Z punktu widzenia epistemologii, czy metodologii nauk przyrodniczych wiara to krótko "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia". Sądzę jednak, że taka definicja nie oddaje w pełni natury wiary jako zjawiska psychologicznego i kulturowo-społecznego.

Może przyjrzyjmy się paru rodzajom wiary:

- wiara jako "stanowisko, pogląd, w danym momencie (przy obecnym stanie wiedzy naukowej) nie znajdujące jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości"

wydaje mi się być czymś zupełnie innym od

- wiary religijnej, jako skomplikowanego systemu wierzeń, rytuałów i praktyk, gdzie centralnym pojęciem wydaje się być "sacrum"

a to z kolei jest czymś zupełnie innym od:

- wiary w ideologie tego typu jak nazizm albo leninizm-stalinizm

i moim zdaniem wszystko to jest jeszcze czymś zupełnie innym od

- wiary w to, że na orbicie okołoziemskiej znajduje się latająca filiżanka.

Nie jest to katalog zamknięty, ale sądzę, że na tych przykładach można już dostrzec jak odmienne mogą być różne rodzaje wiary. Niektóre z nich obejmują formę kultu, inne nie. Niektóre odwołują się do świętości, inne są świeckie. Jedne posługują się wielce rozbudowaną symboliką, inne są pojedynczymi spekulacjami dotyczącymi jakiegoś konkretnego, fizycznego przedmiotu.

O ile rzeczywiście wspólnym mianownikiem może być dla nich "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia", o tyle nie jestem pewien, czy definicja ta w pełni oddaje psychiczne nastawienie fideisty, które moim zdaniem ma również charakter emocjonalny.

Sądzę, że dopiero to emocjonalne nastawienie sprawia, że ludzie potrafią się bezkrytycznie poddawać wierze i trwać w niej przez całe życie. Gdyby chodziło rzeczywiście tylko o takie suche "uznanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia", nie sadzę, żeby znalazło się wielu ludzi, którzy przyjęliby je bez jednoczesnego wzbudzenia w nich pewnego afektu.

Z tego też względu nikt nie wierzy w filiżankę na orbicie. Brak tu odwołania do sfery emocjonalnej, co możnaby wzbudzić np. poprzez odwołanie się do języka symbolicznego mitów, albo poprzez wykorzystanie ludzkich pragnień i lęków - ale do tego nie wystarczy samo wskazanie na jakąś jedną wyimaginowaną filiżankę.

Dlatego też nie jestem przekonany, czy wykazywanie braku uzasadnienia dla założeń wiary poprzez odniesienie ich do wiedzy i metodologii nauk przyrodniczych jest krytyką trafną w całej rozciągłości.

Fakt, że wiara opiera się na nieuzasadnionych twierdzeniach (np. religia na mitach) jest dość oczywisty, ale jednocześnie moim zdaniem stosunkowo mało ważny dla zrozumienia zjawiska wiary. Istotne jest natomiast faktyczne oddziaływanie tych twierdzeń (np. mitów) na psychikę ludzką. Sądzę, że to właśnie jest najciekawszy przedmiot badania, a nie ciągłe podkreślanie, że są to twory wyobraźni nieistniejące w przyrodzie.

Tak - to są twory wyobraźni - ale jak szczególnie muszą być one skonstruowane, żeby wiara wśród ludzi trwała i potrafiła zmienić bieg historii?! Sama opowieść o filiżance na orbicie raczej by w tym celu nie wystarczyła.

Przy okazji warto zapytać o genezę mitów, a zatem również o genezę kultury i leżące u ich podstaw ewoluowanie mózgu zwierząt do takiego stopnia, że u homo sapiens w ogóle pojawiła się możliwość wyobrażania sobie przeróżnych tworów nieistniejących w przyrodzie. A może ta możliwość to w ogóle konieczność?

Czy istnieją "obrazy" pierwotnych instynktów, które możnaby ująć jako archetypy, przetworzone następnie w psychice na symbole kultu (z takim ujęciem archetypów - o ile prawidłowo tu je streściłem - spotkałem się w książce prof. Wiercińskiego "Magia i Religia")?

W jakim stopniu zachowania zwierząt, jakimi jesteśmy, były w kolejnych etapach rozwoju homo sapiens podyktowane biologicznymi związkami przyczynowymi, a w jakim stopniu opierają się one na całkowicie świadomym wyborze? Czy człowiekowi pierwotnemu można zarzucać, że jego mózg wywoływał u niego tęsknotę za zmarłym bliskim, na którą reagował rytuałami pochówku? Czy może te rytualne ceremonie były podyktowane między innymi koniecznością skonsolidowania społeczności poprzez oddziaływanie na psychikę jednostek, stanowiąc ostatecznie konieczność, bez której nasz gatunek by nie przetrwał?

Czy w związku z tym kult jest jednak zachowaniem podyktowanym wymogami ewolucji?

Inaczej mówiąc, czy może religijność jest po prostu naturalną potrzebą homo sapiens, w każdym razie na pewnym etapie rozwoju?

Czy ta religijność, lub skłonność do religijności może być wręcz dziedziczona genetycznie? Mam wrażenie, że były badania potwierdzające tę hipotezę, w razie czego proszę o skorygowanie.

Jednak nawet wówczas, gdyby tak istotnie było, to wciąż możnaby odróżnić wrodzoną podatność na treści religijne od świadomej decyzji polegającej na traktowaniu dogmatów jako ostatecznej, wszystko wyjaśniającej prawdy.

Możnaby więc w zasadzie wręcz całkowicie odróżnić religię od wiary. Religia stanowiłaby wówczas jedynie opartą na rytuałach i mitologiach praktykę służącą przeżyciu swoistego stanu umysłu (który - jak wykazują neuronauki - rzeczywiście można wyróżnić pośród wielu różnych stanów umysłu). Natomiast wiara pozostawałaby jedynie wciąż "uznaniem za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia".

Możnaby sobie w związku z tym wyobrazić religię bez wiary, to znaczy religię, praktykowaną w celu doświadczenia pewnego przeżycia, w której rytuał i mit służy jako inspiracja (podobnie jak teatr miał służyć uzyskaniu stanu katharsis), gdzie wyznawcy nie wierzyliby w jakikolwiek dogmat.

Oczywiście religii mogłoby by wówczas być w dalszym ciągu tyle, ile jest na świecie odmiennych tradycji i nie musiałaby one sobie nawzajem zaprzeczać, bo nie chodziłoby o prawdę, ale o owe "duchowe" przeżycie.

Czy tak pojęte religie byłyby do zaakceptowania przez racjonalistów?

Ja sądzę że tak - o ile racjonalizmowi przeczy tylko ślepa wiara, natomiast nie przeczy mu żadne, nawet najbardziej surrealistczne DOŚWIADCZENIE.

Mogę się mylić i dlatego zależy mi na dyskusji.

