przyczyny" wszystkiego); był fundatorem kościoła katolickiego w Ferney.
Postulował rozdział państwa i Kościoła oraz tolerancję dla wszystkich religii."
Myśle, że warto brać przykład z postawy tego wielkiego człowieka, zwłaszcza, że
jest on patronem Portalu "Racjonalista". Podsumowując - lepiej tłumaczyć niż walczyć.

>Wygląda jednak na to, że skupiacie się Państwo na Kościele Katolickim
Pewnie dlatego, że tu i teraz ten najbardziej dokucza.

>Wygląda jednak na to, że skupiacie się Państwo na Kościele Katolickim,
>a przecież są i inne kościoły, inne religie - dużo bardziej wojownicze i agresywne.
Nie ma w Polsce bardziej wojowniczego i agresywnego kościoła niż Kościół katolicki.

>Widzę też, że JPII ma u Państwa niskie notowania - może to i dobrze - też
>tak dla przeciwwagi. Ja jednak miałem okazję poznać relację ludzi, którzy
>byli blisko JPII.
Nikt nie przeczy, że w codziennych kontaktach JPII mógł być sympatyczny. My jednak oceniamy go "po owocach" a te sympatyczne wcale nie są.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

Ja nie mam na myśli tylko Polski. Świat na Polsce się nie kończy. Moim zdaniem gdyby polscy hierarchowie katoliccy mieli choć ksztynę klasy jaką miał JPII czy ma BXVI mielibyśmy w Polsce raj na Ziemi. Sugerowałbym ostrze piór wymierzać w różnych takich Michalików, Rydzyków oraz funkcjonariuszy Komisji Majątkowej. To nie papieże narzucili nam dwie godziny religii tygodniowo w szkole, ale polskie "lobby czarnych". To trochę jak z Unią Europejską - narzuca trochę głupich przepisów, ale resztę dokładają nasze urzędnicze sługusy. Myślę również, że "Racjonalista" mógłby pomóc w nagłaśnianiu i rozwiązywaniu różnych konkretnych zagadnień spoza sfery filozofii i światopoglądu.
Ot chociażby zbójnicka reforma oświaty zgotowana nam przez PO. Oczywiście, uważam za niemoralną postawę Kościoła, który wbrew pozorom ma dobre układy (przynajmniej pod względem materialnym) z obecnym rządem i obstaje przy dwóch lekcjach religii tygodniowo w szkole - w sytuacji, gdy nauczycielom wielu innych przedmiotów w liceach grozi wyrzucenie na bruk. Te dwie godziny religii (albo i więcej) mogłyby sobie w szkole być (to gwarantuje nam nawet nasza niedoskonała konstytucja), ale moim zdaniem to rodzice powinni opłacać lekcje religii z własnej kieszeni. Przecież nikogo nie dziwi fakt, że daje się pieniądze na tacę idąc na msze. Ponadto w lepszych szkołach, by ratować "zreformowaną" rzeczywistość rodzice fundują z własnej kieszeni dodatkowe godziny i koła z różnych przedmiotów. Dlaczego z religią miałoby być inaczej?

>Ja nie mam na myśli tylko Polski. Świat na Polsce się nie kończy.
Ale tu żyjemy i to nas dotyka.
To, że na przykład islam jest dla mieszkańców krajów opanowanych przez tą religię jest bardziej opresyjny jest oczywiste ale zmienić go mogą tylko mieszkańcy danego kraju.

>Moim zdaniem gdyby polscy hierarchowie katoliccy mieli choć ksztynę klasy jaką miał JPII czy ma BXVI mielibyśmy w Polsce raj na Ziemi. Sugerowałbym ostrze piór wymierzać w różnych takich Michalików, Rydzyków oraz funkcjonariuszy Komisji Majątkowej.
Coś strasznie zagmatwałeś to zdanie. Zarówno Watykan jak i nasz kościół jest nieprawdopodobnie bogaty i zawsze im mało.

>To nie papieże narzucili nam dwie godziny religii tygodniowo w szkole, ale polskie "lobby czarnych".
Tu masz rację. Nadgorliwość neofitów jest i była katastrofalna.

Religia mogłaby być jako przedmiot dodatkowy i płatny to się zgadzam.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

Dziękuję. Cieszę się z tego komentarza. Cytowanego zdania wcale nie zagmatwałem.
Trzeba odróżniać osobę papieża od Watykanu. To nie JPII czy BXVI należy kojarzyć
z opływaniem w bogactwach. Współcześni papieże nie mają ani czasu, ani możliwości
korzystać z życia i są pod stałą obserwacją mediów. Biznes w Watykanie robią różne
szare eminencje. A dlaczego się z nimi papieże nie rozprawią - to już zupełnie inna
rzecz (pewnie jedni nie chcą, a drudzy się boją). Na portalu "Racjonalista" znalazłem
też rozdział o jasnych kartach Kościoła. Nie są one zbyt liczne, ale Autor pisze tam ciepło
np. o papieżu Janie XXIII. A zatem przedstawiciel portalu "Racjonalista" nie musi być wrogiem
Kościoła Katolickiego i wszystkiego co pachnie Watykanem. Racjonalizm to nie ateizm,
ale całe spektrum racjonalistycznych poglądów - zwłaszcza, że ateizm to też religia.
Nie wiem czy Pani wie, ale w naukowej kosmologii też są religie - ot chociażby teoria strun -
- ileś tam osób forsuje pogląd o ich istnieniu, mimo, że taki pomysł stosunkowo niewiele
pomaga w rozumieniu struktury i ewolucji Wszechświata. Ale wierzy się i już. A niech ktoś
spróbuje nie wierzyć, to już go nie zaproszą na konferencję lub nie opublikują artykułu.
Mam nadzieję, że "Racjonalista" jest znacznie bardziej liberalny i światopoglądowo pojemny.

A dlaczego się z nimi papieże nie rozprawią - to już zupełnie inna
>rzecz (pewnie jedni nie chcą, a drudzy się boją).
Jak w każdej tego typu strukturze za błędy organizacji odpowiada ten co stoi na czele. I nie jest żadnym tłumaczeniem, że nie wiedział. Jak nie wiedział, to znaczy nie chciał wiedzieć.

>A zatem przedstawiciel portalu "Racjonalista" nie musi być wrogiem
>Kościoła Katolickiego i wszystkiego co pachnie Watykanem.
Ateiści na ogół a racjonalista w szczególności nie są wrogami wierzących ani nawet kościoła. Natomiast są wrogiem głupoty,hipokryzji, oszustwa, przestępstwa.....

> Racjonalizm to nie ateizm,
>ale całe spektrum racjonalistycznych poglądów - zwłaszcza, że ateizm to też religia.
Ateizm jest taką samą religią jak nie zbieranie grzybów jest hobby.

>Nie wiem czy Pani wie, ale w naukowej kosmologii też są religie - ot chociażby teoria strun - ileś tam osób forsuje pogląd o ich istnieniu, mimo, że taki pomysł stosunkowo niewiele
>pomaga w rozumieniu struktury i ewolucji Wszechświata.
Każdą naukową hipotezę można w końcu obalić choćby wymyślając lepiej pasującą do poznanego świata.
Z religią jest inna sprawa tu nie ma takiej głupoty (np. cud w Sokółce), której nie można religijnie namaścić i wtedy nie da się tego zmienić jest cud i już.

---

Zmień politykę, głosuj na kobiety.

>Jak w każdej tego typu strukturze za błędy organizacji odpowiada ten co stoi na czele. I nie jest żadnym tłumaczeniem, że nie wiedział. Jak nie wiedział, to znaczy nie chciał wiedzieć.
Ja nie twierdzę, że nie wiedzą - no może zanim staną się papieżami.
>Ateiści na ogół a racjonalista w szczególności nie są wrogami wierzących ani nawet kościoła.
To dobrze, bo ogromna większość ludzi, których spotykamy na ulicach świata - to wierzący.
Wrogość wobec nich i ich religii byłaby nieracjonalna.
>Ateizm jest taką samą religią jak nie zbieranie grzybów jest hobby.
Sprytne porównanie, ale ucina racjonalistyczną duskusję o Wszechświecie.
Wielu kosmologów nie wyrzuca ze swojego słownika pojęcia Boga,
tylko rozumie go zwykle inaczej niż w typowych religiach, ale są i tradycjonaliści..
>Z religią jest inna sprawa tu nie ma takiej głupoty (np. cud w Sokółce), której nie można religijnie namaścić i wtedy nie da się tego zmienić jest cud i już.
Wiara w cuda nie jest niebezpieczna - jeśli nikt tej wiary nikomu nie narzuca.
Dużo bardziej niebezpieczna jest np. wiara niektórych polityków i ekonomistów
w słuszność pewnych ekonomiczno-politycznych posunięć, które narzucają
wielu milionom ludzi. Niestety naukowa ekonometria nie wszystko wyjaśnia
i przewiduje, więc różne ekonomiczno-społeczne religie funkcjonują i mają się dobrze.

>>Nie wiem czy Pani wie, ale w naukowej kosmologii też są religie - ot chociażby teoria strun - ileś tam osób forsuje pogląd o ich istnieniu, mimo, że taki pomysł stosunkowo niewiele
>>pomaga w rozumieniu struktury i ewolucji Wszechświata.
>Każdą naukową hipotezę można w końcu obalić choćby wymyślając lepiej pasującą do poznanego świata.
>Z religią jest inna sprawa tu nie ma takiej głupoty (np. cud w Sokółce), której nie można religijnie namaścić i wtedy nie da się tego zmienić jest cud i już.

Polecam Pani moderator artykuł:

www.racjonalista.pl/kk.php/s,5548
Autor tekstu: Victor J. Stenger; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,5548
Teoria strun: fizyka czy teologia?

>... Nie wiem czy Pani wie, ale w naukowej kosmologii też są religie - ot chociażby teoria strun - ileś tam osób forsuje pogląd o ich istnieniu, mimo, że taki pomysł stosunkowo niewiele pomaga w rozumieniu struktury i ewolucji Wszechświata. Ale wierzy się i już. A niech ktoś spróbuje nie wierzyć, to już go nie zaproszą na konferencję lub nie opublikują artykułu.

To raczej Twoje wyobrażenie (błędne), o tej sprawie, o działaniu nauki i o znaczeniu terminu "religia".
Wystarczy choćby zerknąć do Wiki, aby się dowiedzieć, że tzw. teoria strun, to tylko:

"potencjalna teoria wszystkiego, przewidująca istnienie strun wielkości 10[do potęgi]-31 metrów, z których składają się cząstki elementarne. Obecnie trwają próby doświadczalnego sprawdzenia tej teorii." [Wikipedia]

I jeszcze jedno, właśnie dlatego się ją rozważa, ponieważ bardzo "pomaga" w rozumieniu "struktury Wszechświata" itp.

>Wystarczy choćby zerknąć do Wiki, aby się dowiedzieć, że tzw. teoria strun, to tylko:
>"potencjalna teoria wszystkiego, przewidująca istnienie strun wielkości 10[do potęgi]-31 metrów, z których składają się cząstki elementarne. Obecnie trwają próby doświadczalnego sprawdzenia tej teorii." [Wikipedia]
>I jeszcze jedno, właśnie dlatego się ją rozważa, ponieważ bardzo "pomaga" w rozumieniu "struktury Wszechświata" itp.
Ja nie mówię, że nie należy jej rozważać, ale ostatnio dużo bardziej produktywnym podejściem stał się powrót do klasycznych równań Einsteina i uzupełnienie ich o kwantowy spin. No ale co ja się będę wdawał w szczegóły, jak to nie moja i chyba nie Twoja działka. Chcę tylko uzmysłowić, że świat nauki rządzi się niekiedy bardzo nieracjonalistycznymi prawami - podobnie jak religia czy wiara. Są mody, trendy, intuicje, frakcje i naukowy ostracyzm "innowierców" - zwłaszcza tam, gdzie hipotezy nie są 100% weryfikowalne. Natomiast chyba wszędzie w światku naukowym wystąpuje straszna pazerność na środki finansowe - oferowane zbyt skromnie przez państwo - wobec czego jeden uczony potrafi utopić drugiego w łyżeczce wody i zdeprecjonować wartość jego działań naukowych - by dostać jak najwięcej pieniędzy na swoje badania. Zupełnie jak w dżungli - albo - zupełnie jak narmalnym życiu...

>ostatnio dużo bardziej produktywnym podejściem stał się powrót do klasycznych równań Einsteina i uzupełnienie ich o kwantowy spin. No ale co ja się będę wdawał w szczegóły Chcę tylko uzmysłowić, że świat nauki rządzi się niekiedy bardzo nieracjonalistycznymi prawami - podobnie jak religia czy wiara.
(wytłusczenie moje)

podejrzewam, że jesteś niedoinformowany. świat nauki rządzi się jak najbardziej racjonalnymi prawami. Od teorii Einsteina nigdy nie odstąpiono, a więc trudno tu mówić o powrocie do mody na Einsteina. Jeśli masz jakieś dowody na istnienie mody w nauce, to proszę o konkrety a nie ogólniki. Od czasu do czasu są perełki typu cold fusion, powracające w czasopismach dla niedouczonych lub naiwnych, ale chyba nikt poważny nie bierze tego na poważnie?

>podejrzewam, że jesteś niedoinformowany. świat nauki rządzi się jak najbardziej racjonalnymi prawami. Od teorii Einsteina nigdy nie odstąpiono, a więc trudno tu mówić o powrocie do mody na Einsteina. Jeśli masz jakieś dowody na istnienie mody w nauce, to proszę o konkrety a nie ogólniki. Od czasu do czasu są perełki typu cold fusion, powracające w czasopismach dla niedouczonych lub naiwnych, ale chyba nikt poważny nie bierze tego na poważnie?