>Pozdrawiam serdecznie.
>@@@
>.
> CDN.

Ja właśnie cały czas liczę na ten ciąg dalszy. Bardzo interesowałaby mnie Pana opinia na temat mojego pomysłu na temat genezy religii, a także na temat tego, co piszę o tym, co jest dla mnie niepojęte (w tym wpisie, na który Pan odpowiedział wpisem, na który ja teraz odpowiadam).

Pozdrawiam serdecznie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Jednak co do szczegółów, nie jestem pewien, jakie teoretyczne i praktyczne narzędzia miał Pan dokładnie na myśli. Czy umiejętność posługiwania się językiem jest takim narzędziem?
Zdecydowanie tak, a także matematyka, fizyka teoretyczna, logika itd.

>Tak czy inaczej warto zastanawiać się nad słowami, które się używa.
Zdecydowanie tak, ale zajmowało się nim wielu bardzo dobrych filozofów i do żadnych konkluzji nie doszli. Choć ich trudy warto prześledzić.

>Jeśli chodzi o "przypadek", to mam wrażenie, że słowo to stanowi jakąś dziwną kartę przetargową między ateistami a teistami, zwłaszcza, gdy mowa o kreacjonizmie.
Mnie się też wydaje, że kreacjonizm jest bardziej sztuką manipulacji niż nauką.

>Nawet poza tą dyskusją sądzę, że jest ono używane trochę niekonsekwentnie, a często też nadużywane. Polska Wikipedia mnie w tym zakresie niestety zupełnie nie zadowala. Natomiast w Wikipedii niemieckiej jest bardzo systematyczne opracowanie możliwych znaczeń tego słowa. Chyba warto ten temat rozwinąć i myślę już o nowym wątku, w którym przetłumaczyłbym podstawową część tego niemieckiego artykułu.
Niemcy są bardziej precyzyjni w języku, ale aby ta dyskusja była rzeczową musieliby się w nią włączyć jacyś fizycy. Ja mam tylko jakie takie pojęcie o rozumieniu "przypadku" w ewolucjonizmie darwinowskim.

>Nie jestem, ani jednym, ani drugim, a dzisiaj określiłbym swoją postawę jako wolnomyślicielską.
Aż tak daleko - w swojej subiektywnej ocenie Pana - bym nie poszedł, choć jest Pan na najlepszej w tym kierunku drodze. Osobiście uważam Pana za niegłupiego inteligenta o sporej wiedzy idącego własną drogą, a to już plus ogromny.

>Czasem tu jest drobny kłopot, bo uznaję że wolno mi myśleć na każdy temat, a w ten sposób w dyskusji bardzo szybko mogę przekroczyć granice mojej bardzo ograniczonej wiedzy i wtedy z wolnomyśliciela może szybko zrobić się zwykły nieuk.
Spokojnie Panie Maćku, tylko idiota uważa, że wie wszystko. Miałem szczęście rozmawiać z kilkoma wielkimi intelektualistami, to byli bardzo skromni ludzie. Najważniejszym to jest nie stać w miejscu.

>>>>Czy na pewno był wielki wybuch i czy był on jakimkolwiek początkiem?
>W każdym razie dzisiaj obowiązującą teorią, która jest wciąż potwierdzana, jest to, że był.
Wcale nie koniecznie? Są fizycy teoretyczni, którzy twierdzą, że mogło być inaczej.

>A czy był początkiem, i w jaki sposób, to już tylko można spekulować.
Znowu są fizycy, którzy mówią, że mają jakieś tam dowody, że początkiem nie był.
Brakuje mi w tym zakresie wiedzy, tyle że staram się z ciekawości czytać różne na ten temat publikacje.

>>>>Jak potrafimy być - za pomocą tych wyrazów - precyzyjni i jak komunikatywni?
>Właśnie bardzo często o tym ostatnio myślałem przy okazji innego dialogu. Sądzę też, że czasem może to być kwestia odkrycia, o czym rozmawia z nami nasz rozmówca. Niestety zdarza się, że rozmawia on na zupełnie inny temat, niż ten, o którym ja sądziłem, że poruszamy. Czasem dyskusja to może być tylko formą tańca.
Całkowicie się z Panem zgadzam.

Serdecznie pozdrawiam

@@@
.

.
>Bardzo interesowałaby mnie Pana opinia na temat mojego pomysłu na temat genezy religii,
Warto zobaczyć co na temat "genezy religii" pisze pan Artur Chludziński
Hipoteza naturalistyczna w wersji przyrodniczej zakłada relację między człowiekiem a otaczającą go przyrodą [...]

Psychologiczna wersja hipotezy naturalistycznej tłumaczy powstanie religii w nieco odmienny sposób - tutaj człowiek to istota myśląca, która w wyniku własnych przemyśleń (refleksji psychiki ludzkiej) stworzyła religię. [...]

Ludwik Feuerbach (niemiecki filozof z połowy XIX w.) nie był wojującym wrogiem religii, uważał, że jeśli człowiek tworzy sobie byty i światy, to ma do tego pełne prawo, ale powinien pamiętać, że są one wirtualne! [...]

Przedstawicielami szkoły socjologicznej są: Tomasz Hobbes (1588-1679, angielski filozof), dla którego stan natury to "wojna każdego z każdym", Emil Durkheim (1858-1917, francuski filozof, socjolog i pedagog, ateista) oraz religioznawstwo marksistowskie. Tutaj religia jest czymś wtórnym do życia społeczno-politycznego - jest jego pochodną, w religii ważne są tylko jej zewnętrzne formy funkcjonowania - o wewnętrznych nie możemy nic powiedzieć. O ile religia pomaga w stabilizacji życia społecznego, jest do przyjęcia, bo sama wywodzi się z życia i potrzeb społecznych. [...]

Emil Durkheim z kolei zdecydowanie dowodził, że Boga nie ma - religia jest przydatna dla niego o tyle, o ile łagodzi konflikty społeczne. Stworzył pojęcie "imperatywu społecznego" - dobre funkcjonowanie grup ludzkich wymaga czterech filarów: nauki, kultury, etyki i religii - jeśli któryś z tych filarów szkodzi, należy go usunąć. Dla Durkheima do wytłumaczenia genezy religii nie potrzebny jest absolut ani żadne sacrum, a jedynie człowiek i natura.

Ostatnią z wersji hipotezy naturalistycznej jest szkoła ewolucjonistyczna, która zakłada, że religia jest efektem pochodnym ewolucji człowieka; jest ona stanem naturalnym bez żadnego kreatora. W efekcie ewolucji dokonują się również zmiany w ludzkiej religijności, której etapy rozwoju podzielić można na kilka faz: okres bezreligijny (ale nie ateistyczny), politeizm (wielobóstwo), henoteizm - specyficzny politeizm - wielu bogów, ale jeden najważniejszy (np. Olimp w starożytności i Zeus), monoteizm - z wielu bogów zostaje najsilniejszy (np. islam, w którym odrzucono innych bogów prócz Allacha). Monoteizm to ostatnia forma religii z udziałem boga, kolejny etapem jest "monizm", w którym człowiek będzie "autozbawcą".

Ziarno prawdy jest niewątpliwie w każdej z wymienionych przeze mnie powyżej prób wytłumaczenia genezy religii. Wydaje mi się jednak, że najbliżej prawdy są dwie pierwsze wersje hipotezy naturalistycznej, czyli przyrodnicza i psychologiczna. Nie ulega dla mnie wątpliwości, że początkowo cudowne światy i byty nadprzyrodzone były dla człowieka wytłumaczeniem niezrozumiałych zjawisk przyrodniczych (pioruny, trzęsienia ziemi, itd.), ale z drugiej strony w późniejszych etapach rozwoju człowieka religie komplikowały się, a bogowie nabierali ludzkich przymiotów (miłość, nienawiść, gniew, radość, dobro, zło, itp.), co świadczyć mogłoby o tym, że człowiek jednak świadomie konstruował cudowne krainy i ich mieszkańców.

Spór, co do genezy religii, prawdopodobnie nigdy nie zostanie rozstrzygnięty - każdy wyrobić sobie musi własne zdanie na ten temat.

Moim zdaniem nie istnieje żaden moment, w którym zostaliśmy ludźmi, to był proces.
W tym procesie zrodziła się ludzka kultura, a także religia. Wynikała ona z prób zrozumienia otaczającej nas rzeczywistości i wpływania na jej procesy. Początków koncepcji religijnych poszukiwałbym w szamanizmie.

>a także na temat tego, co piszę o tym, co jest dla mnie niepojęte:
Pan Maceox: Cytat:
Mnie wyjaśnienia fizyki teoretycznej też przyprawiają o "zawrót głowy", ale jakoś zdecydowanie łatwiej jest mi zrozumieć i zaakceptować wieczność zmieniającej się materii, od wieczności jakieś tam niedefiniowalnej nadrzeczywistości, która miałaby począć materię i człowieka. Po prostu, nawet tych istniejących - choć coraz mniejszych - obszarów niewiedzy nie chcę zastępować żadnymi wyspekulowanymi bajdami.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Wracam do rozmowy, bo sądzę, że przynajmniej jedną rzecz warto wyjaśnić:

>>... Co masz do związku przyczynowo-skutkowego? Gdzie w tym widzisz jakąś celowość, albo coś błędnego?
>Samo założenie, że zjawiska mają miejsce, aby ... coś tam. Co innego, gdy referujemy po fakcie - samochód wpadł w poślizg, ponieważ miał łyse opony (wyjaśnianie skutku przyczyną), co innego, gdy twierdzimy, że coś się stało, aby ... w przyszłości mogło coś innego się wydarzyć. To już pachnie religią - zesłał na ziemię umiłowanego syna, aby ludzie go mogli zabić, dzięki czemu zostaną zbawieni (ależ to głupie; a może ja coś źle zrozumiałam ). Albo tak - zesłał na ludzi cierpienia, aby mogli zostać zbawieni (nie, to chyba też nie to ).

Ja rozumiem związek przyczynowo skutkowy wyłącznie jako wyjaśnienie skuktu przyczyną - czyli w Twoim przykładzie "samochód wpadł w poślizg, ponieważ miał łyse opony". Albo: "księżyc powstał, bo w ziemię walnęło ciało niebieskie" itp. W tym nie ma żadnej celowości - nie ma żadnego "aby".

Ale być może, że nawet ten zupełnie neutralny termin jest różnie rozumiany w zależności, od tego, kto się nim akurat posługuje i w związku z tym może wywoływać różne skojarzenia.

pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>.
>>Bardzo interesowałaby mnie Pana opinia na temat mojego pomysłu na temat genezy religii,
>Warto zobaczyć co na temat "genezy religii" pisze pan Artur Chludziński
>\
Czytałem ten artykuł dość uważnie już wcześniej. Muszę powiedzieć, że dużo bardziej przypadł mi do gustu np. ten artykuł:
www.racjon(*)ego.geneza.wierzen.religijnych
Spróbuję uzasadnić: dociera bliżej do bebechów zjawiska

> Spór, co do genezy religii, prawdopodobnie nigdy nie zostanie rozstrzygnięty - każdy wyrobić sobie musi własne zdanie na ten temat.
Dlatego byłbym ciekaw co Pan powie konkretnie na taką moją tezę:

Dla powstania religii najistotniejsze są trzy elementy:
- rytualy pochodzace wprost z biologii (takie jak rytualy godowe u zwierząt), które utrzymały się u homo sapiens (sądzę, że nalezy do nich np. taniec)
- rozwój świadomości i samoświadomości u homo sapiens, a wraz z nim powstanie refleksji i pytań filozoficznych w rodzaju "skąd jestem" i "jak to jest, że w ogóle coś jest, a nie jest tak, że niczego nie ma?"
- rozwój spontanicznej twórczości artystycznej, która wiązała się i inspirowała zarowno rytuałami, jak i refleksją filozoficzną
w wyniku przemieszania aktywności na tych trzech polach uzyskano w toku długiej ewolucji wizję "sensu istnienia" w postaci wiary religijnej.

>Moim zdaniem nie istnieje żaden moment, w którym zostaliśmy ludźmi, to był proces.
Oczywiście pełna zgoda.
>W tym procesie zrodziła się ludzka kultura, a także religia. Wynikała ona z prób zrozumienia otaczającej nas rzeczywistości i wpływania na jej procesy. Początków koncepcji religijnych poszukiwałbym w szamanizmie.
Bardzo to ogólne i nie sposób się z tym nie zgodzić. Sądzę, że każdy może przy takiej ogólności znaleźć coś dla siebie. Ja w tym zarysie odnajduję moją tezę. Jednak swą tezę odnaleźć może również osoba twierdząca, że chodziło o zrozumienie zjawisk czysto przyrodniczych (takich jak słońce albo piorun).
A ja jakoś mam wrażenie, że już od samych "początków" religii ludzie musieli dostrzegać, że ich magiczne zabiegi NIE POMAGAJĄ w opanowaniu przyrody.
Dlatego bardziej jestem skłonny przyjąć, że chodziło od razu o twórcze przetworzenie filozoficznych pytań, nieodłącznie związanych z umiejętnością refleksji.
Ale muszę się przyznać, że im dłużej to piszę, tym mam większe wątpliwości. Mógłby Pan polecić jakieś lektury na temat rozwoju religii wraz z rozwojem kultury zaprezentowanych chronologicznie?