Pudło !
Jestem w samym środku tego naukowego światka i widzę jak funkcjonują ludzie związani z naukami ścisłymi i technicznymi. Na co dzień nie są bardziej racjonalistyczni od humanistów czy artystów, ponieważ są tylko (a może aż) ludźmi, a żaden człowiek nie jest w 100% racjonalistyczny. Oczywiście sama istota nauk ścisłych i przyrodniczych jest najbardziej racjonalna z racjonalnych .

Może niepotrzebnie wdałem się w te wszystkie dyskusje, ale jako nowy chciałem zobaczyć, jaka będzie reakcja Racjonalistów na trochę mniej racjonalistyczne tezy. Muszę przyznać, że jestem mile zaskoczony, że nie zostałem całkowicie rozjechany walcem - no może tylko troszeczkę. Generalnie nie będę zbyt często zabierał głosu. Chętnie sobie poczytam artykuły z Racjonalisty, jak i wypowiedzi z Forum. Swoją drogą, nie mogę oprzeć się wrażeniu, że świat funkcjonuje między skrajnościami. Mało jest natomiast ludzi, którzy skłonni byliby łagodzić te napięcia - prawdopodobnie dlatego, że mogą wtedy oberwać po głowie od jednych i drugich ...

w takim razie jestem (niemile) zaskoczona. Ty, osoba -jak sam piszesz, z ogródka naukowego, zabawiłeś się w manipulację. Gdyby była ona jeszcze na odrobinę wyższym poziomie ....

>w takim razie jestem (niemile) zaskoczona. Ty, osoba -jak sam piszesz, z ogródka naukowego, zabawiłeś się w manipulację. Gdyby była ona jeszcze na odrobinę wyższym poziomie ....

Nie bardzo rozumiem. A odkąd to szczere wyznanie swoich poglądów i odczuć to manipulacja?
W taki razie i ja apeluję o bardziej precyzyjne komentarze stojące na duuużo wyższym poziomie
od tego zielonego powyżej.

masz rację. To nie manipulacja. To ignorancja. I brak odpowiedniego słownika. A wystarczyło jedynie napisać 'świat naukowców'i darować sobie stawianie znaku równości między religią, wiarą i światem nauki.
Cytat:

>masz rację. To nie manipulacja. To ignorancja. I brak odpowiedniego słownika. A wystarczyło jedynie napisać 'świat naukowców'i darować sobie stawianie znaku równości między religią, wiarą i światem nauki.
> Cytat:

świat nauki rządzi się niekiedy bardzo nieracjonalistycznymi prawami - podobnie jak religia czy wiara

Szanowna Pani,
Chce Pani kreować się na 100% Racjonalistę, a czerpie Pani satysfakcję z zupełnie niepotrzebnego
podgrzewania atmosfery dyskusji. Używa Pani słów takich jak "manipulacja" i "ignorancja",
które świadczą o niepowstrzymanej egzaltacji - tylko nawet trudno powiedzieć czym.
Czepia się Pani słówek. Zawęża Pani kontekst. Nie rozumie Pani np. że nauka to nie jakiś boski absolut,
- tylko coś stworzonego przez ludzi, a więc jest podatna na ludzie ułomności i niedoskonałości.
Czy wie Pani np. za co i dlaczego Albert Einstein otrzymał Nagrodę Nobla - a za co nie otrzymał?
Czy wie Pani również jaki był stosunek Alberta Einsteina do mechaniki falowej Schroedingera?
Tych meandrów wiedzy, świata nauki i świata naukowców można by mnożyć. To one dodają smaku nauce
i pokazują, że jest tworzona przez ludzi z krwi i kości, a nie przez automaty.

Proszę też zwrócić uwagę, że ja jestem na forum pierwszy raz - stąd też wybrałem dział ABC Racjonalisty, by nie gorszyć nikogo swoją ignoracją na tematy specjalistyczne. Chciałem zobaczyć, jak zareguje społeczność na kogoś nowego, kto może nie całkiem utożsamia się z poglądami Twórców Portalu, ale bardzo ceni Inicjatywę Jego powstania. Pierwsze moje wpisy spotkały się z życzliwym i kulturalnym krytycyzmem Pani Moderator, która ma nieporównywalnie bogatszy dorobek punktowy niż Pani ...

>Pierwsze moje wpisy spotkały się z życzliwym i kulturalnym krytycyzmem Pani Moderator, która ma nieporównywalnie bogatszy dorobek punktowy niż Pani ...

Na tym forum nie zwykliśmy się licytować na punkty.

>masz rację. To nie manipulacja. To ignorancja. I brak odpowiedniego słownika. A wystarczyło jedynie napisać 'świat naukowców'i darować sobie stawianie znaku równości między religią, wiarą i światem nauki.
> Cytat:

świat nauki rządzi się niekiedy bardzo nieracjonalistycznymi prawami - podobnie jak religia czy wiara

Zapraszam na korepetycje - nie do mnie ale na łamy macierzystego portalu. To poprawia lotność umysłu. Mam wrażenie, że niektórzy spędzają zbyt dużo czasu na forum a za mało na lekturze artykułów.
Polecam zwłaszcza ten artykuł:

www.racjonalista.pl/kk.php/s,5548
Autor tekstu: Victor J. Stenger; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,5548
Teoria strun: fizyka czy teologia?

No i zacytujmy raz jeszcze: "darować sobie stawianie znaku równości między religią, wiarą i światem nauki".
W tym miejscu przypomnę, że w matematyce i logice są jeszcze inne znaki, tak jak w malarstwie oprócz
czarnego i białego jest wiele odcieni szarości a nawet są kolory.

a ja polecam lekturę książki Stephena Hawking-a The Grand Design, L. Krauss-a Something from Nothing i wysłuchanie rozmowy Kraussa z Dawkinsem między innymi o tej książce www.youtube.com/watch?v=gH9UvnrARf8

>a ja polecam lekturę książki Stephena Hawking-a The Grand Design, L. Krauss-a Something from Nothing i wysłuchanie rozmowy Kraussa z Dawkinsem między innymi o tej książce www.youtube.com/watch?v=gH9UvnrARf8
>

A bardzo dziękuję. No wreszcie zaczyna się tu robić trochę bardziej kolorowo.

krytycznie o pontyfikacje JP2 J. Cornwell Pope in Winter, o JP2 wobec pedofilii Jason Berry, Gerald Renner Vows of Silence.

A fakt powstawania hipotez nie świadczy o nieracjonalności nauki, a raczej o poszukiwaniu odpowiedzi i weryfikowaniu nabytej wiedzy. Natomiast jaki charakter miał Einstein, Feynman, Bohr absolutnie mnie nie interesuje. Tak jak nie zastanawiam się czy miłym człowkiem jest Dawkins, Krauss, Hawking czy też Paul Krugman.

A i amerykański model, który tak bardzo podziwiasz, wydaje się ostatnio mocno szwankować. Fajnie jest, że są prywatne szkoły religijne. Tylko, że 'kształci' się w nich pokolenia niedouczonych ignorantów. Wyścig o nominacje republikańskie jest na żałosnym poziomie intelektualnym. Najpierw gwiazda Palin, a teraz Romney i Santorum. O ostatnich mądrościach Santorum pisze Krauss u Dawkinsa richarddaw(*)grees-more-than-we-need-faith. I raczej nie walczy o tworzenie następnych wyższych szkół pod wezwaniem ducha świętego i.racjonalista.pl/img/em/smile.gif

>podejrzewam, że jesteś niedoinformowany. świat nauki rządzi się jak najbardziej racjonalnymi prawami. Od teorii Einsteina nigdy nie odstąpiono, a więc trudno tu mówić o powrocie do mody na Einsteina. Jeśli masz jakieś dowody na istnienie mody w nauce, to proszę o konkrety a nie ogólniki. Od czasu do czasu są perełki typu cold fusion, powracające w czasopismach dla niedouczonych lub naiwnych, ale chyba nikt poważny nie bierze tego na poważnie?

Polecam artykuł:

www.racjonalista.pl/kk.php/s,5548
Autor tekstu: Victor J. Stenger; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,5548
Teoria strun: fizyka czy teologia?

>>... Nie wiem czy Pani wie, ale w naukowej kosmologii też są religie - ot chociażby teoria strun - ileś tam osób forsuje pogląd o ich istnieniu, mimo, że taki pomysł stosunkowo niewiele pomaga w rozumieniu struktury i ewolucji Wszechświata. Ale wierzy się i już. A niech ktoś spróbuje nie wierzyć, to już go nie zaproszą na konferencję lub nie opublikują artykułu.
>To raczej Twoje wyobrażenie (błędne), o tej sprawie, o działaniu nauki i o znaczeniu terminu "religia".
>Wystarczy choćby zerknąć do Wiki, aby się dowiedzieć, że tzw. teoria strun, to tylko:
>"potencjalna teoria wszystkiego, przewidująca istnienie strun wielkości 10[do potęgi]-31 metrów, z których składają się cząstki elementarne. Obecnie trwają próby doświadczalnego sprawdzenia tej teorii." [Wikipedia]
>I jeszcze jedno, właśnie dlatego się ją rozważa, ponieważ bardzo "pomaga" w rozumieniu "struktury Wszechświata" itp.

Zanim zacznie się na kogoś wylewać pomyje warto wcześniej przeczytać sobie chociażby artykuł ze swojego portalu:

www.racjonalista.pl/kk.php/s,5548
Autor tekstu: Victor J. Stenger; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,5548
Teoria strun: fizyka czy teologia?

>Zanim zacznie się na kogoś wylewać pomyje...

Jeśli - jak widać - nie rozumiesz nawet tak banalnego zwrotu, to ...

>Wystarczy choćby zerknąć do Wiki, aby się dowiedzieć, że tzw. teoria strun, to tylko:
>"potencjalna teoria wszystkiego, przewidująca istnienie strun wielkości 10[do potęgi]-31 metrów, z których składają się cząstki elementarne. Obecnie trwają próby doświadczalnego sprawdzenia tej teorii."

Dokładnie nie wiem jakby to mieli potwierdzić, skoro około 2 lat temu potwierdzono istnienie chmury elektronowej i zrobiono jej zdjęcie ale to nie jest zdjęcie pojedynczego elektronu o wielkości 10^ -15 więc ta teoria jeszcze bardzo długo nie będzie potwierdzona albo obalona.

>... ta teoria jeszcze bardzo długo nie będzie potwierdzona albo obalona.
Może. Na razie mieści się w sferze hipotez.

>>... ta teoria jeszcze bardzo długo nie będzie potwierdzona albo obalona.
>Może. Na razie mieści się w sferze hipotez.

jeżeli weźmiesz pod uwagę że od powstania hipotezy atomu do jej potwierdzenia minęło 2000lat a później kolejne kilkaset do zbadania i odkrywania coraz to nowszych rzeczy.

patrząc się na to to raczej jestem skłonny powiedzieć że szybko potwierdzenie tej hipotezy nie nastąpi.

>Racjonalizm to nie ateizm, ale całe spektrum racjonalistycznych poglądów - zwłaszcza, że ateizm to też religia.
Ateizm, moim zdaniem, nie jest religią, ale rodzajem fideizmu.
Brak wiedzy zastępuje niewiara.
Uważam natomiast, i gotów jestem do dyskusji na ten temat, że religią jest racjonalizm.

>Mam nadzieję, że "Racjonalista" jest znacznie bardziej liberalny i światopoglądowo pojemny.
Za WikiCytat:

---

Konformizm gwarantem spójności grupy

>>Racjonalizm to nie ateizm, ale całe spektrum racjonalistycznych poglądów - zwłaszcza, że ateizm to też religia.
>Ateizm, moim zdaniem, nie jest religią, ale rodzajem fideizmu.
>Brak wiedzy zastępuje niewiara.
>Uważam natomiast, i gotów jestem do dyskusji na ten temat, że religią jest racjonalizm.

Przepraszam, jakoś umknął mi ten wpis. Bardzo dziękuję za spokojny, rzeczowy komentarz.
Muszę przyznać, że taka postawa na tym Forum to chyba rzadkość. Zwykle poza moderatorami
pozostałe osoby mają upodobanie w tępieniu każdego, kto ma choć odrobinę odmienne poglądy.

Tak przy okazji polecam artykuł:

www.racjonalista.pl/kk.php/s,5548
Autor tekstu: Victor J. Stenger; Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,5548
Teoria strun: fizyka czy teologia?

Polecam go dlatego, że zostałem na forum wielokrotnie zlinczowany, za to iż ośmieliłem się napomknąć,
że czasem i w nauce jest pewien pierwiastek nieracjonalistyczny, są mody, trendy i wierzenia w słusznosć hipotez,
jest też zwykła ludzka zawiść, małostkowość i konformizm w światku naukowym (ten konformizm ujawnił się np. w sytuacji, gdy zastanawiano się, za co tu by dać Nagrodę Nobla Einsteinowi).

Osobiście kłuje mnie w oczy kontrast między poziomem artykułów na portalu (moim zdaniem większość z nich to piękne, rzeczowe teksty) a mentalną i intelektualną nietolerancją wielu uczestników Forum. Myślę, że racjonalizm nie miał być i nie jest religią (zwykle jest jej zaprzeczeniem), ale właśnie wielu forumowiczów chciałoby z racjonalizmu uczynić sobie religię i to taką religię bez "ekumenizmu".

Pozdrawiam

> Myśle, że warto brać przykład z postawy tego wielkiego człowieka, zwłaszcza, że jest on patronem Portalu "Racjonalista".

Cytat:

>> Myśle, że warto brać przykład z postawy tego wielkiego człowieka, zwłaszcza, że jest on patronem Portalu "Racjonalista".
> Cytat:

La nôtre [religion] est sans contredit la plus ridicule, la plus absurde, et la plus sanguinaire qui ait jamais infecté le monde.