>>a także na temat tego, co piszę o tym, co jest dla mnie niepojęte:
>Pan Maceox: Cytat:

Wie Pan, gdy czasem się nad zastanawiam nad tym, skąd się bierze materia, to próba wyjaśnienia, że materia jest wieczna przyprawia mnie o zawrót głowy. Nie wiem czy potrafię ująć to szczególne uczucie w słowa, ale jest to bardzo zbliżone do zawrotu głowy. Jak to tak? Jest już zawsze, wiecznie i nie została stworzona? Jest to dla mnie NIEPOJĘTE.

>Mnie wyjaśnienia fizyki teoretycznej też przyprawiają o "zawrót głowy",
Chyba chodziło mi o trochę inny rodzaj zawrotu głowy, niż ten od wyjaśnień fizyki teoretycznej, ale być może wchodzimy na bardzo subiektywny teren.
Już bardziej chodziło mi o zawrót głowy od pytania "jak to jest, że w ogóle coś jest, a nie jest tak, że niczego nie ma?"

>Ale jakoś zdecydowanie łatwiej jest mi zrozumieć i zaakceptować wieczność zmieniającej się materii, od wieczności jakieś tam niedefiniowalnej nadrzeczywistości, która miałaby począć materię i człowieka. Po prostu, nawet tych istniejących - choć coraz mniejszych - obszarów niewiedzy nie chcę zastępować żadnymi wyspekulowanymi bajdami.
Tak, to jest dla mnie zrozumiałe. Zawsze juz mnie wkurzało, gdy tak się składało, że znajdowałem się w kościele - pytałem się - Ale o co temu księdzu chodzi? Skąd on to wie? Skąd takie słowo-wytrych ten Jezus? Jakie Królestwo Boże?
Tu na forum na początku wystąpiłem jako niby-wierzący. Od początku bardziej chyba "niby", bo nigdy nie podnosiłem, że religia miałaby tłumaczyć świat fizyczny, a zawsze już byłem przekonany, że chodzi o treści istniejące w psychice. Tyle, że podnosiłem, że te treści są istotne dla nieracjonalnej strony człowieka - być może conajmniej równie ważnej od tej racjonalnej.
Być może cała zabawa polega na tym, żeby wiedzieć kiedy - w jakich sytuacjach - rozumować racjonalnie, a kiedy wolno sobie trochę - powiedzmy - pomarzyć.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>.
>>Tak - to są twory wyobraźni - ale jak szczególnie muszą być one skonstruowane, żeby wiara wśród ludzi trwała i potrafiła zmienić bieg historii?!
>Jak szczególnie skonstruowane? Ilości bogów i religii są niepoliczalne, a więc chyba jednak nie przedmiot wiary jest tu istotnym, co jej potrzeba.
Akurat co do niepoliczalności bogów i religii, to na mnie dość mocno swego czasu wpłynęły koncepcje Josepha Campbella, wedle których - w skrócie - wszystkie wierzenia, mity i religie są różnymi formami jednego MONOMITU. W książce "Mityczny obraz" porównuje kultury powstające niezależnie od siebie, a tworzące bardzo zbliżoną do siebie symbolikę. Eliade jest już zresztą jego prekursorem.
Ostatnio wypowiadałem się w jednym wątku na temat symboliki krzyża. Dla Eliadego chrześcijański krzyż, to środek świata - spotykany w bardzo wielu różnych kulturach.
Chodzi więc o synkretyzm. Na ile trzeba już wierzyć, żeby takie wyjaśnienie przyjmować?
Może coś niecoś bardziej konkretnego wskażą nam nauki o mózgu. Dlaczego mózg, a za nim umysł ludzki tworzy takie, a nie inne symbole w różnych kulturach?

> Religia jest ogólną teorią tego świata, jego encyklopedycznym skrótem, jego logiką w popularnej formie, jego spirytualistycznym point d' honneur, jego entuzjazmem, jego sankcją moralną, jego uroczystym dopełnieniem, jego ogólną racją bytu i pocieszeniem. Jest urzeczywistnieniem istoty ludzkiej w fantazji, dlatego że istota ludzka nie posiada prawdziwej rzeczywistości.
Dobra literatura robi na mnie wielkie wrażenie. Jeśli jest we mnie jakaś boska cząstka, to uaktywnia ją literatura. Dlatego Marks mógłby być moim księdzem i nie dziwię się, że dla wielu był Bogiem.
Ten fragment jest genialny - wiem co jest dalej, ale żadnego innego opium poza tym tekstem nie potrzebuję.
Mówię to prawie całkiem poważnie. Naprawdę piękny tekst.

>>Czy istnieją "obrazy" pierwotnych instynktów, które można-by ująć jako archetypy, przetworzone następnie w psychice na symbole kultu.
>Mogą istnieć.
Chyba trzeba tu liczyć na naukę.

>>W jakim stopniu zachowania zwierząt, jakimi jesteśmy, były w kolejnych etapach rozwoju homo sapiens podyktowane biologicznymi związkami przyczynowymi, a w jakim stopniu opierają się one na całkowicie świadomym wyborze?
>Bardzo ciekawe pytanie.
j.w.?

>>Czy w związku z tym kult jest jednak zachowaniem podyktowanym wymogami ewolucji?
>Moim zdaniem tak.
>>Inaczej mówiąc, czy może religijność jest po prostu naturalną potrzebą homo sapiens, w każdym razie na pewnym etapie rozwoju?
>Moim zdaniem tak.
I teraz jesteśmy już na dalszym etapie?

[...]>>Religia stanowiłaby wówczas jedynie opartą na rytuałach i mitologiach praktykę służącą przeżyciu swoistego stanu umysłu (który - jak wykazują neuronauki - rzeczywiście można wyróżnić pośród wielu różnych stanów umysłu). Natomiast wiara pozostawałaby jedynie wciąż "uznaniem za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia".
>Czego to ludzie nie wymyślą. Znam kilku protestantów (profesorów CHAT), którzy to praktykują i im jakoś wychodzi.
>>Można-by sobie w związku z tym wyobrazić religię bez wiary, to znaczy religię, praktykowaną w celu doświadczenia pewnego przeżycia, w której rytuał i mit służy jako inspiracja (podobnie jak teatr miał służyć uzyskaniu stanu katharsis), gdzie wyznawcy nie wierzyliby w jakikolwiek dogmat.
>>Czy tak pojęte religie byłyby do zaakceptowania przez racjonalistów?
>Mnie się to zupełnie nie udaje. Albo jedno albo drugie. Nie mam w umyśle osobnych pokoików.
A gdyby tak odróżnić wyjaśnianie świata od doświadczania?
Na przykład coś na kształt tego, jak Pan napisał tu:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,468779#w472028
" Uwielbiam góry i często, gdy znajdowałem się sam, bardzo wysoko, to odczuwałem "dotknięcie Boga". Jestem konsekwentnym naturalistą ontologicznym, a od dziecka lubię opowieści tajemne o przeróżnych zjawiskach nadnaturalnych. Sam bawiąc się grafiką i rzeźbą tworzyłem dziełka surrealistyczne.
Uważam, iż najwspanialsze dzieła ludzie stworzyli pod wpływem emocji i mniej jest tu nawet ważnym, czy była to miłość do kobiety, czy do Boga. Wszyscy jesteśmy w dużym stopniu irracjonalni i chodzi tylko o to - aby tak w sumie - to jednak rozum nad naszymi myślami i poczynaniami panował".
Co za różnica, czy ktoś pójdzie w góry, czy do kościoła? (Przepraszam miłośników gór za takie porównanie - sam pochodzę z gór, ale w tym kontekście "doświadczenia" pytanie jest zasadne)

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>Muszę powiedzieć, że dużo bardziej przypadł mi do gustu np. ten artykuł:
Gdy Pan przeczytał artykuł o Malinowskim, to zapewne przeczytał Pan także:
www.racjon(*),2077/q,Istota.wiary.i.religii
www.racjon(*)hp/s,1955/q,Biologia.przekonan
www.racjon(*)eligii.pozadaniu.i.narkotykach
Po ich lekturze dotrze Pan jeszcze bliżej do "bebechów" zjawiska.

>>>>Spór, co do genezy religii, prawdopodobnie nigdy nie zostanie rozstrzygnięty - każdy wyrobić sobie musi własne zdanie na ten temat.[/color]
>Dlatego byłbym ciekaw co Pan powie konkretnie na taką moją tezę:
>Dla powstania religii najistotniejsze są trzy elementy: [...]
Jeżeli napisałby by Pan "współczesnej" można by się zastanawiać. Łączenie genezy religii z refleksją filozoficzną, jak dla mnie jest zbyt ryzykowne.
Polecam też przy okazji prof. Stanosz

>>>>Moim zdaniem nie istnieje żaden moment, w którym zostaliśmy ludźmi, to był proces.
>Oczywiście pełna zgoda.
>>>>W tym procesie zrodziła się ludzka kultura, a także religia. Wynikała ona z prób zrozumienia otaczającej nas rzeczywistości i wpływania na jej procesy. Początków koncepcji religijnych poszukiwałbym w szamanizmie.
>Bardzo to ogólne i nie sposób się z tym nie zgodzić. Sądzę, że każdy może przy takiej ogólności znaleźć coś dla siebie. Ja w tym zarysie odnajduję moją tezę.
Jakoś trudno byłoby tam znaleźć "refleksję filozoficzną".

>Jednak swą tezę odnaleźć może również osoba twierdząca, że chodziło o zrozumienie zjawisk czysto przyrodniczych (takich jak słońce albo piorun).
Natomiast zapewne ważnymi elementami były poczucie "ja", "my", "oni", "narzędzie" "I stał się człowiek" *

>A ja jakoś mam wrażenie, że już od samych "początków" religii ludzie musieli dostrzegać, że ich magiczne zabiegi NIE POMAGAJĄ w opanowaniu przyrody.
Wrażenie całkiem nieuzasadnione. Jeszcze kilka lat temu polscy parlamentarzyści modlili się o coś zbiorowo. Nie pamiętam, czy właśnie nie o deszcz.
Proszę nie zapominać, że Newton był ostatnim z wielkich magów. Proponuję jednak lekturę książek: "Magia", M. Buchowskiego, "Droga przez labirynty magii" J. A. Dobrowolskiego i "Eliksir i kamień" M. Baigent, R. Leich. Oczywiście tylko jako wprowadzenia w problematykę.

>Dlatego bardziej jestem skłonny przyjąć, że chodziło od razu o twórcze przetworzenie filozoficznych pytań, nieodłącznie związanych z umiejętnością refleksji.
Krzysztof Ateista widzi to inaczej.
www.eioba.(*)rocy-historia-ewolucji-religii

>Ale muszę się przyznać, że im dłużej to piszę, tym mam większe wątpliwości. Mógłby Pan polecić jakieś lektury na temat rozwoju religii wraz z rozwojem kultury zaprezentowanych chronologicznie?
Chyba nie bardzo. Mam nawet w domu parę książek spekulujących na ten temat, które przyczyniły się do budowy mojego światopoglądu, ale nie odważyłbym się żadnej polecić, gdyż oceniam je, że są raczej to opisy tego - co niegłupim ludziom na ten temat wówczas się wydawało, niż opracowaniami naukowymi.

Np."Ma wtedy (w 1909 r.) 25 lat, wszechstronne wykształcenie i doktorat z filozofii, odznaczony cesarskim wyróżnieniem. Jest młodzieńcem wielkich zdolności i nienajlepszego zdrowia. Zna kilka języków europejskich, uczy się 'arabskiego' i jest na bieżąco ze współczesną mu filozofią i antropologią". Malinowski był naprawdę mądrym człowiekiem, ale czy od 1909 roku nauka stoi w miejscu, czy na naszą wiedzę nie wpłynęła choćby percepcja dorobku Malinowskiego?
Wierzę w mądrość zawartą w książkach, nie wierzę w mądrość jakiejkolwiek księgi. Opieram swoją wiedzę na mądrości wielu genialnych uczonych i sporej grupy mędrców, nie uznaję żadnego autorytetu. Chcąc zachować racjonalność - samemu należy sobie wyrabiać poglądy. Najbardziej sobie u Pana cenię właśnie samodzielne myślenie, chce Pan dojść do własnej prawdy o świecie.
Daje słowo, że lepiej na tej drodze potłuc się zdrowo, niż przyjąć poglądy innych "na wiarę". Całe życie byłem "Niewiernym Tomaszem", który jak nie pomaca, to nie uwierzy i daję słowo, że z "macania" też jest przyjemność.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>a także na temat tego, co piszę o tym, co jest dla mnie niepojęte:
Pan Maceox: Cytat:
>>>>Mnie wyjaśnienia fizyki teoretycznej też przyprawiają o "zawrót głowy",
>Chyba chodziło mi o trochę inny rodzaj zawrotu głowy, niż ten od wyjaśnień fizyki teoretycznej, ale być może wchodzimy na bardzo subiektywny teren.
Zdecydowanie subiektywny. Polecam mój wątek:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,71603

>Już bardziej chodziło mi o zawrót głowy od pytania "jak to jest, że w ogóle coś jest, a nie jest tak, że niczego nie ma?"
Najpierw pozwoli Pan, że udzielę bardzo trywialnej odpowiedzi: Jak by nie było tego co jest, to nie miałby kto zadawać głupich pytań, a dalej to proponuję poczytać.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,356812
www.racjon(*)m.php/s,344734/z,0/d,5#w346656
www.racjon(*)m.php/s,344734/z,0/d,2#w345329

>>>>Ale jakoś zdecydowanie łatwiej jest mi zrozumieć i zaakceptować wieczność zmieniającej się materii, od wieczności jakieś tam niedefiniowalnej nadrzeczywistości, która miałaby począć materię i człowieka. Po prostu, nawet tych istniejących - choć coraz mniejszych - obszarów niewiedzy nie chcę zastępować żadnymi wyspekulowanymi bajdami.
>Tak, to jest dla mnie zrozumiałe. Zawsze już mnie wkurzało, gdy tak się składało, że znajdowałem się w kościele - pytałem się - Ale o co temu księdzu chodzi? Skąd on to wie? Skąd takie słowo-wytrych ten Jezus? Jakie Królestwo Boże?
www.racjon(*)m.php/s,344734/z,0/d,2#w345311

>Być może cała zabawa polega na tym, żeby wiedzieć kiedy - w jakich sytuacjach - rozumować racjonalnie, a kiedy wolno sobie trochę - powiedzmy - pomarzyć.
Dokładnie tak i w tym jest rzeczy sedno, że nam nie wszystko jedno!