Oeuvres complètes de Voltaire

Bardzo dziękuję Panu za ten cytat. Prosiłbym o dadatkową informację, czy Volataire
miał tu na myśli religię katolicką we Francji, czy jakąś inną "pseudoreligię", którą ktoś
z jego bliskiego otoczenia wykreował?

> czy Voltaire miał tu na myśli religię katolicką we Francji, czy jakąś inną "pseudoreligię"?

Voltaire krytykował religię chrześcijańską w ogólności. fr.wikiquote.org/wiki/Christianisme#Voltaire

Voltaire był deistą, co na ówczesnym etapie rozwoju wiedzy było popularnym światopoglądem wśród oświeconych autorów. Zrozumienie początków Wszechświata, istoty życia, ewolucji naturalnej, genetyki, neuropsychologii oraz szeregu innych odkryć układających się w spójną całość znacznie zmniejszyło zapotrzebowanie na deizm. pl.wikipedia.org/wiki/Deizm

>Voltaire krytykował religię chrześcijańską w ogólności. fr.wikiquote.org/wiki/Christianisme#Voltaire
>Voltaire był deistą, co na ówczesnym etapie rozwoju wiedzy było popularnym światopoglądem wśród oświeconych autorów. Zrozumienie początków Wszechświata, istoty życia, ewolucji naturalnej, genetyki, neuropsychologii oraz szeregu innych odkryć układających się w spójną całość znacznie zmniejszyło zapotrzebowanie na deizm. pl.wikipedia.org/wiki/Deizm

Bardzo dziękuję za linki i informacje o Voltairze.

A co sądzić o tym cytacie z polskiej Wikipedii:

"Voltaire jednak zawsze potępiał ateizm i deklarował wiarę w Boga (jako "pra-przyczyny" wszystkiego); był fundatorem kościoła katolickiego w Ferney. Postulował rozdział państwa i Kościoła oraz tolerancję dla wszystkich religii."

Ja myślę, że Voltaire był przede wszystkim realistą oraz dobrym, wrażliwym człowiekiem. Jeśli mieszkańcy jego miasteczka chcieli mieć kościół katolicki (bo taką czuli potrzebę), to im pomógł i nie wyzywał od ciemnogrodu, jak to zrobiłoby wiekszość Uczestników tego Forum. Natomiast co sobie myślał o tych ludziach - tego nie wiemy.

> wyzywał od ciemnogrodu, jak to zrobiłoby wiekszość Uczestników tego Forum

Większość to raczej dyskutuje o problemach dotyczących naszego kraju. Raczej nieliczni i to zazwyczaj gdy już nerwy poniosą używają dosadnych określeń. Minus za bezpodstawne oszczerstwa, nie podoba się to tutaj nie zaglądaj - nikt Cię nie zmusza.

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]

>> wyzywał od ciemnogrodu, jak to zrobiłoby wiekszość Uczestników tego Forum
> Raczej nieliczni i to zazwyczaj gdy już nerwy poniosą używają dosadnych określeń. Minus za bezpodstawne oszczerstwa, nie podoba się to tutaj nie zaglądaj - nikt Cię nie zmusza.

Minus za brak spostrzegawczości. Niejaki astrotaurus sypie jak z rękawa określeniami: szurnięci,
upośledzeni poznawczo, działający w oparach absurdu - tylko dlatego, że ktoś osmielił się mysleć inaczej.

Od kiedy jeden to większość? W miejscach takich jak ogólnodostępne fora, bo na pustyni to może się zdarzyć.

Myślę, że swoją wypowiedzią dowiodłeś tylko prawdziwości określenia upośledzony poznawczo (może nie całkiem celne, ale najbardziej celne z cytowanej trójki), jeśli było skierowane do Ciebie, bo przyznam że nie czytałem całego wątku.

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]

Jeszcze pozwolę sobie zabrać głos w sprawie upośledzenia poznawczego. Osoba wierząca, z definicji jest w ten sposób upośledzona. Wiara to nic innego jak przekonanie, że coś jest takim jak się w to wierzy. Jeśli coś się pozna i rozumie, to już nie ma miejsce na wiarę, zastępuje ją wiedza. Osoba wierząca nie będzie dążyła do poznania i zrozumienia rzeczy, w które wierzy, bo co jeśli odkryje fakty przeczące jej wierze? Religianci tyle razy parafrazowali wypowiedź Hegla, że to już nawet przestało być zabawne.

Upośledzenie poznawcze dotyka wszystkich osób wierzących. Nie ma znaczenia czy osoba taka wierzy w jakieś byty, teorie czy polityków - upośledzenie poznawcze zostaje jeśli wiara nie przemija.

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]

>Upośledzenie poznawcze dotyka wszystkich osób wierzących. Nie ma znaczenia czy osoba taka wierzy w jakieś byty, teorie czy polityków - upośledzenie poznawcze zostaje jeśli wiara nie przemija.

Bardzo nieprecyzyjne stwierdzenie. Wiara w słuszność czegoś, czego jeszcze nie sprawdzono, czy nie udowodniono była i jest siłą napędową dla wielu ludzi nauki i nie stanowi uposledzenia poznawczego. Oczywiście po dokonaniu weryfikacji ta wiara powinna zamienić się w wiedzę. Ponadto są takie sfery życia, które wymykają się naukowemu poznaniu. Przyznają to i wielcy naukowcy i filozofowie - co oczywiście wcole nie musi być argumentem za istniniem Boga, ale jest wskazaniem, że proces poznawania świata jest znacznie bardziej złożony, niż to się wydaję "czystym racjonalistom".

> Oczywiście po dokonaniu weryfikacji ta wiara powinna zamienić się w wiedzę.

Sęk w tym, że się nie zamieniła, o czym jest ten portal.

Mylisz wiarę z hipotezą i chęcią do poznawania nowego. Chęć do poznania powoduje powstawanie hipotez, które podlegają weryfikacji i albo są dorzucane, albo przekształcają się w teorie. Wiara to pewność, która nie wymaga potwierdzenia. Próbujesz bronić pojęć, których najwyraźniej sam nie rozumiesz. Zresztą temat był już tyle razy wałkowany na forum, że nie ma sensu jeszcze raz tego przerabiać, bo Ty wierzysz w twoje przekonania o wierze i nie jesteś zainteresowany ich weryfikacją i sprawdzeniu - tak zgaduję z treści Twoich wypowiedzi.

> Ponadto są takie sfery życia, które wymykają się naukowemu poznaniu.

Są jeszcze aspekty naszego życia, których nie udało się ująć w ścisłe teorie, ale to się zmienia. Wystarczy trochę poczytać, posłuchać, żeby zrozumieć, że to nie jest żadne wymykanie się, tylko niedoskonałość narzędzi poznawczych, które podlegają wiecznemu rozwojowi i udoskonaleniom.

>Przyznają to i wielcy naukowcy i filozofowie -

Po pierwsze nieporozumieniem jest mieszanie nauki i filozofii w tym temacie. To nauka rozpoznaje i modeluje kolejne sfery naszego życia. Po drugie nie bardzo rozumiem, co niby przyznają? To, że nie wiemy wszystkiego o otaczającym nas świecie? Do takiego twierdzenia nie trzeba podpierać się jakimiś wydumanymi autorytetami.

>co oczywiście wcole nie musi być argumentem za istniniem Boga,

I nie jest, tak samo jak nie jest argumentem przemawiającym za żadną inną bajeczką.

> ale jest wskazaniem, że proces poznawania świata jest znacznie bardziej złożony, niż to się wydaję "czystym racjonalistom".

Tego zdania zupełnie nie rozumiem. Odbieram je jako zwykłą manipulację. Nie mam pojęcia czym lub kim jest czysty racjonalista, do czego ma się to pojęcie odnosić i co wnieść do dyskusji. O złożoności procesów otaczającego nas świata ludzie myślący i je badający doskonale sobie zdają sprawę. Jakiś magicznych stref to mogą sobie szukać tylko ludzie, którzy coś tam słyszeli ale nie rozumieją nauki i jej osiągnięć.

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]

>Mylisz wiarę z hipotezą i chęcią do poznawania nowego. Chęć do poznania powoduje powstawanie hipotez, które podlegają weryfikacji i albo są dorzucane, albo przekształcają się w teorie. Wiara to pewność, która nie wymaga potwierdzenia. Próbujesz bronić pojęć, których najwyraźniej sam nie rozumiesz..

Problem tego nieszczęsnego pojęcie jest taki, że jest tak wieloznaczny, że co człowiek to inną definicje wiary przedstawia. I tak naprawdę każda ta definicja jest prawdziwa.

Np. jeśli ktoś powie Ci ,że wierzy że materia we wszechświecie składa się głównie z plazmy.

Wręcz przeciwnie, większość z tych definicji jest prawdziwa, wszystko zależy od kontekstu i potrzeb.

Np. w mowie potocznej często używamy słowa "wierzę", choć tak naprawdę dużo poprawniej byłoby powiedzieć, że "w świetlne znanych mi faktów i teorii dużo bardziej prawdopodobną wydaje się". Tylko kto ma na to czas Ale kiedy ktoś mówi, że wierzy w boga to nie chodzi mu o weryfikację założenia przyjętego z pewnym prawdopodobieństwem, tylko coś co dla niego jest "faktem niepodważalnym".

Inteligentna osoba nie powinna mieć problemu z rozróżnieniem obu aspektów tego samego słowa, a jeśli nie wynika to bezpośrednio z kontekstu to przecież zawsze można dopytać.

To zależy od kontekstu. Albo jest to sylogizm, bo tak naprawdę chodzi o hipotezę, która będzie weryfikowana, albo ktoś nie ma żadnych podstaw do takiego twierdzenia, ale się przy nim upiera. Wtedy chodzi o wiarę, która ogranicza proces poznawczy. Możemy rozwinąć ten przykład i wyobrazić sobie naukowca, który tak długo poszukuje dowodów na powyższe twierdzenie, że zaczął w nie wierzyć. Wówczas wszystko zależy od tego jak on się zachowa, gdy napotka fakty przeczące temu założeniu: zachowa się jak naukowiec, czy jak teista?

Skoro już się zabrałem za pisanie, to jeszcze coś o definicjach. Właściwie to nie ma złych definicji. Każda definicja jest dobra jeśli jest znana wszystkim dyskutantom i jest przez nich stosowana. Definicje są tworzone po to, żeby mówić tym samym językiem dyskutując o tych samych sprawach. Przykładem na niezrozumienie roli definicji w dyskusji są wątki zakładane przez Krystkona, gdzie autor wątku operuje własnymi definicjami pojęć i nie potrafi tych pojęć zdefiniować w sposób zrozumiały dla odbiorców.

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]

>To zależy od kontekstu. Albo jest to sylogizm, bo tak naprawdę chodzi o hipotezę, która będzie weryfikowana, albo ktoś nie ma żadnych podstaw do takiego twierdzenia, ale się przy nim upiera. Wtedy chodzi o wiarę, która ogranicza proces poznawczy. Możemy rozwinąć ten przykład i wyobrazić sobie naukowca, który tak długo poszukuje dowodów na powyższe twierdzenie, że zaczął w nie wierzyć. Wówczas wszystko zależy od tego jak on się zachowa, gdy napotka fakty przeczące temu założeniu: zachowa się jak naukowiec, czy jak teista?

Więc ostatecznie i tak wszystko będzie zależeć od tego jak zachowa się osoba, która wierzyła w coś i nie udało się tego zweryfikować. Naukowiec przyzna się, że się mylił a pseudonaukowiec będzie ignorować fakty i dalej brnąć w swoje imaginacje...

Tak w ogóle to stwierdzenie o plazmie jest jak najbardziej prawdziwe i dla przeciętnego chemika łatwe do zweryfikowania.

Dla mnie posługiwanie się takimi samymi definicjami głównie ułatwia komunikacje.

>Jeszcze pozwolę sobie zabrać głos w sprawie upośledzenia poznawczego. Osoba wierząca, z definicji jest w ten sposób upośledzona. Wiara to nic innego jak przekonanie, że coś jest takim jak się w to wierzy. Jeśli coś się pozna i rozumie, to już nie ma miejsce na wiarę, zastępuje ją wiedza. Osoba wierząca nie będzie dążyła do poznania i zrozumienia rzeczy, w które wierzy, bo co jeśli odkryje fakty przeczące jej wierze? Religianci tyle razy parafrazowali wypowiedź Hegla, że to już nawet przestało być zabawne.
>Upośledzenie poznawcze dotyka wszystkich osób wierzących. Nie ma znaczenia czy osoba taka wierzy w jakieś byty, teorie czy polityków - upośledzenie poznawcze zostaje jeśli wiara nie przemija.

Krótko wg. Ciebie osoba wierząca nie zbada i nie stworzy niczego co przeczyło by jej wierze tak?

no i inna kwestia to taka że nie spotkałem się w terminologii psychologicznej jak i medycznej z terminem upośledzenie poznawcze.

> Krótko wg. Ciebie osoba wierząca nie zbada i nie stworzy niczego co przeczyło by jej wierze tak?

Nie zupełnie. Stworzenie lub zbadanie, nie jest istotne, istotnym jest co z takim wynalazkiem lub odkryciem zrobi, tak jak pisałem na przykładzie plazmy. Czy te nowe fakty spowodują, że zwątpi w swoją wiarę? Jeśli tak, to czy wówczas nie będzie mowy o tym, że niedostatecznie wierzył, a może od początku był niewierzący. Darwin postąpił w ten sposób. Moja droga dochodzenia do wolności od memów religijnych, nie porównując się do naukowca , była podobna i conajmniej kilku innych osób również.