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

.
>Tak - to są twory wyobraźni - ale jak szczególnie muszą być one skonstruowane, żeby wiara wśród ludzi trwała i potrafiła zmienić bieg historii?!
>>>>Jak szczególnie skonstruowane? Ilości bogów i religii są niepoliczalne, a więc chyba jednak nie przedmiot wiary jest tu istotnym, co jej potrzeba.
>Akurat co do niepoliczalności bogów i religii, to na mnie dość mocno swego czasu wpłynęły koncepcje Josepha Campbella, wedle których - w skrócie - wszystkie wierzenia, mity i religie są różnymi formami jednego MONOMITU. W książce "Mityczny obraz" porównuje kultury powstające niezależnie od siebie, a tworzące bardzo zbliżoną do siebie symbolikę. Eliade jest już zresztą jego prekursorem.
Co za prekursor, gdy zerżnął tą koncepcję od Junga, a ja subiektywnie żadnego z nich nie zaliczam do uczonych, tylko uważam ich za mędrców. Ponadto Eliade był największym erudytą wśród religioznawców, ale jego teorii ("Świętości mitu") raczej trzeba się doszukiwać.

>Ostatnio wypowiadałem się w jednym wątku na temat symboliki krzyża. Dla Eliadego chrześcijański krzyż, to środek świata - spotykany w bardzo wielu różnych kulturach.
>Chodzi więc o synkretyzm. Na ile trzeba już wierzyć, żeby takie wyjaśnienie przyjmować?
Dla Eliadego wszystkie bez wyjątku religie świata rozpływają w jedną wszechogarniającą religię obejmującą przyrodę, czas, przestrzeń i życie ludzkie.
Mnie akurat proreliginy aspekt jego działalności naukowej najmniej przekonuje.

>Może coś niecoś bardziej konkretnego wskażą nam nauki o mózgu. Dlaczego mózg, a za nim umysł ludzki tworzy takie, a nie inne symbole w różnych kulturach?
Już sporo nam wskazały, a to dopiero "pierwiosnki".

Religia jest ogólną teorią tego świata, jego encyklopedycznym skrótem, jego logiką w popularnej formie, jego spirytualistycznym point d' honneur, jego entuzjazmem, jego sankcją moralną, jego uroczystym dopełnieniem, jego ogólną racją bytu i pocieszeniem. Jest urzeczywistnieniem istoty ludzkiej w fantazji, dlatego że istota ludzka nie posiada prawdziwej rzeczywistości.

>Dobra literatura robi na mnie wielkie wrażenie. Jeśli jest we mnie jakaś boska cząstka, to uaktywnia ją literatura. Dlatego Marks mógłby być moim księdzem i nie dziwię się, że dla wielu był Bogiem.
Tak jak już wspomniałem - nie uznaję żadnych autorytetów, ale to co Marks napisał o religii ma głęboki sens poznawczy. (Pod warunkiem, że nie traktuje się tego jako jakiejś religii.) Ogromnie mnie dziwią ludzie, choć wiem że to powszechność, którzy mają tak wielką potrzebę autorytetu, że innych ludzi uważają za równych bogom. Np. Stalin, Nasz Papież itd.

>Ten fragment jest genialny - wiem co jest dalej, ale żadnego innego opium poza tym tekstem nie potrzebuję.
Pomimo tego warto zwrócić tu uwagę, że Marks pisze o "opium ludu", a nie jak piszą "przyprawiacze gęby" - "opium dla ludu", a także jak używano opium w czasach, gdy Marks to pisał.
Cieszę się, że Pan opium nie potrzebuje, choć ja obserwując to co się w naszym kraju dzieje, widzę coraz większe na ten specyfik zapotrzebowanie.

>Co za różnica, czy ktoś pójdzie w góry, czy do kościoła?
Nie wiem, czy potrafię to Panu wyjaśnić. Lubię sztukę sakralną. Miałem to szczęście, że widziałem większość wielkich świątyń Europy, trochę też zahaczyłem o Azję (w tym Mniejszą) i trochę o Afrykę. Bywałem zachwycony, a nawet "oniemiały z zachwytu", ale do stanów mistycznych droga była jeszcze strasznie daleka. Proponuję zresztą poczytać mistyków, oni też swoje stany najczęściej w górach przeżywają.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Wracam do rozmowy, bo sądzę, że przynajmniej jedną rzecz warto wyjaśnić:
Uświadomiłam sobie, że podałam złe przykłady, a w zasadzie one są tożsame. Nieważne co jak uzasadniamy - zawsze dzieje się to post factum i zaspokaja naszą potrzebę racjonalizacji. Czy każdy samochód jeżdżący na łysych oponach wpada w poślizg? Czy uzasadnienie ukrzyżowania pojawiło się przed ukrzyżowaniem? Ten sam mechanizm. Rodzic może tłumaczyć dziecku - odrób lekcje, bo dostaniesz jedynkę, ale nie jest powiedziane, że tak się stanie, bo może nie będzie lekcji (choroba nauczyciela itp.). Komentarz - dostałeś jedynkę, bo nie odrobiłeś lekcji jest, do pewnego stopnia związkiem przyczynowo-skutkowym. Pojawiło się szereg przyczyn, np. nauczyciel chciał sprawdzić pracę domową tego ucznia, bo była duża absencja i on był akurat pierwszy obecny na liście albo - nauczyciel go nie lubi albo - nauczyciel był wściekły i sprawdził całą klasę (a zazwyczaj wybiera trzy osoby) itd.
>Ja rozumiem związek przyczynowo skutkowy wyłącznie jako wyjaśnienie skuktu przyczyną ...
I w tym przypadku jest to termin neutralny, z zastrzeżeniem jw. - jest to bardzo uproszczony sposób wyjaśniania.
>Ale być może, że nawet ten zupełnie neutralny termin jest różnie rozumiany w zależności, od tego, kto się nim akurat posługuje i w związku z tym może wywoływać różne skojarzenia.
Zbyt często słyszy różnego rodzaju spekulacje dotyczące przyszłości, wygłaszane nieomalże jak dogmaty. Następne w kolejności są wyjaśnienia dlaczego nie wydarzyło się coś, co powinno się było wydarzyć, jako rzekomo oczywista konsekwencja zdarzeń, na podstawie których pojawiły się te spekulacje.
Pozdrawiam

Można tak - jak Jean-Paul Satre: Przypadkowość stanowi sedno rzeczy. Możemy dostrzec absurdalność przypadkowości - niewyjaśnionego istnienia każdej rzeczy, niedorzeczność, że istnienie świata nie ma żadnego sensu. Rodzi się więc pragnienie, by byt-dla-siebie istniał pełnym bytem rzeczy istniejącej, ale był też pozbawiony przypadkowości i przerw świadomości. Nie jest to możliwe. Świadomość nigdy nie może stać się bytem, a jednocześnie pozostać świadomością. Te dwa rodzaje istnienia są odrębne.
A można tak:
Poziomy Bohma i jego parametry ukryte
Z tego co pamiętam, Bohm uważał, że teorie deterministyczne przeplatają się z teoriami probabilistycznymi (statystycznymi). Np. obowiązująca mechanika kwantowa, obowiązkowo interpretowana po kopenhasku, jest teorią skrajnie statystyczną - nie zna i nie usiłuje poznać przyczyn powodujących że sprawdzają się liczone prawdopodobieństwa. Wystarcza że jej matematyka potrafi obliczyć prawdopodobieństwa zdarzania się skutków. - Bohm twierdzi, że gdy poznamy przyczyny, mechaniczne, to skutki potrafimy przewidywać ze 100-procentową (newtonowską) pewnością, czyli z prawdopodobieństwem 1. Gdy odkryjemy te przyczyny, które teraz, na obecnym poziomie naszej wiedzy, są dla nas ukryte. - Obecnie rozpoznawany mikroświat jest kwantowy, głębszy jego poziom będzie subkwantowy - według mnie, gdy go dostrzeżemy i zrozumiemy, to obecna fizyka kwantowa stanie się zrozumiała tak samo jak, obecnie, rozumiemy ruchy Browna. Poznamy jej "molekularne" (subkwantowe) przyczyny. fizyka.blo(*)a-i-jego-parametry-ukryte.html

------------------

>Ale być może, że nawet ten zupełnie neutralny termin jest różnie rozumiany w zależności, od tego, kto się nim akurat posługuje i w związku z tym może wywoływać różne skojarzenia.
Zdecydowanie tak:
pl.wikipedia.org/wiki/Przyczynowość
www.sciaga(*)zku-przyczynowo-skutkowego.php
www.racjonalista.pl/forum.php/s,384663

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Gdy Pan przeczytał artykuł o Malinowskim, to zapewne przeczytał Pan także:
>www.racjon(*),2077/q,Istota.wiary.i.religii
Bardzo dziękuję za wszystkie linki do artykułów.
W tym powyższym już pierwsze słowa idealnie pasują do moich refleksji z tego wątku:
"Wszechświat, który jest albo nieskończony, albo niepojęty (co na jedno wychodzi) ...", co ja starałem się wyrazić mówiąc o tym co niepojęte i o zawrocie głowy.

>>>>>Moim zdaniem nie istnieje żaden moment, w którym zostaliśmy ludźmi, to był proces.
>>>>>W tym procesie zrodziła się ludzka kultura, a także religia. Wynikała ona z prób zrozumienia otaczającej nas rzeczywistości i wpływania na jej procesy. Początków koncepcji religijnych poszukiwałbym w szamanizmie.
>>Bardzo to ogólne i nie sposób się z tym nie zgodzić. Sądzę, że każdy może przy takiej ogólności znaleźć coś dla siebie. Ja w tym zarysie odnajduję moją tezę.
>Jakoś trudno byłoby tam znaleźć "refleksję filozoficzną".
Pytania filozoficzne zaliczyłbym jak najbardziej do prób zrozumienia otaczającej nas rzeczywistości.
Pytanie o to "skąd jestem" może już nie w pełni, bo przeszkadza to zawężenie do "otaczającej nas", ale w im większym stopniu na to pytanie odpowiada nauka, tym bardziej wygląda na to, że właśnie z tej otaczającej nas rzeczywistości się bierzemy. Tak więc w gruncie rzeczy nawet to pytanie tak można zakwalifikować.

>Wierzę w mądrość zawartą w książkach, nie wierzę w mądrość jakiejkolwiek księgi. Opieram swoją wiedzę na mądrości wielu genialnych uczonych i sporej grupy mędrców, nie uznaję żadnego autorytetu. Chcąc zachować racjonalność - samemu należy sobie wyrabiać poglądy. Najbardziej sobie u Pana cenię właśnie samodzielne myślenie, chce Pan dojść do własnej prawdy o świecie.
Tak, ostatnio trochę naprostowuję sobie światopogląd - to forum mi w tym pomaga. Choć czasem zastanawiam się, czy akurat ta moja aktywność na forum jest aby na pewno w pełni racjonalna. W zasadzie nie bardzo mam tyle czasu, ile ostatecznie na to przeznaczam.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Już bardziej chodziło mi o zawrót głowy od pytania "jak to jest, że w ogóle coś jest, a nie jest tak, że niczego nie ma?"
>Najpierw pozwoli Pan, że udzielę bardzo trywialnej odpowiedzi: Jak by nie było tego co jest, to nie miałby kto zadawać głupich pytań, a dalej to proponuję poczytać.
Bardzo dziękuję za linki.
Co do głupich pytań, to nie chcę ODPOWIADAĆ trywialnie, bo wtedy to co bym napisał odnosiłoby się tylko właśnie do tej mojej ODPOWIEDZI, pozwolę sobie natomiast polecić Panu - o ile się jeszcze Pan z tym nazwiskiem nie spotkał - profesora Haralda Lescha:
www.youtube.com/watch?v=HR7Eu03Jy54
są napisy po polsku i sądzę, że jako tropicielowi wszelkiej głupoty się Panu ten filmik spodoba.
Tu natomiast już trochę poważniej, ale jeszcze bardziej interesująco - też z napisami:
www.youtub(*)?v=BusBSXZgJ5Q&feature=related

Harald Lesch jest astrofizykiem i filozofem. Bardzo interesująco prowadzi popularno-naukowe programy w telewizji niemieckiej. Tłumaczy wszechświat w sposób w miarę zrozumiały dla laików, a jednocześnie bezlitośnie nabija się z wszelkich banialuk narastających wokół niezrozumienia nauki. W innych programach prowadzi dysputy z ... teologami.