Człowiek prawdziwie wierzący, zignoruje te fakty lub skupi się na tym żeby dopasować je do swojej wiary, marnując potencjał swój i nowego odkrycia czy wynalazku. Znam całe mnóstwo osób, które nie czyta w ogóle o teorii ewolucji, nie próbuje jej zrozumieć, bo to "dzieło szatana, które ma podważyć ich wiarę", ale wiara ubrana w religię, to dużo bardziej złożony mechanizm, niż tylko wiara jednego człowieka w jakąś idę i podlega wielu dodatkowym ograniczeniom.

Krótka odpowiedź, na Twoje pytanie: będzie tego unikał, zmarnuje potencjał lub odejdzie od wiary.

> no i inna kwestia to taka że nie spotkałem się w terminologii psychologicznej jak i medycznej z terminem upośledzenie poznawcze.

Nie jestem fachowcem w tej materii. Opieram się na definicji, którą wywnioskował z kontekstu i wcześniejszych dyskusji na forum, dotyczących tego określenia. Być może lepszym, bardziej fachowym, określeniem byłoby "łagodne zaburzenie poznawcze" - tylko, że to odnosi się do raczej innego przypadku, chyba żeby powiązać procesy starzenia się i wzrostu religijności; albo za mało zwracałeś uwagę na to pojęcie, w przeciwieństwie do Australijczyków

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]

Twoja odpowiedź jest jak najbardziej dobra i satysfakcjonująca. Jednak myślę, że z takim ignorowaniem i dopasowywaniem faktów do wiary bardziej by to pasowało do skrajnie wierzących niż do normalnego przeciętnego wierzącego człowieka. Przeciętnie inteligentny człowiek nawet, jeśli wierzy nie zignoruje faktów, ale zgodnie z tym, co pod spodem napisał astrotaurus teoria ww jest jak najbardziej zgodna z wierzeniami katolików.

Przykład plazmy chyba zbyt ogólny był możemy podyskutować o Georges Lemaître i tym czy jego wiara miała duży wpływ na to, co stworzył.

Bardziej by pasowało upośledzenie zdolności poznawczych tyle że pod tym terminem medycznym kryje się wiele ciekawych rzeczy. A wiara do tego w żaden sposób nie pasuje.

>Jednak myślę, że z takim ignorowaniem i dopasowywaniem faktów do wiary bardziej by to pasowało do skrajnie wierzących niż do normalnego przeciętnego wierzącego człowieka.

Zastanawiałem się, czy do tego nie nawiązać w moim poprzednim poście. Bo ja też kiedyś myślałem, tak ja powyżej, ale rozmowy z ludźmi wierzącymi skłoniły mnie do zmiany zdania. Nawet katolicy niepraktykujący, bywają tak przywiązani do swojej wiary, że wolą nie oglądać niektórych programów, nie czytać pewnych artykułów lub książek. Znam takich ludzi i wydaje mi się, że w kilku przypadkach jest to bardziej jakiś podświadomy mechanizm obronny niż przemyślana reakcja. Być może wiąże się to z lękiem, który bardzo często towarzyszy religii. Jednak są to tylko dowody anegdotyczne i nie chciałem ich włączać do dyskusji.

Żeby być sprawiedliwym, trzeba by również przytoczyć, że bywają osoby deklarujące się jako religijne, które pomimo wyraźnego rozdźwięku pomiędzy ich religią a pracą naukową, zostają wierni tej pierwszej i rzetelni w tej drugiej. Choć w takich przypadkach to chyba jest to rozdźwięk pomiędzy religią i nauką, a religia nie koniecznie musi się pokrywać w prywatnymi wierzeniami.

Wracając do tego niefortunnego upośledzenia poznawczego. Religianci piszący na forum, aż się proszą o uprawomocnienie takiego pojęcia, wykazując się niesamowitą odpornością na wiedzę i fakty, stojące w sprzeczności z ich wiarą. Tyle razy widziałem i słyszałem argument "to jest prawdziwe, bo ja w to wierzę", że trudno nie poddać się wrażeniu, że takie upośledzenie istnieje. Niestety nie wyobrażam sobie możliwości badań w tym zakresie, w czasach gdy religia, tak często sprowadza nasze życie do absurdu. Dzięki tej dyskusji i kilku dodatkowym przemyśleniom, do których zostałem zmuszony, będę nieco ostrożniej podchodził do tego sformułowania.

Dziękuję i pozdrawiam.

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]

>Znam takich ludzi i wydaje mi się, że w kilku przypadkach jest to bardziej jakiś podświadomy mechanizm obronny niż przemyślana reakcja. Być może wiąże się to z lękiem, który bardzo często towarzyszy religii.
To po prostu prawda. Wiara powstaje w podświadomości, a nie jako akt woli i przejmuje kontrolę nad rozumem dla ochrony siebie. Człowiek otumaniony wiarą boi się pozostać bez niej, boi się argumentów przeciw, nie zauważa ich lub szybko wypiera ze świadomości.

>Żeby być sprawiedliwym, trzeba by również przytoczyć, że bywają osoby deklarujące się jako religijne, które pomimo wyraźnego rozdźwięku pomiędzy ich religią a pracą naukową, zostają wierni tej pierwszej i rzetelni w tej drugiej.
Nie da się pogodzić wiary i nauki w odniesieniu do jednego obiektu; np. kreacjonista Młodej Ziemi nie może być paleontologiem.

>Choć w takich przypadkach to chyba jest to rozdźwięk pomiędzy religią i nauką, a religia nie koniecznie musi się pokrywać w prywatnymi wierzeniami.
Wiara i religia na wierze oparta to jest sprawa indywidualna i człowiek nie jest w stanie sprzeniewierzyć się temu co w jego umyśle tkwi. Rozdźwięk może spokojnie powstać miedzy wiarą (indywidualną), a nakazami systemu władzy, organizacji religijnej.

>Wracając do tego niefortunnego upośledzenia poznawczego. Religianci piszący na forum, aż się proszą o uprawomocnienie takiego pojęcia, wykazując się niesamowitą odpornością na wiedzę i fakty, stojące w sprzeczności z ich wiarą.
Zaprawdę powiadam wam: spoko, przyjdzie czas kiedy wiara w bóstwa będzie diagnozowana jako jednostka chorobowa do leczenia tak samo jak wiele innych urojeń.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Zaprawdę powiadam wam: spoko, przyjdzie czas kiedy wiara w bóstwa będzie diagnozowana jako jednostka chorobowa do leczenia tak samo jak wiele innych urojeń.
Mam obawy, że ta Twoja zapowiedź spełni się równie rychło, jak zapowiedź Jezusa o nastaniu Królestwa Niebieskiego

>Zaprawdę powiadam wam: spoko, przyjdzie czas kiedy wiara w bóstwa będzie diagnozowana jako jednostka chorobowa do leczenia tak samo jak wiele innych urojeń.

Wątpie w to na tym by zbankrutował świat no i nie wiem jakby wygladało leczenie tego


Leczenie alkoholizmu, alzheimera czy tez autyzmu i tak już pochłania ogromne pieniądze a Ty jeszcze chcesz dac wierzącym dodatkowe przywileje

>Wracając do tego niefortunnego upośledzenia poznawczego. Religianci piszący na forum, aż się proszą o uprawomocnienie takiego pojęcia, wykazując się niesamowitą odpornością na wiedzę i fakty, stojące w sprzeczności z ich wiarą. Tyle razy widziałem i słyszałem argument "to jest prawdziwe, bo ja w to wierzę", że trudno nie poddać się wrażeniu, że takie upośledzenie istnieje. Niestety nie wyobrażam sobie możliwości badań w tym zakresie, w czasach gdy religia, tak często sprowadza nasze życie do absurdu. Dzięki tej dyskusji i kilku dodatkowym przemyśleniom, do których zostałem zmuszony, będę nieco ostrożniej podchodził do tego sformułowania.

To się spotyka nawet i na co dzień najczęściej wśród osobników z oaz, starszych ludzi jednak wbijanie na silę że coś jest złe a coś dobre i tak musi być jak to ma miejsce w kościołach skutecznie może wyprać mózg i pchnąć człowieka w fanatyzm. Badania nad tym zagadnieniem mają sens i można je wprowadzić jednak uprawomocnienie takiego upośledzenia miało by poważne konsekwencje dla świata.

>Jednak myślę, że z takim ignorowaniem i dopasowywaniem faktów do wiary bardziej by to pasowało do skrajnie wierzących niż do normalnego przeciętnego wierzącego człowieka.
Nie ma skrajnie wierzących czy przeciętnie wierzących tylko są różne obszary umysłu przez wiarę zajęte. Wiara jest zjawiskiem zerojedynkowym: jest, albo jej nie ma w odniesieniu do konkretnego obiektu. I jeśli jest to do tego obiektu rozum/nauka nie ma dostępu.
Im więcej obiektów objętych wiarą tym większy problem z wierzącym.

>Przeciętnie inteligentny człowiek nawet, jeśli wierzy nie zignoruje faktów,
Zignoruje bardzo łatwo. A jeśli nie zignoruje to wiara znika, a pojawiają się wątpliwości. I teraz w zależności od konkretnego umysłu albo wątpliwości usuną na stale wiarę z tego obiektu, wobec którego powstały; albo - w słabszych umysłach - wiara wyprze wątpliwości.

>ale zgodnie z tym, co pod spodem napisał astrotaurus teoria ww jest jak najbardziej zgodna z wierzeniami katolików.
Nie całkiem. Niby nie kopią się z koniem, ale wyjaśnić jak się ma prawdziwa historia świata i rodzaju ludzkiego do ich bajęd o grzechu pierworodnym, zbawieniu przez Jezusa nie potrafią i dlatego temat jest wekslowany na manowce.

>Bardziej by pasowało upośledzenie zdolności poznawczych tyle że pod tym terminem medycznym kryje się wiele ciekawych rzeczy. A wiara do tego w żaden sposób nie pasuje.
Jak nie pasuje jak pasuje! Upośledzenie zdolności poznawczych ma różne przyczyny - jedną z nich jest wiara.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Nie ma skrajnie wierzących czy przeciętnie wierzących tylko są różne obszary umysłu przez wiarę zajęte. Wiara jest zjawiskiem zerojedynkowym: jest, albo jej nie ma w odniesieniu do konkretnego obiektu. I jeśli jest to do tego obiektu rozum/nauka nie ma dostępu.

to tak jakbym powiedział nie ma generałów i szeregowców są tylko żołnierze. Świata i zjawisk zachodzących na nim nie da się opisać tylko i wyłącznie binarnie.

>Nie całkiem. Niby nie kopią się z koniem, ale wyjaśnić jak się ma prawdziwa historia świata i rodzaju ludzkiego do ich bajęd o grzechu pierworodnym, zbawieniu przez Jezusa nie potrafią i dlatego temat jest wekslowany na manowce.

zdecyduj się w końcu czy osoba wierząca jest w stanie zrobić coś co może zaprzeczyć jego wierze religijnej czy też nie może raz piszesz że m=nie może a teraz nagle że nie do końca tak jest.

a teorie WW stworzył Georges Lemaître ksiądz więc jak to jest z tym?
pl.wikipedia.org/wiki/Georges_LemaĂŽtre

>Jak nie pasuje jak pasuje! Upośledzenie zdolności poznawczych ma różne przyczyny - jedną z nich jest wiara.

a jakieś dowody? badania? chociaż by jakiś artykuł z jakiegoś magazynu medycznego?

> a teorie WW stworzył Georges Lemaître ksiądz więc jak to jest z tym?
pl.wikipedia.org/wiki/Georges_LemaĂŽtre

Ksiądz to zawód, nie musi iść w parze z wiarą. Czasem jak się przyglądam KK, to dochodzę do wniosku, że nawet nie powinien

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]

>Ksiądz to zawód, nie musi iść w parze z wiarą. Czasem jak się przyglądam KK, to dochodzę do wniosku, że nawet nie powinien

Wiem o tym tyle że z założenia przyjmuje się że ksiądz osoba wierząca. A nawet jeśli nie jest przy wstąpieniu na seminarium istnieje duża szansa że pranie przejdzie tam.

Sugerujesz, po człowiek wierzący po zakończeniu seminarium zaczyna wątpić? Znam jeden przypadek, który to potwierdza, ale u wielu księży ten proces trwa trochę dłużej. (Z premedytacją, tak przewrotnie odczytałem sens Twojej wypowiedzi).

Próbowałem odszukać publikację, w której były wyniki szacowania procentowego udziału ateistów wśród księży i pastorów różnych wyznań, ale jeszcze mi się nie udało. Za szybko odpowiadasz

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]

>Sugerujesz, po człowiek wierzący po zakończeniu seminarium zaczyna wątpić? Znam jeden przypadek, który to potwierdza, ale u wielu księży ten proces trwa trochę dłużej. (Z premedytacją, tak przewrotnie odczytałem sens Twojej wypowiedzi).

i dobrze to odczytałeś. bo moja wypowiedz miała dwa sensy. jeden to twój z tym że jeszcze przed ukończeniem seminarium człowiek traci wiarę i drugi sens że po seminarium wychodzi jeszcze bardziej zfiksowany i jeszcze bardziej "Wierzący".
a ksiądz o którym pisałem raczej był człowiekiem wierzącym przynajmniej wszystko na to wskazuje.

>Próbowałem odszukać publikację, w której były wyniki szacowania procentowego udziału ateistów wśród księży i pastorów różnych wyznań, ale jeszcze mi się nie udało. Za szybko odpowiadasz

Jestem na Chorobowym i już nie mam żadnej ciekawej książki do poczytania

>to tak jakbym powiedział nie ma generałów i szeregowców są tylko żołnierze. Świata i zjawisk zachodzących na nim nie da się opisać tylko i wyłącznie binarnie.
Nie tak, bo Ty byś powiedział głupstwo, tego co ja mówię nie możesz podważyć. Nie wiem jak i po co chcesz porównać zbiór żołnierzy z podzbiorami generałów i szeregowców do kwestii wiary i systemów religijnych i lepiej w ogóle mów bez porównań i przypowieści - będzie łatwiej. I nie upieraj się przy niebinarnym opisie binarnych zjawisk (a gdzieś na końcu każde jest takie ).
Powtórzę z naciskiem, że wiara jest sprawą wyłącznie indywidualną, że może być rozpatrywana wyłącznie w odniesieniu do pojedynczego obiektu, i że w odniesieniu do tego obiektu jest albo jej nie ma, i (jako że umysł jest tworem żywym) w każdej chwili może pojawić się lub zniknąć w odniesieniu do dowolnego obiektu czy grupy obiektów.

>zdecyduj się w końcu czy osoba wierząca jest w stanie zrobić coś co może zaprzeczyć jego wierze religijnej czy też nie może raz piszesz że m=nie może a teraz nagle że nie do końca tak jest.
Jeśli weźmiemy pod uwagę związek Twego komentarza z tekstem, do którego go odniosłeś to widać potwierdzenie moich słów. Wierzący w Jezusa żyją pod ciśnieniem ewolucji: rozum zakazuje kopać się z koniem, wiara zabrania zgłębiać temat. W efekcie mamy bełkot, że ewolucja pasuje do katolicyzmu, ale nie wiadomo jak.

>a teorie WW stworzył Georges Lemaître ksiądz więc jak to jest z tym?
1. Nie wiem w co wierzył Lemaître
2. Nie zapoznałeś się z linkowaną rozmowa Dawkinsa z Coyne'm, a warto.

>a jakieś dowody? badania? chociaż by jakiś artykuł z jakiegoś magazynu medycznego?
Mocne! A może poczekasz na takie artykuły jak poprawność polityczna będzie inna, niż jest?
A zresztą po co czekać?!
Definicja wiary (przypisanie wartości logicznej bez weryfikacji i nawet woli weryfikacji) nie wystarczy?
A jak dorzucę Parysa?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Z satysfakcją obserwuję wzrost "łagodności dyskusji".
Nawet pojawiły się polemiki, poddające w wątpliwość,
czy "upośledzenie poznawcze" jako jednostka chorobowa
ludzi religijnych nie jest za mocne. Ja powiem tak, na użytek
roboczych, intelektualnych rozważań nie jest to stwierdzenie
za mocne. Natomiast w kontaktach ze światem zewnętrznym
- zdecydowanie tak. Może być odbierane (i słusznie) za niekulturalne,
agresywne i stanowiące przejaw nietolerancji. Drażnić może w równym
stopniu jak słowa, które wypowiadają nasi dyżurni rekolekcjoniści
(Rydzyk, Michalik itp). Nie wiem, czy Racjonalistom zależy na przekonywaniu
do swoich racji tych "nieco mniej wierzących katolików" (a jest ich całkiem sporo).
Jesli tak, to używanie zbyt ostrej terminologii na pewno ich odstraszy
(bo oddalając się od pysznych katolickich wodzów szukali więcej subtelności).
Ignorowanie przez wielu racjonalistów tych podstawowych mechanizmów,
jakimi rządzi się ludzka psychika, nie jest przejawem racjonalizmu.
I jeszcze jedno, kolejnym kopniakiem w Racjonalizm jest uparcie i często
lansowana tu teza, że jak katolik to na pewno antyewolucjonista.
Żaden z moich znajomych katolików nie podważa teorii ewoloucji,
żaden z nich nie postrzega dosłownie zapisów bibli o stworzeniu świata.
Inną kwestią jest to, czy ewolucja (biologiczna oraz Wszechświata) rzeczywiście
przebiega przypadkowo, czy nie ma tu miejsca na jakąś subtelną, "zewnętrzną" interwecję
(zewnętrzną, tzn. nie dającą się opisać poznanymi prawami fizyki).
Kilkanaście lat temu w na Zjeździe Fizyków w Poznaniu, grupa fizyków
przedstawiła koncepcję, że może ten świat w którym żyjemy i który staramy
się poznać to nic innego jak "gra komputerowa" kogoś lub czegoś w której
my jesteśmy pionkami. Wtedy pojęcia "wolnej woli", "przypadkowości procesów",
"obiektywności poznania naukowego" oraz "racjonalizmu" - traciłyby sens.
Ta ich hipoteza nie spotkała się wcale ze zmasowaną krytyką i odrzuceniem.
Wręcz przeciwnie - uznano ją za coś nowego, coś, co do tej pory nie było
brane pod uwagę i coś co może być przez jednych interpretowane jako argument
za istnieniem Boga, a przez innych - jako kontrargument.
Dla mnie pytanie o sens istnienia ludzi (na Ziemi, czy na innych plantach), sens ewolucji
oraz zagadnienia dobra i zła - to kwestie, w których ani religia ani racjonalizm
nie pomagają mi zanadto. Ów sens staram się odnajdować każdego dnia spotykając ludzi
o różnych poglądach oraz obserwujac przyrodę (ożywioną i nieożywioną).
Z tych obsrwacji rodzą się najróżniejsze "chłopskie filozofie", które pod względem
formalnym do pięt nie dorastają tym "prawdziwym filozofiom", ale mam wrażenie,
że w wielu przypadkach lepiej opisują rzeczywistość.

Zauważyłem, że jesteś przewrażliwiony na krytykę, więc odpowiadam z pewnymi obawami o sensowność takiego posunięcia.

> Żaden z moich znajomych katolików nie podważa teorii ewolucji, żaden z nich nie postrzega dosłownie zapisów Bibli o stworzeniu świata.

Jeśli jeszcze nikt Ci tego nie napisał wprost, a najwyraźniej nie dotarło to co ja pisałem wcześniej, proszę poczytaj o dowodach anegdotycznych. Ja znam osobiście co najmniej jednego katolika, który podważa teorię ewolucji i niezliczoną rzeszę z publikacji internetowych.
Cały ciąg znaków który nastąpił wcześniej, w moim odczuciu, nie ma żadnej wartości poznawczej ani nie wnosi nic do dyskusji, więc go zignoruję jako nie istotny.

> Inną kwestią jest to, czy ewolucja (biologiczna oraz Wszechświata) rzeczywiście przebiega przypadkowo, czy nie ma tu miejsca na jakąś subtelną, "zewnętrzną" interwencję zewnętrzną

Inną od czego? Od racjonalnego myślenia? Równolegle toczy się dyskusja o miejscu takich absurdów w naszym świecie . Jeśli nie śledzisz polecam, tam jest napisane jaką wartość ma takie gdybanie. Napisałem również w tamtym wątku, że nawet jeśli istniej coś poza zakresem naszego poznania, nie ma to dla nas żadnego znaczenia. Nie podważy to sprawdzonych teorii.

> tzn. nie dającą się opisać poznanymi prawami fizyki

S-F. Chociaż nie, to tylko fiction.

> Wtedy pojęcia "wolnej woli", "przypadkowości procesów", [...]- traciłyby sens.

Wiele współcześnie prowadzonych badań nad umysłem, wskazuje, że coś takiego jak wolna wola wynikająca ze świadomego, racjonalnego wyboru z dużym prawdopodobieństwem nie istnieje. To co obecnie nazywamy wolną wolą, pozostanie nią nadal, nawet jeśli okaże się, że jesteśmy częścią jakiejś zabawki. Nawet jeśli kiedyś okaże się, że to co uznajemy za przypadkowe, jest tylko wynikiem niewielkich zmian w prostych procesach (odsyłam do teorii złożoności), to i tak prawdzie pozostaną powyższe pojęcia w potocznym znaczeniu, bo wyliczenie wyników tych procesów wymagałoby mocy obliczeniowej jaką dysponuje znany nam wszechświat.

> "obiektywności poznania naukowego" oraz "racjonalizmu"

Wyciąłem to z powyższego, bo zakładam, że już sam sobie to dopisałeś. Podobnie jak teorie, tak samo i te pojęcia nie zależą od tego co wiemy o naszym świecie.

> Ta ich hipoteza nie spotkała się wcale ze zmasowaną krytyką i odrzuceniem.

Dlaczego miałoby tak być? To tylko hipoteza i do tego nie nowa, różnie zakładana liczy sobie kilka tysięcy lat.

> Wręcz przeciwnie - uznano ją za coś nowego, coś, co do tej pory nie było brane pod uwagę i coś co może być przez jednych interpretowane jako argument za istnieniem Boga, a przez innych - jako kontrargument.

Jak niby z tego ma wynikać koncepcja boga? Zresztą audytorium było złożone chyba z jakiś ignorantów, skoro uznali to za nowość.

> to kwestie, w których ani religia ani racjonalizm nie pomagają mi zanadto.
> Z tych obsrwacji rodzą się najróżniejsze "chłopskie filozofie",

I tu się wszystko staje jasne. Ty po prostu nie masz pojęcia czym jest racjonalizm...

> które pod względem formalnym do pięt nie dorastają tym "prawdziwym filozofiom", ale mam wrażenie, że w wielu przypadkach lepiej opisują rzeczywistość.

... i nuka.

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]

>Jesli tak, to używanie zbyt ostrej terminologii na pewno ich odstraszy
Nie masz racji. Ludzie mający wątpliwości bywają skłonni do rozmowy, a ci bez wątpliwości nie. Rozmowy w znaczeniu cywilizowanym czyli poszukiwania prawdy przez wymianę argumentów z gotowością do zmiany poglądów. Kiedy człowiek jest niewolnikiem zakażenia w swym umyśle niejednokrotnie jedynym sposobem dotarcia do niego z czymkolwiek jest ostra szpila wbita w umysł.
Powszechne zjawisko jest takie, że laicyzacja postępuje, a w umysłach gdzie wiara nie znika zupełnie obszary przez nią zajęte są coraz mniejsze. Aby malały dalej potrzeba dalszych informacji dostarczanych umysłom podległym wierze w efekcie całego spektrum działań od szeroko zakrojonych (typu tego portalu) do szpilek wbijanych opornym.

>Żaden z moich znajomych katolików nie podważa teorii ewoloucji,
I żaden nie potrafi wyjaśnić jak się kupy trzyma jego religia w świetle ewolucji z brakiem miejsca na grzech pierworodny, a zatem i bezsensownością poczynań Chrystusa.

>Kilkanaście lat temu w na Zjeździe Fizyków w Poznaniu,
Mam nadzieję, że już zrozumiałeś co palnąłeś i jest Ci wstyd, nawiązuję do tematu tylko po to byś miał na uwadze jak bardzo powinno być Ci wstyd.

>Dla mnie pytanie o sens istnienia ludzi (na Ziemi, czy na innych plantach), sens ewolucji oraz zagadnienia dobra i zła - to kwestie, w których ani religia ani racjonalizm nie pomagają mi zanadto.
Skoro racjonalizm Ci nie pomaga to bieda. Może nie wiesz co to jest i jak tego używać?
Parę wątków na ten temat pewnie na Racjonaliście znajdziesz, a jak nie będą odpowiednie dla rozgryzanych przez Ciebie problemów załóż własny. Ktoś Ci na pewno pomoże.

>sporo minusów - głównie dlatego, że to co z mojej strony jest tylko zaczepką i pretekstem do dalszych rozważań, traktujesz jako atak,
Nie chcę Cię martwić, ale Twoje zaczepki i preteksty nie są oryginalne: już ładnych parę lat nikt mnie nie zaskoczył, zmieniają się akcenty, ale schemat nie.

>Jeśli mój styl wypowiedzi sugeruje Ci, że jestem księdzem,
Jeśli żartobliwe napomnienie byś zaprzestał kazań, ocen, pustosłowia i zaczął mówić do rzeczy jest dla Ciebie kolejnym pretekstem do pogardliwej oceny to bieda jeszcze większa.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Kilkanaście lat temu w na Zjeździe Fizyków w Poznaniu,
>Mam nadzieję, że już zrozumiałeś co palnąłeś i jest Ci wstyd, nawiązuję do tematu tylko po to byś miał na uwadze jak bardzo powinno być Ci wstyd.

No i zobacz jaki z Ciebie racjonalista. Porównaj sobie komentarz poprzednika (Przemek J. ) na temat do którego ledwie nawiązałeś. On pisze do rzeczy, konkretnie, a Ty wspominasz o wstydzie. Jednocześnie uważasz, że Tobie wolno wsadzać "szpilki" a sam krytykujesz każdy przejaw inności poglądów, czy nawet przytaczanie jakiejś opowieści, która ma być tylko pretekstem do dalszej dyskusji a nie wyrazem ostatecznych sądów. Sam jesteś bardzo przewrażliwiony na krytykę - ale maniakalnie szukasz też cechy u innych. Uroiłeś sobie, że swoimi szpilkami coś zdziałasz. W cywilizowanym świecie inaczej wygląda wymiana argumentów. Do tego świata nie zaliczam ani Rydzyka, ani Michalika ani Ciebie. I wcale nie musi Ci być z tego powodu wstyd ...

>No i zobacz jaki z Ciebie racjonalista. Porównaj sobie komentarz poprzednika (Przemek J. ) na temat do którego ledwie nawiązałeś. On pisze do rzeczy, konkretnie, a Ty wspominasz o wstydzie.
A po co miałem nawiązywać więcej? Przemek J. rzecz naświetlił wystarczająco, a Ty powinieneś sie wstydzić wyjeżdżać z takimi kombinacjami, co podkreśliłem.

>Jednocześnie uważasz, że Tobie wolno wsadzać "szpilki" a sam krytykujesz każdy przejaw inności poglądów, czy nawet przytaczanie jakiejś opowieści, która ma być tylko pretekstem do dalszej dyskusji a nie wyrazem ostatecznych sądów.
Ale o co się rozchodzi, proszę księdza? Mam krytykować poglądy zgodne z moimi?! One przeszły krytykę zanim moimi się stały.
I jeżeli Ci chodzi o coś konkretnie z jakąś opowieścią to konkretnie o tym mów zamiast to ubierać znowu w słowotok ocen. Przestań pleść te oceny w ogóle jeśli mącą Ci one tok rozmowy i nie umiesz przez nie złapać wątku. Przytoczyłeś coś, spotkałeś się z krytyką to odeprzyj krytykę zamiast się skarżyć.

>Sam jesteś bardzo przewrażliwiony na krytykę - ale maniakalnie szukasz też cechy u innych.
Daruj sobie tę psychoanalizę dla ubogich, a zajmij się konkretnymi treściami, które wyrażam. Dasz radę? Może na początek wskażesz w mojej wypowiedziach coś co by uzasadniało Twoje twierdzenia - o moim przewrażliwieniu i maniakalnym poszukiwaniu. Żebym nie musiał naskarżyć do Moderacji na trolla.
W dodatku przewrażliwienie na krytykę wytknął Ci (bardzo przytomnie) Przemek J., a nie ja.

>Uroiłeś sobie, że swoimi szpilkami coś zdziałasz.
Mówię o doświadczeniu, a nie o urojeniach. Twoje oskarżenia oparte o widzimisię zaczynają trącić paranoją. Zobacz sobie końcówkę mojego posta na pewnym religijnym forum, bo nie chce mi się powtarzać.

>W cywilizowanym świecie inaczej wygląda wymiana argumentów.
O jakiej wymianie argumentów mowa? Czy przywileje dla nieuków, sianie ciemnoty w państwowej oświacie to efekt jakiejś wymiany argumentów?
A to Ci coś mówi: "W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?" ?

>Do tego świata nie zaliczam ani Rydzyka, ani Michalika ani Ciebie. I wcale nie musi Ci być z tego powodu wstyd ...
Zaliczaj sobie co chcesz do czego chcesz. Za sytuację jaka jest odpowiada katolickie warcholstwo. A ja po prostu jestem asertywny.
Ponadto Michalik jest w Polsce capo di tutti capi - nie wiem czy wiesz - a Rydzyk to wódz czołowej siły polskiego katolicyzmu. Ty sobie możesz tyleż głupio co fałszywie ich niby pomijać, w realu to jest nie do zrobienia.

>A i jeszcze jedno. O minusach zauważyłeś i napisałeś, żeby pokazać jaki to ja jestem zaczepialski, ale tego, że pisałem też o wielu plusach - już nie piszesz.
Widzisz, ludzie rozumni tak mają, że nie dość iż odnoszą się do wypowiedzi rozmówcy opinie formułując jedynie przy okazji i niekoniecznie to jeszcze pielęgnują wiele innych zasad. Choćby tę, że milczenie oznacza zgodę i nie warto gęby strzępić po próżnicy, a roztrząsa się to co roztrząsania wymaga.

>Forum sprawia wrażenie zbiorowiska frustratów, będące towarzystwem wzajemnej adoracji - bo niech ktoś nie spróbuje adorować - to będzie wymieszany z błotem
Oczywiście nie potrafisz uzasadnić paszkwili jakimi sypiesz. Powiem co powtarzam takim jak Ty wielokroć przez lata: wybierz jeden problem i skup się na nim, na jego merytorycznym wyjaśnianiu, a nie wydawaniu opinii frustrata opartych na wrażeniach jedynie. Tu konkretnie: jakie wielkopomne wypowiedzi są mieszane z błotem bezzasadnie. Dasz radę?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>W cywilizowanym świecie inaczej wygląda wymiana argumentów.
>O jakiej wymianie argumentów mowa? Czy przywileje dla nieuków, sianie ciemnoty w państwowej oświacie to efekt jakiejś wymiany argumentów?
>A to Ci coś mówi: "W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byśmy to mogli dowodami obalić?" ?

Skupmy się zatem na jednym. Mieszasz dwie sprawy: 1. "sianie ciemnoty w państwowej oświacie" i 2. sianie ciemnoty w nie-państwowej i nie-koniecznie oświacie. Całkowicie popieram Twoje zdanie o wyrzuceniu religii ze szkół - i to nie tylko ze względów finansowych. Natomiast nie akceptuję Twojego podejścia do ludzi wierzących ale nie zaczepiających. Uważasz ich za motłoch. Swoją drogą to bądź łaskaw przyjąć zasadę, że nie sypie się cytatami (nawet z Nietzschego) bez podania kontekstu, w jakim zostały użyte przez autora. Cytatologia, to częsta mania humanistów. Pamiętaj, że jedyną nauką, która przybliża się do ideału metodologii poznawczej jest fizyka - "teoria wszystkiego", wykorzystująca modele matematyczne i podlegająca ciągłej, bezpośredniej weryfikacji doświadczalnej (poza częścią kosmologii). Powinieneś być świadomy, że wszelkie inne nauki (które na miano "nauki" w nomenklaturze angielskojęzycznej nigdy nie zasłużyły - w tym - i filozofia - poza filozofią nauk ścisłych) są z natury rzeczy bardzo nieprecyzyjne. Stąd też, jak zauważył ktoś na Forum, nawet filozofia racjonalistyczna może stać się religią - wszystko zależy od podejścia "wyznawców". Od razu powiem, że nie stawiam fizyki ponad wszystko inne, bo z wieloma aspektami i pytaniami (właśnie natury filozoficznej) fizyka sobie nie radzi - i to niezależnie od stopnia swojego rozwoju i zaawansowania.

Chciałbym teraz zaznaczyć, że dla mnie "wieczorek zapoznawczy" z Forum Portalu Racjonalista właśnie się skończył.
Znam (średnio rzecz biorąc) w jakim stylu się wypowiadają jego Uczestnicy i jaka jest Ich filozofia działania. Sam też dostatecznie dobrze się przedstawiłem. Wobec tego dla mnie ten wątek jest wątkiem zamkniętym. Natomiast z przyjemnością nawiąże dyskusję na temat wybranych artykułów, które ukazały się oraz ukażą się na Portalu Racjonalista.

>Swoją drogą to bądź łaskaw przyjąć zasadę, że nie sypie się cytatami (nawet z Nietzschego) bez podania kontekstu, w jakim zostały użyte przez autora.
Swoją drogą to bądź łaskaw przyjąć zasadę, żeby ograniczać pyszałkowatość kiedy nie umie się dopasować znanego cytatu znanego człowieka w kontekście, w którym został ten cytat przytoczony, tu: postulowanej przez Ciebie wymiany argumentów. Postulowanej beztreściowo na poziomie egzaltowanej gimnazjalistki, bo dorosły człowiek musiałby (nawet bez wzywania i ponaglania, które Ty lekceważysz) wyjaśnić co mówi - postawić diagnozę i wskazać sposób kuracji.

>pisząc to zdanie odpowiadałem wówczas swojemu forumowemu rozmówcy na pytanie czy JPII cokolwiek wymagał od wiernych KK. Podałem przykład, że przynajmniej w sferze deklaratywnej przykładał wagę do Dekalogu, ale jaka była praktyka, to już inna sprawa.
Twoje wejście do wątku to w połowie hagiograficzne bzdety na temat Wojtyły. Zagadnąłem Cię o jego wymagania wobec wiernych i nie potrafiłeś udzielić rozumnej odpowiedzi w kwestii, którą sam z własnej woli wprowadziłeś. Co by się działo gdyby poprosić o wyjaśnienie takiego pustego idiotyzmu jak Karol Wojtyła jako zwyczajny człowiek - nie widział takiej potrzeby, by formalnie coś jednoczyć?
Zawsze oczywiście możesz podjąć próbę wyjaśnienia co i po co mówisz czyli czemu fałszywy bełkot Wojtyły bez żadnych konsekwencji dla niego i reszty katolików uważasz za inną sprawę od czynów i czemu w ogóle ten fałszywy bełkot uważasz za wart zauważenia, że tyle miejsca mu na wstępie poświęciłeś?
Pytam o Twoją odpowiedzialność za Twoje wypowiedzi, pytam już któryś raz. Prosiłem abyś wybrał jakieś istotne zagadnienie i na nim się skupił, w rewanżu otrzymałem kolejną bzdurę:
>Skupmy się zatem na jednym. Mieszasz dwie sprawy: 1. "sianie ciemnoty w państwowej oświacie" i 2. sianie ciemnoty w nie-państwowej i nie-koniecznie oświacie. Całkowicie popieram Twoje zdanie o wyrzuceniu religii ze szkół - i to nie tylko ze względów finansowych. Natomiast nie akceptuję Twojego podejścia do ludzi wierzących ale nie zaczepiających.
Nie dość, że nie potrafisz wskazać gdzie mieszam bezzasadnie "1. pogwałcenie Konstytucji i praw ludzkich i 2. szeroko pojętą wolność religijną", to zapomniałeś co było mówione o moim podejściu do różnych ludzi religijnych, a swoje oceny opierasz na swoich emocjach i swoim nierozumieniu adekwatności cytatu i kontekstu.

>ów profesor wcale nie szuka i nie znajduje żadnych odpowiedzi w religii katolickiej. Jest dokładnie odwrotnie. On szuka uzasadnienia dla tej religii na gruncie mechaniki kwantowej.
>Prawda, że proste - i idiotyczne zarazem.
Tak działa wiara. Jeden szuka dowodu w kwantach, inny w fatimskim słońcu, jeszcze inny w tym co sąsiadka mówiła że widziała na szybie czy firance... Przyparci do muru przyjmują postawę ks. Coyne'a z linkowanej rozmowy kiedy ich upośledzenie poznawcze maleje po oddzieleniu rzeczywistości od wiary: opowiadają te same idiotyzmy, ale przynajmniej nie twierdzą bezczelnie, że dotyczy to królestwa z tego świata.
A może potrafisz wskazać rozumny czy niekoniecznie rozumny, ale godny naśladowania sposób poszukiwania odpowiedzi w religii katolickiej...?

Tego typu kwiatków sadzisz mrowie, więc mógłbym długo wykazywać bezsens Twoich wypowiedzi, ale zaowocuje to zapewne kolejnym słowotokiem pysznych ocen i opinii jak już kilkakroć bywało Spróbuję zatem ponowić prośbę o konkret. Cofnij się w lekturze tego wątku do samego swojego początku, zastanów się co (jeśli w ogóle) masz do powiedzenia, wybierz jedną najistotniejszą kwestię, albo taką w której czujesz się najmocniejszy i omówmy ja do spodu. Dasz radę?

Ze smutkiem przyznaję, że to raczej retoryczne zaproszenie. Trudno jest liczyć na cywilizowany spór z kimś kto pełen tępego zadowolenia z siebie wcale za siebie nie odpowiada:
>Wobec tego dla mnie ten wątek jest wątkiem zamkniętym.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>sporo minusów - głównie dlatego, że to co z mojej strony jest tylko zaczepką i pretekstem do dalszych rozważań, traktujesz jako atak,
>Nie chcę Cię martwić, ale Twoje zaczepki i preteksty nie są oryginalne: już ładnych parę lat nikt mnie nie zaskoczył, zmieniają się akcenty, ale schemat nie.

A i jeszcze jedno. O minusach zauważyłeś i napisałeś, żeby pokazać jaki to ja jestem zaczepialski, ale tego, że pisałem też o wielu plusach - już nie piszesz. Mam wrażenie, że wygodnie Ci jest zgrywać "ofiarę" ciągle atakowaną, bo to ma uzasadniać Twoje bezpardonowe ataki. Jeszcze raz podkreślę, zupełnie nie rozumiem tego rozdźwięku między bardzo wyważoną stylistyką artykułów na Portalu Racjonalista, a tym co dzieje się na Forum. Forum sprawia wrażenie zbiorowiska frustratów, będące towarzystwem wzajemnej adoracji - bo niech ktoś nie spróbuje adorować - to będzie wymieszany z błotem, dostanie etykietkę "księdza" i jeszcze ma się wstydzić, a może nawet jeszcze odbyć spowiedź wedle humanistycznej ceremonii. "Fronda" to przy tym wszystkim pikuś, chociaż ostatnio widziałem tam też powalający artykuł jakiegoś zakonnika przyzwalającego na rozwiązłość żon podczas zakrapianych biznesowych wyjazdów integracyjnych. Muszę powiedzieć, że w codziennym życiu spotykam zwykłych ludzi, wpółpracowników itd, którzy w ogromnej większości są ludźmi życzliwymi, powściągliwymi w krytyce, nie marnującymi czasu na zbyt długie polemiki światopoglądowe i polityczne - a przede wszystkim chętnych do działania na rzecz drugiego człowieka. Jednym słowem dobroć, normalność, pracowitość i prawdziwy humanizm. Natomiast niektóre Fora (katolickie, czy racjonalistyczne - bez znaczenia) to jakieś całkowite zidiocenie i zezwierzęcenie. Wiem, że to bardzo subiektywna i kotrowersyjna ocena, ale guzik mnie obchodzi, ile odchodów (bo nawet nie pomyj) na mnie wyleją uczestnicy tego oraz kilku innych forów (też katolickich) za taką moją ocenę.

Nie do końca rozumiem dlaczego uczestniczysz w rozmowach na forum, na którym - jak uważasz - panuje zezwierzęcenie i zidiocenie, i na którym wylewa się na ciebie pomyje. Jest to - oczywiście - forum publiczne, ale twoja postawa zalatuje nieco masochizmem.

>Jeszcze raz podkreślę, zupełnie nie rozumiem tego rozdźwięku między bardzo wyważoną stylistyką artykułów na Portalu Racjonalista, a tym co dzieje się na Forum. Forum sprawia wrażenie zbiorowiska frustratów, będące towarzystwem wzajemnej adoracji - bo niech ktoś nie spróbuje adorować - to będzie wymieszany z błotem, dostanie etykietkę "księdza" i jeszcze ma się wstydzić
>Muszę powiedzieć, że w codziennym życiu spotykam zwykłych ludzi, wpółpracowników itd, którzy w ogromnej większości są ludźmi życzliwymi, powściągliwymi w krytyce, nie marnującymi czasu na zbyt długie polemiki światopoglądowe i polityczne. Jednym słowem dobroć, normalność, pracowitość i prawdziwy humanizm. Natomiast niektóre Fora (katolickie, czy racjonalistyczne - bez znaczenia) to jakieś całkowite zidiocenie i zezwierzęcenie.

I zamiast pozostać przy tych zwykłych ludziach, postanowiłeś wejść na Forum i tracić czas na dyskusje z tym wstrętnym zbiorowiskiem zidiociałych frustratów. A ci, zamiast docenić poświęcenie prawdziwego humanisty, który przecież poświęca tyle energii, żeby ich pouczyć i zrobić z nich życzliwych ludzi, mieszają Cię z błotem.
Co za niewdzięcznicy!

>...ale guzik mnie obchodzi, ile odchodów (bo nawet nie pomyj) na mnie wyleją uczestnicy tego oraz kilku innych forów (też katolickich) za taką moją ocenę

I twierdzisz, że to astrotaurus "zgrywa ofiarę"?

.
>Natomiast niektóre Fora (katolickie, czy racjonalistyczne - bez znaczenia) to jakieś całkowite zidiocenie i zezwierzęcenie. Wiem, że to bardzo subiektywna i kotrowersyjna ocena, ale guzik mnie obchodzi, ile odchodów (bo nawet nie pomyj) na mnie wyleją uczestnicy tego oraz kilku innych forów (też katolickich) za taką moją ocenę.
Całkowita zgoda, niektórzy z nas mogą próbować odnieść się ze złośliwą kpiną do Pańskich wypocin, ale Pan przy wylewaniu odchodów (bo nawet nie pomyj) na nas - pomimo krótkiego tu pobytu - osiągnął poziom niezrównany.
Nie mamy z Panem żadnych szans.

Gratuluję.

@@@
.

>Całkowita zgoda, niektórzy z nas mogą próbować odnieść się ze złośliwą kpiną do Pańskich wypocin, ale Pan przy wylewaniu odchodów (bo nawet nie pomyj) na nas - pomimo krótkiego tu pobytu - osiągnął poziom niezrównany.
>Nie mamy z Panem żadnych szans.
>Gratuluję.

Szanowny Panie, te "fekalia" to moja mocno skondensowana reakcja na ową "złośliwą kpinę", o której był Pan łaskaw wspomnieć. Portal Racjonalista - na który zaglądam od dość dawna - oferuje racjonalistyczną alternatywę wobec innnych światopoglądów oraz jest w ogóle źródłem ciekawych artykułów na różne tematy. Na forum jestem istotnie od niedawna. To co zastałem mocno mnie zaszokowało. Poczułem się jak bym był na forach najbardziej fundamentalistyczno-wyznaniowych gazecin. Niewybredne ataki i sugestie o ułomność umysłową spotkały mnie głównie za to iż ośmieliłem się zwrócić uwagę że Państwa ideologiczna walka ze wszystkimi i wszystkim, co wiąże się z jakąkolwiek religią - jest pozbawione sensu. Groźny jest fundamentalizm religijny w wydaniu niektórych "naczelników" a nie "motłoch" (tu użyłem wytwornej nomenklatury zaczerpniętej z Forum). Cześć z tego motłochu to ludzie nauki i kultury. Proszę nie wyobrażać sobie, że tylko Racjonalista skupia śmietankę intelektualną.
Powiem więcej, część ludzi z Forum, reprezentujący nauki humanistyczne, zachowuje się tak jakby metodologia ich rozumowania była równie precyzyjna jak metodologia fizyki - a może nawet bardziej. Większość z fizyków, jak mało kto, zdaje sobie sprawę z ograniczoności poznania, wobec tego są tolerancyjni w stosunku do ludzi religijnych, ponieważ fizyka nie jest w stanie odpowiedzieć na wiele pytań - i te bez względu na stopień jej rozwoju. Na te pytania próbuje odpowiadzieć filozofia, a raczej różni filozofowie (jedni bardziej wytworni, inni bardziej "chłopscy").
Jeden powie to, drugi tamto - można się z tym zgodzić lub nie. Niektórzy znajdują chociaż namiastkę odpowiedzi właśnie w religiach. Póki ma to charakter prywatny, indywidualny - nikt nie ma prawa - nawet na tym Forum - takich ludzi obrażać nazywająch ich np. "motłochem" czy "ludźmi upośledzonymi". Oczywiście, jeśli jakaś konkretna osoba lub oragnizacja religijna narzuca swój punkt widzenia, wtedy należy reagować, wtedy należy walczyć. Ja opowiadając się przeciw finansowaniu nauczania religii z państwowej kasy spotkałem się z krytyką katolickich organizacji fundamentalitycznych, ale i z aplauzem wielu "zwykłych" katolików, którzy nie chcą, by ktokolwiek zarzucał im, że korzystają z pieniędzy, które im się nie należą. Poraz kolejny sprawdza się moja obserwacja, że dużo normalniejsi są tzw. "zwykli" ludzie, natomiast bardzo często różne towarzystwa wzajemnej adoracji degenerują się, tracą kontakt z rzeczywistością, lubią sobie siedzieć w (ich zdaniem) oblężonej twierdzy. Proszę wybaczyć, ale nie widzę pod tym względem żadnej różnicy między środowiskami ultra-katolickimi a ultra-racjonalistycznymi (lub raczej nieracjonalnie-racjonalistycznymi).

.
>Szanowny Panie, te "fekalia" to moja mocno skondensowana reakcja na ową "złośliwą kpinę", o której był Pan łaskaw wspomnieć.
Może to Panu się nie podobać, ale przecież ostrzegamy jakimi jesteśmy już we "Wprowadzeniu", które warto przeczytać.

>Na forum jestem istotnie od niedawna. To co zastałem mocno mnie zaszokowało. Poczułem się jak bym był na forach najbardziej fundamentalistyczno-wyznaniowych gazecin.
W internecie spotka Pan całe setki różnych forów i każdy może sobie wybrać te optymalne dla siebie. Chyba nikt nikogo nie zmusza, aby właśnie u nas swoimi przemyśleniami się wykazywał. Ja wybrałem tylko nasze forum, gdyż właśnie tu czuję się najlepiej i większość reprezentuje poziom kulturalny i intelektualny jaki mi odpowiada. Że nie wszyscy, to oczywiste, to otwarte forum i każdy swoje wypociny może nam tu przedstawić, ale powinien pamiętać, że upubliczniając swoje poglądy jednocześnie poddaje je publicznej krytyce.

>Niewybredne ataki i sugestie o ułomność umysłową spotkały mnie głównie za to iż ośmieliłem się zwrócić uwagę że Państwa ideologiczna walka ze wszystkimi i wszystkim, co wiąże się z jakąkolwiek religią - jest pozbawione sensu.
Zdecydowanie wybredne, przy tym co Pan tu wypisywał, obrażając przy tym ludzi. Na jakiej podstawie przesądza Pan, że ideowość wielu z nas jest pozbawiona sensu, a to że Pan uważa inaczej, to przecież wolno Panu mieć przeróżne poglądy. Tak oparte na racjonalizmie jak na irracjonalizmie. Tylko w imię czego chce Pan je nam narzucić. Uważa Pan się za "najmądrzejszego na wsi"?

>Groźny jest fundamentalizm religijny w wydaniu niektórych "naczelników" a nie "motłoch" (tu użyłem wytwornej nomenklatury zaczerpniętej z Forum). Cześć z tego motłochu to ludzie nauki i kultury.
Mamy tu taki zwyczaj, że dopóki jest to możliwe stosujemy argumenty. Nie możliwym jest merytoryczne odniesienie się do tego powyższego Pańskiego zdania. To tylko emocjonalny i nic nie znaczący bełkot.

>Proszę nie wyobrażać sobie, że tylko Racjonalista skupia śmietankę intelektualną.
Niczego sobie nie wyobrażam. Choćby tylko przez czytanie książek wielkich intelektualistów świata, obcuję na stałe z najlepszą śmietanką. Z większością ludzi na tym forum znajduję wspólny język. Czasem tylko wchodzą tu różni mądrale, którzy próbują nas pouczać.

>Powiem więcej, część ludzi z Forum, reprezentujący nauki humanistyczne, zachowuje się tak jakby metodologia ich rozumowania była równie precyzyjna jak metodologia fizyki - a może nawet bardziej.
Nauki humanistyczne rozwiązują trochę inne problemy niż nauki przyrodnicze, ale w granicach swoich zainteresowań stosują metodologię równie precyzyjną. To, że przekracza, to Pańskie możliwości zrozumienia, jest tylko Pańskim problemem. Przez oczytanie można go przezwyciężyć. Moje oczytanie pozwala mi zauważyć, jak niewielką Pan ma wiedzę w tematach, w których Pan się autorytatywnie wypowiada.

>Większość z fizyków, jak mało kto, zdaje sobie sprawę z ograniczoności poznania, wobec tego są tolerancyjni w stosunku do ludzi religijnych, ponieważ fizyka nie jest w stanie odpowiedzieć na wiele pytań - i te bez względu na stopień jej rozwoju.
Mógłby Pan tą "większość" udowodnić. Według mojej wiedzy humanisty, to większość przyrodników (w tym fizyków) opowiada się jednak za naturalizmem ontologicznym.

>Na te pytania próbuje odpowiadzieć filozofia, a raczej różni filozofowie (jedni bardziej wytworni, inni bardziej "chłopscy").
Proszę Szanownego Pana - jak widać na filozofii, to Pan się jeszcze lepiej zna niż na światopoglądzie przyrodników, a równie dobrze jak na teorii ewolucji.

>Jeden powie to, drugi tamto - można się z tym zgodzić lub nie.
To jest takie pier..lenie o Szopenie, którego na tym forum staramy się unikać, ale cóż różni tu ze swoimi mądrościami wchodzą.

>Niektórzy znajdują chociaż namiastkę odpowiedzi właśnie w religiach.
Czego to ludzie nie wymyślą. Na przykład - zdaje się Pański kolega po fachu: www.staff.amu.edu.pl/~zbigonys/

>Póki ma to charakter prywatny, indywidualny
To nie przychodzi nas tu ewangelizować, a nawet czytać mu się takiego "diabelstwa" nie chce.

> - nikt nie ma prawa - nawet na tym Forum - takich ludzi obrażać nazywająch ich np. "motłochem" czy "ludźmi upośledzonymi".
Przepraszam, ale tu, na tym forum, większość z nas (a ja szczególnie) wprost uwielbia obrażać głupotę. Dlatego "motłoch" czy "ludzie upośledzeni", jak wszelacy sprawni intelektualnie inaczej - powinni raczej nasze forum szerokim łukiem omijać.

>Poraz kolejny sprawdza się moja obserwacja, że dużo normalniejsi są tzw. "zwykli" ludzie, natomiast bardzo często różne towarzystwa wzajemnej adoracji degenerują się, tracą kontakt z rzeczywistością, lubią sobie siedzieć w (ich zdaniem) oblężonej twierdzy. Proszę wybaczyć, ale nie widzę pod tym względem żadnej różnicy między środowiskami ultra-katolickimi a ultra-racjonalistycznymi (lub raczej nieracjonalnie-racjonalistycznymi).
Stara dobra reklama:
Jak nie widać różnicy, to po co przepłacać?
Czyżby naprawdę ktoś Pana zmuszał do udziału w tym forum. Czy za każdy post na naszym forum otrzymuje Pan odpust.
Tak. Jesteśmy towarzystwem lubiących się ludzi i zapraszamy dalszych inteligentnych przyjaciół, ale nie dla wszystkich jesteśmy równie gościnni.

Miłego dnia.

@@@
.

.
>No to proszę się pochwalić swoim oczytaniem - jak to Szanowny Pan Erudyta-Humanista był łaskaw określić - i podać eksperymentalny dowód na to, czym jest dobro i zło oraz co powinno być sensem życia a co nie.
Chwalę się tu już od kilku lat i zainteresowani mogą przeczytać. Od eksperymentalnego dowodzenia idei, to zdaje się specjalistą jest Pan i wszechuczony specjalista od "teorii wszystkiego" prof. Jacyna-Onyszkiewicz.

>Na rzeczywiście - jest Pan aż za bardzo oczytany. To czasem źle wpływa na humanoidów, bo przestają rozumieć znaczenie prostych słów.
Tak, to ciekawe. Tyle tylko, że mnie większość rozumie, a Pana zupełnie niewielu.

>Radzę raz jeszcze przeczytać ze zrozumieniem moje zdanie
Tak, cała Pańska misja tutaj, to radzenie i pouczanie, a może samemu przydałoby się trochę pouczyć. Choć prawdopodobnie bez porady specjalisty tu się nie obejdzie.

>Pana znajomość folozofii, a raczej jej rozumienie, mnie wprost poraża.
W mojej ocenie jest rzeczywiście niewielka, ale podstawową umiejętnością współczesnego filozofa jest umiejętność czytania ze zrozumieniem. Cóż Pan się chwali, że jest fizykiem. Dla mnie tylko specjalistą od agresywnego bełkotu.

>No i znów Pan niczego nie zrozumiał - ale czego ja wymagam od humanisty.
Wielce Szanowny Panie, wymagać to sobie Pan może od swojej najbliższej rodziny i tylko tam może Pan poszukiwać zrozumienia i współczucia.

>Wie Pan tylko, że prof. Jacyna jest nawiedzony
Znowu ciekawe rzeczy Pan opowiada. Według Wikipedii to wielki polski uczony:
pl.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Jacyna-Onyszkiewicz

>Otóż spieszę z wyjaśnieniem, że ów profesor wcale nie szuka i nie znajduje żadnych odpowiedzi w religii katolickiej. Jest dokładnie odwrotnie. On szuka uzasadnienia dla tej religii na gruncie mechaniki kwantowej.
Odwrotnie do czego? "Ja cię kręcę w obie ręce". Jak by się nie odwrócił, to i tak twarz ma się z przodu i w lusterko można zerknąć, aby dostrzec "za kogo się tu robi".

Za słaby jestem specjalistą od "teorii wszystkiego" i uzasadnień dla religii w nauce, czy nauki w religii, abym mógł i chciał się wypowiadać o dorobku intelektualnym profesora.
Prof. dr hab. Zbigniew Jacyna-Onyszkiewicz, profesor zwyczajny na Wydziale Fizyki Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Jest on autorem ponad 120 prac naukowych z zakresu fizyki teoretycznej, termodynamiki kwantowej i kosmologii kwantowej. Zmuszony do interpretacji i opisywania zjawisk, zachodzących na poziomie kwantów, prof. Jacyna-Onyszkiewicz sformułował założenia metafizyki monotrynitarnej, która uzasadnia formalizm matematyczny kosmologii kwantowej. Bezpośrednio z najnowszych teorii naukowych wynika, że Wszechświat ma początek i koniec oraz że nasza wiedza i możliwości poznawania są ograniczone. Ani kosmos nie rozlega się w nieskończoność, ani mikroświat nie dzieli się na jeszcze mniejsze cząsteczki w nieskończoność. Matematyczny opis teorii kwantów, który już od 80 lat jest niewzruszonym fundamentem fizyki teoretycznej, wymaga głębszego wyjaśnienia, wychodzącego poza ramki codziennego doświadczenia naszych zmysłów. Okazuje się, że takim wyjaśnieniem jest dogmat Kościoła Katolickiego o Trójcy Świętej, której wprawdzie nie można poznać, lecz można odgadnąć na podstawie zaobserwowanych zjawisk i poznanych praw kosmologii kwantowej. Z punktu widzenia nauki prof. Jacyna-Onyszkiewicz uznaje, że gdyby udało się zmienić zasady teorii kwantów, oznaczałoby to nieprawdziwość zaproponowanej metafizyki monotrynitarnej, z której te zasady bezpośrednio wynikają. Tymczasem, mimo wysiłków wielu wybitnych fizyków, nie udało się wprowadzić żadnych zmian do teorii kwantów. Według prof. Jacyny-Onyszkiewicza, oznacza to, że teoria ta w pewnym sensie zakreśla nieprzekraczalną granicę dla poznania przyrody metodami empiryczno-matematycznymi.

>Prawda, że proste - i idiotyczne zarazem. Widzi Pan, profesor zmiast zajmować się tym, co najlepiej umie
Sądząc po Pańskich tu wypowiedziach idzie Pan drogą profesora.

>Wiem, że to przekracza Pana możliwości intelektualne, ale mimo to wyjaśniam, iż większość fizyków-katolików to zagorzali krytycy prof. Zbigniewa Jacyny-Onyszkiewicza.
Tak, zdecydowanie przekracza to moje możliwości intelektualne, aby łączyć naukę z fideizmem, ale mieliśmy tu Pańskiego kolegę Pana Mbieleckiego, też fizyka specjalistę od wszystkiego www.racjonalista.pl/forum.php/z,6/t,43451 i dobrze wiemy co taki fizyk potrafi. (Mam tu pytanie do naszych forumowych fizyków - czy dużo mieliście takich kolegów na roku, czy było tak z nimi już od początku, czy trudne studia tak niektórych zmieniają.)
Przypuszczam, że zdecydowana większość fizyków katolików może pomarzyć tylko o wykładach na seminariach w Castel Gandolfo i stąd te nielubienie. Ale jakoś też trudno mi uwierzyć aby tam co głupszych zapraszano.

>Natomiast z tego wszystkiego powinien dla Pana płynąć jeden pocieszający wniosek, że nie tylko wśród humanistów są nawiedzone ludziska ...
Może wniosek za wniosek.
Doświadczenie życiowe mnie nauczyło, że nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej niż uczynimy to sami.
Ale na szczęście są "nicki".

Miłego dnia i dalszego samozachwytu nad własną genialnością.

@@@
.

>>No to proszę się pochwalić swoim oczytaniem - jak to Szanowny Pan Erudyta-Humanista był łaskaw określić - i podać eksperymentalny dowód na to, czym jest dobro i zło oraz co powinno być sensem życia a co nie.
>Chwalę się tu już od kilku lat i zainteresowani mogą przeczytać. Od eksperymentalnego dowodzenia idei, to zdaje się specjalistą jest Pan i wszechuczony specjalista od "teorii wszystkiego" prof. Jacyna-Onyszkiewicz.

No i gdzie ten racjonalizm ostry jak brzytwa. Pisze Pan, że Panu "zdaje sie" coś. Wie Pan, żeby krytycznie ocenić poczynania prof. Jacyny nie trzeba być "oczytanym" filozofem. Wystarczy zdrowy rozsądek. Panu go najwyraźniej brakuje, bo uparcie Pan mi wmawia, że jestem stronnikiem tego "wszechuczonego". Cytuje Pan potem Wikipedię.
Za coś takiego ja zostałem zlinczowany na tym Forum. Panu to nie grozi, Panu wolno, takie Forum, taka gmina.
Przytacza Pan stronniczo napisany życiorys zapewne przez samego zainteresowanego), ale nie wygumkował Pan tego oto zdania "Jest on autorem ponad 120 prac naukowych z zakresu fizyki teoretycznej, termodynamiki kwantowej i kosmologii kwantowej." To błąd, otóż ogromna większość artykułów prof. Onyszkiewicza to prace w najlepszych, międzynarodowych czasopismach specjalistycznych - i nie dotyczą "teorii trynitarnych" itp bzdetów, tylko zaawansowanych technik obliczeniowych istotnych w termodynamice układów spinowych. Widzi Pan, większość fizyków ma tę cechę, o której większość filozofów - a zwłaszcza pseudo-filozofów - może sobie tylko pomarzyć (oczywiście nie marzą). Cechą tą jest umiejętność oddzielenia kwestii światopoglądu od profesjonalnej roboty - nawet w stosunku do kogoś, kto sam tak nie robi. Jest to "owa bobłażliwość", o której pisał i którą cenił Stefan Kisielewski. Ponieważ nie jest Pan w stanie sam ocenić, które z prac profesora są tymi "na poziomie", a które go ośmieszają - tak na wszelki wypadek - wszystkie wrzuca Pan do jednego wora. Jest to precyzja działania godna przodownika tego Forum.

>>Na rzeczywiście - jest Pan aż za bardzo oczytany. To czasem źle wpływa na humanoidów, bo przestają rozumieć znaczenie prostych słów.
>Tak, to ciekawe. Tyle tylko, że mnie większość rozumie, a Pana zupełnie niewielu.
No to wielkie odkrycie Pan zrobił - godne tego Forum. Dla nie-filozofów jest oczywiste, że wyrażanie konformistycznych sądów w towarzystwie wzajemnej adoracji gwarantuje niemal 100% zrozumienie.
Pan ten stan osiągnął i się zachwyca tym stanem rzeczy. Jeśli to poprawia Panu humor to w zasadzie nic mi do tego.
Lubię jak ludzie czują się dobrze.

> Cytuje Pan potem Wikipedię. Za coś takiego ja zostałem zlinczowany na tym Forum.

Bo trzeba przy tym myśleć. Czasem Wiki jest wystarczającym źródłem, a czasem powoływanie się na nią jest żałosne. Osobę inteligentną lub wytrawną w danej tematyce, poznać po tym, że potrafi rozróżnić oba przypadki.

> Przytacza Pan stronniczo napisany życiorys zapewne przez samego zainteresowanego), ale nie wygumkował Pan tego oto zdania "Jest on autorem ponad 120 prac naukowych z zakresu fizyki teoretycznej, termodynamiki kwantowej i kosmologii kwantowej."

Gdyby wymazał, to byłaby manipulacja.

> To błąd, otóż ogromna większość artykułów prof. Onyszkiewicza to prace w najlepszych, międzynarodowych czasopismach specjalistycznych - i nie dotyczą "teorii trynitarnych" itp bzdetów, tylko zaawansowanych technik obliczeniowych istotnych w termodynamice układów spinowych.

I tu właśnie jest różnica, o której pisałem, a której nie potrafisz dostrzec. Na jakiej podstawie twierdzisz o tej "ogromnej większości"? Zważ, że pan Andrzej nie odnosił się do tego, czego te prace dotyczą, to Ty próbujesz wmówić nam jakąż aferę. Z rzetelnie przytoczonej notatki wyciągasz jakieś nieuzasadnione wnioski i w sumie nie wiem o co w Twoim poście chodzi, jeśli próbować go czytać jako całość. Miotasz się to w jedną to drugą stronę, w oderwaniu do tego co rzeczywiście Twój rozmówca napisał.

Jeszcze do Twoich zarzutów, jeśli uznać, że mają jakiś sens w stosunku do powyższego. W Wiki nie ma słowa na ten temat czego te prace dotyczą (patrz moje pogrubienie). Jeśli wiesz t o z innego źródła to je podaj. Inteligentny interlokutor, od razy by podał źródło, żeby uniknąć posądzeń o manipulację lub nadużycie.

> Widzi Pan, większość fizyków ma tę cechę, o której większość filozofów - a zwłaszcza pseudo-filozofów - może sobie tylko pomarzyć (oczywiście nie marzą).

Udowodnij tę większość, bo już nie raz dowiodłeś, że takie stwierdzenie to tylko Twoje tezy wyssane z palca.

> Ponieważ nie jest Pan w stanie sam ocenić, które z prac profesora są tymi "na poziomie", a które go ośmieszają - tak na wszelki wypadek - wszystkie wrzuca Pan do jednego wora.

Czytałem wypowiedzi pana Andrzeja i nigdzie nie znalazłem tego o czym piszesz. Jeśli jest inaczej to wskaż mi proszę fragment, który przeoczyłem. Owszem doszukałem się kpiny z metafizyki monotrynitarnej, ale nigdzie nie widzę, żeby wyśmiewana była praca profesora dotycząca termodynamiki, na przykład.

> Lubię jak ludzie czują się dobrze.

To czemu nam w tym przeszkadzasz? Tyle razy pisałeś jak to źle jesteś traktowany na tym forum, więc może czas na jakieś konstruktywne wnioski?

---

Tonący cynizmu się chwyta. [P. Jarocki]

>Udowodnij tę większość, bo już nie raz dowiodłeś, że takie stwierdzenie to tylko Twoje tezy wyssane z palca.

co prawda nie na mnie ten obowiązek spoczywa ale tutaj spis publikacji tego człowieka:
www.staff.(*)kiewicz&file=Research_Activity

.
>>>>Udowodnij tę większość, bo już nie raz dowiodłeś, że takie stwierdzenie to tylko Twoje tezy wyssane z palca.
>co prawda nie na mnie ten obowiązek spoczywa ale tutaj spis publikacji tego człowieka:
No fajnie!
Tylko co z tego spisu publikacji pana profesora wynika dla naszej dyskusji?

Poniżej spis publikacji innego uczonego:
Logic and Language, (A. Flew ed.), Basil Blackwell, Oxford (1951)
A New Approach to Psychical Research, Watts & Co.. London (1953)
Essays in conceptual analysis, (A. Flew ed.), London (1956)
Hume's Philosophy of Belief: a study of his First Inquiry, Routledge Kegan Paul, (1961)
God and Philosophy, Harcourt Brace and World, (1966)
Evolutionary Ethics (1967)
Evolutionary Ethics (New Study in Ethics S.), Macmillan, (1968)
An introduction to western philosophy: ideas and argument from Plato to Sartre, The Bobbs-Merrill Company, (1971)
Body, Mind and Death, (1973)
Crime or Disease, (1973)
Thinking About Thinking, (1975)
Thinking about Thinking, Fontana, (1976)
Dictionary of Philosophy, St. Martin's Press, (1979)
Philosophy, an Introduction (1979)
Politics of Procrustes: Contradictions of Enforced Equality, Temple Smith, London (1981)
Did Jesus Rise From the Dead? The Resurrection Debate, mit Gary R. Habermas, Harper Collins, (1987)
Merely Mortal?: Can You Survive Your own Death?, Prometheus Books, Amherst, NY, (2000)
How to Think Straight: An Introduction to Critical Reasoning
Does God Exist?: The Craig-Flew Debate
God and Philosophy
Atheistic Humanism
There is a God: How the World's Most Notorious Atheist Changed His Mind, HarperOne (2007, wyd. polskie Bóg istnieje, Warszawa 2010)

Co z tego spisu wynika, gdyż chyba to, że uczony publikował, to oczywiste i nikt w to nie wątpił. Ja podałem nawet hasło w Wikipedii, gdzie najważniejsze publikacje profesora są też przytoczone. Może chce Pan powiedzieć, że na sztuki to więcej było prac dotyczących "zaawansowanych technik obliczeniowych istotnych w termodynamice układów spinowych". Tak na oko, to chyba istotnie było ich więcej, tylko ja jestem starej daty, a wówczas liczyła się jakość, a nie ilość.
Z tego wykazu prac informacji na temat ich jakości połapać się raczej trudno. Może by Pan omówił dla nas krótko cały dorobek profesora?

Przepraszam, ale zupełnie nie rozumiem Pańskiej intencji.

Miłego dnia.

@@@
.