W swoim programie "Alpha Centauri" (który zwykle poświęcony jest całkowicie astrofizyce) przeznaczył jubileuszowy, setny odcinek pytaniu "jak to jest, że w ogóle coś jest, a nie jest tak, że niczego nie ma?"

Gdybym tego programu nie zobaczył, nawet bym się chyba nie odważył tego pytania tutaj powtórzyć...

A nie pisał też na temat tego pytania czasem też Kołakowski?

Tak więc nie mnie oceniać, czy ono jest głupie, czy mądre - w każdym razie niektórzy niegłupi ludzie je jednak zadają.

Ale Haralda Lescha naprawdę gorąco polecam i szkoda, że w Polsce nie ma (o ile się z pewnej odległości nie mylę) takiego popularyzatora nauki w ogólnodostępnej telewizji.

Pozdrawiam serdecznie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

> Religia jest ogólną teorią tego świata, jego encyklopedycznym skrótem, jego logiką w popularnej formie, jego spirytualistycznym point d' honneur, jego entuzjazmem, jego sankcją moralną, jego uroczystym dopełnieniem, jego ogólną racją bytu i pocieszeniem. Jest urzeczywistnieniem istoty ludzkiej w fantazji, dlatego że istota ludzka nie posiada prawdziwej rzeczywistości.
>>Dobra literatura robi na mnie wielkie wrażenie. Jeśli jest we mnie jakaś boska cząstka, to uaktywnia ją literatura. Dlatego Marks mógłby być moim księdzem i nie dziwię się, że dla wielu był Bogiem.
>Tak jak już wspomniałem - nie uznaję żadnych autorytetów, ale to co Marks napisał o religii ma głęboki sens poznawczy. (Pod warunkiem, że nie traktuje się tego jako jakiejś religii.) Ogromnie mnie dziwią ludzie, choć wiem że to powszechność, którzy mają tak wielką potrzebę autorytetu, że innych ludzi uważają za równych bogom. Np. Stalin, Nasz Papież itd.

Myślę, że tu się trochę zbliżamy do pewnego elementu, który może być jednym z psychologicznych aspektów genezy religii. Jest nim zachwyt. Może to jest takie stopniowanie - od zachwytu - do oddawania cześci. Proszę spojrzeć na feonomen idoli muzyki rockowej. Niektórzy z nich to już przecież Pół-Bogowie, a jeden Bóg prawdziwy - Jimi Hendrix.

>>Ten fragment jest genialny - wiem co jest dalej, ale żadnego innego opium poza tym tekstem nie potrzebuję.
>Pomimo tego warto zwrócić tu uwagę, że Marks pisze o "opium ludu", a nie jak piszą "przyprawiacze gęby" - "opium dla ludu", a także jak używano opium w czasach, gdy Marks to pisał.
To prawda! Byłem pewien, że po niemiecku jest "Opium fürs Volk", ale nie - jest jak byk "Opium des Volks". Ma Pan rację. Aczkolwiek religia jest również opium jak najbardziej DLA ludu, nawet jeśli Marks tego w tym miejscu tak nie ujął.

>>Co za różnica, czy ktoś pójdzie w góry, czy do kościoła?
>Nie wiem, czy potrafię to Panu wyjaśnić. Lubię sztukę sakralną. Miałem to szczęście, że widziałem większość wielkich świątyń Europy, trochę też zahaczyłem o Azję (w tym Mniejszą) i trochę o Afrykę. Bywałem zachwycony, a nawet "oniemiały z zachwytu", ale do stanów mistycznych droga była jeszcze strasznie daleka. Proponuję zresztą poczytać mistyków, oni też swoje stany najczęściej w górach przeżywają.
Aby Pan to mógł napisać w dyskusji ze mną musiałem sięgnąć do Pana rozmowy z Jackiem Tabiszem. W rozmowie ze mną w życiu nie napisałby Pan czegoś takiego o przeżyciach w górach, jak w dyskusji z nim. Sądzę, że w ten sposób ujawnia się Pana polemiczny charakter na forum. Jego Pan temperuje w jedną stronę, a mnie w inną - "spór jest ojcem wszystkich rzeczy"? - aczkolwiek Pan to może inaczej widzieć.

Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Uświadomiłam sobie, że podałam złe przykłady, a w zasadzie one są tożsame. Nieważne co jak uzasadniamy - zawsze dzieje się to post factum i zaspokaja naszą potrzebę racjonalizacji. Czy każdy samochód jeżdżący na łysych oponach wpada w poślizg? Czy uzasadnienie ukrzyżowania pojawiło się przed ukrzyżowaniem? Ten sam mechanizm. Rodzic może tłumaczyć dziecku - odrób lekcje, bo dostaniesz jedynkę, ale nie jest powiedziane, że tak się stanie, bo może nie będzie lekcji (choroba nauczyciela itp.). Komentarz - dostałeś jedynkę, bo nie odrobiłeś lekcji jest, do pewnego stopnia związkiem przyczynowo-skutkowym. Pojawiło się szereg przyczyn, np. nauczyciel chciał sprawdzić pracę domową tego ucznia, bo była duża absencja i on był akurat pierwszy obecny na liście albo - nauczyciel go nie lubi albo - nauczyciel był wściekły i sprawdził całą klasę (a zazwyczaj wybiera trzy osoby) itd.
No właśnie - czyli jest tak jak powiedziałem - przypadek to tylko brak wiedzy o wszystkich przyczynach, ewentualnie brak odpowiednich umiejętności skontrolowania wszystkich warunków wstępnych, które w przyrodzie istnieją.
(wyłączam z tego fizykę kwantową - aczkolwiek również tam trafiają się próby interpretacji kauzalnych)

>>Ja rozumiem związek przyczynowo skutkowy wyłącznie jako wyjaśnienie skuktu przyczyną ...
>I w tym przypadku jest to termin neutralny, z zastrzeżeniem jw. - jest to bardzo uproszczony sposób wyjaśniania.
Nie bardzo wiem, co w tym uproszczonego. Właśnie tłumaczenie czegoś przypadkiem, to jest uproszczenie. Każdy przypadek ma swoje przyczyny. Moim zdaniem sens nauki właśnie na tym polega, by o nie pytać.

>>Ale być może, że nawet ten zupełnie neutralny termin jest różnie rozumiany w zależności, od tego, kto się nim akurat posługuje i w związku z tym może wywoływać różne skojarzenia.
>Zbyt często słyszy różnego rodzaju spekulacje dotyczące przyszłości, wygłaszane nieomalże jak dogmaty. Następne w kolejności są wyjaśnienia dlaczego nie wydarzyło się coś, co powinno się było wydarzyć, jako rzekomo oczywista konsekwencja zdarzeń, na podstawie których pojawiły się te spekulacje.
Tak - ale zawsze zależy od tego, ile mamy informacji. Ja mogę naprawdę z dużą dozą prawdopodobieństwa powiedzieć, że za chwilę stuknę palcem w klawiaturę.

Pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego