Witam
Chciałem przedstawić moją teorię, która być może na zawsze rozwiąże spór pomiędzy religią a ewolucjonizmem, uważam że ewolucja a Bóg to jedno i to samo a oto dowód:

Zgodnie z religijnym rozumowaniem Bóg to ktoś/coś co stworzyło człowieka, zatem:

Bóg = "Przyczyna istnienia człowieka"

Następnie nauka uważa iż człowiek powstał na drodze ewolucji, mamy więc:

Ewolucja = "Przyczyna istnienia człowieka"

Należy dodać iż według religii stwórca jest tylko jeden, zatem po podstawieniu otrzymujemy:

Bóg = Ewolucja

Jak widać ewolucję można utożsamiać z Bogiem, oraz Boga z ewolucją, ponieważ mają one wspólną definicję.
Chciałem poznać waszą opinię na temat mojego rozumowania

.
>>Zastanawia mnie, czy 'przyczyna istnienia człowieka' stanowi wyczerpującą definicję bozi i ewolusi.
>Zatem jaka definicja byłaby wystarczająca ?
>Czy gdyby nauka udowodniła istnienie Boga to skąd wiadomo by było że to co odkryto to właśnie Bóg ? Jakie kryteria należałoby zastosować ?

NAUKA to wiedza gromadzona przez pokolenia, wiedza o rzeczywistości, poddana ustalonym wymaganiom treściowym i metodologicznym, spełniająca warunki prawdziwości. Tym samym terminem określa się też zbiór metod poznawczych i umiejętności praktycznych, którymi posługują się badacze przy zdobywaniu rzetelnej wiedzy, a także jej przekazywaniu.

Nauką nazywa się też działalność wyspecjalizowanych pracowników organizacji naukowych, dysponujących wciąż ulepszanymi narzędziami, instrumentami, podejmujących przedsięwzięcia badawcze, które powiększając zasoby wiedzy i umiejętności przyczyniają się do dalszego rozwoju nauki.

Niektóre nauki są metodologiami albo systemami metod, które stanowią zasadniczą zawartość danej nauki. Ale to nie znaczy, że każda nauka szczegółowa ma swoją metodologię. Nauki nie są skrępowane doborem metod i korzystają w swym dążeniu do ścisłości i do kwantyfikacji z metodologii innych nauk np. logiki czy matematyki. Ze względu na stosowaną metodologię przeciwstawia się nauki dedukcyjne - indukcyjnym (formalne - realnym, abstrakcyjne - konkretnym), teoretyczne - praktycznym (podstawowe - stosowanym).

Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.

Wikipedia:
Ignostycyzm jest poglądem głoszącym, że pytanie o istnienie Boga jest pozbawione sensu, ponieważ nie posiada ono weryfikowalnych (czy testowalnych) skutków i dlatego powinno być zignorowane. /.../
Pod hasłem "Bóg" w "Przewodniku po Humanistycznym Judaizmie", wydanym przez Society for Humanistic Judaism, można znaleźć definicję głoszącą, iż ignostycyzm to "pogląd głoszący bezsensowność pytania o istnienie Boga z powodu braku weryfikowalnych skutków takiego stwierdzenia". Takie użycie terminu weryfikowalny jest zbieżne z jego znaczeniem w pozytywizmie logicznym i sygnalizuje, że pojęcie "Bóg" jest bezsensowne poznawczo z powodu nieścisłości w samym teizmie. Nie musi to jednakże oznaczać, że sama idea Boga jest emocjonalnie czy estetycznie bezsensowna. Wystarczy powiedzieć, że koncepcja Boga jako bytu jest pozbawiona sensu./.../

Dopóki sensowność pojęcia Bóg nie zostanie wykazana, ignostyk może zasadnie ignorować wszelkie przypuszczalne argumenty za i przeciw w tej kwestii.

Koncepcja teologiczna jest bardziej abstrakcyjna i kompleksowa, często zawiera w sobie takie kategorie jak pierwsza przyczyna, zasada, i nieporuszony poruszyciel i przypisuje Bogu takie atrybuty jak wszechmoc, wszechwiedzę i wszechmiłosierdzie. Dla ignostyka owe pojęcia, brane razem czy osobno, nie mogą zostać nazwane fałszywymi: są one raczej niejasne, wewnętrznie sprzeczne, puste treściowo a nawet poetyckie. Skutkiem tego nie da się sensownie debatować nad kwestią istnienia czy nieistnienia Boga.

Konsekwentny ignostyk zatem, oczekując na spójną koncepcję Boga (czy innej metafizycznej koncepcji), wstrzymuje się od debaty nie przedstawiając żadnej argumentacji za ani przeciw.

Jednym z wariantów ignostycyzmu jest ateizm semiotyczny.

Proszę powiedzieć jak nauka ma się zabrać do dowodzenia, że cokolwiek nie istnieje. Od początków bada świat istniejący i jak na razie nie znalazła tam najmniejszych przesłanek na istnienie czegokolwiek nadnaturalnego, a więc także Boga lub jego oddziaływania na rzeczywistość.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>Lepiej chyba mówić z sensem niż bez sensu?

To wcale nie takie jednoznaczne, jak np. jest nieistnienie sprawczej przyczyny.
Obaj uważamy, że drugi mówi bez sensu i obaj mamy swoich zwolenników.
Mnie nie bardzo zależy na Pańskiej ocenie, a Panu na mojej.
Czyli Pańskie powyższe zdanie jest demagogią, bez logicznego sensu.

Pozdrawiam.
.

>> ... Pojawiają się modele, w których tak jest istotnie. Wygląda na to, że dotychczasowa dziura, którą można było wypełniać Panem Bogiem, powoli zasklepia się.
>Zasklepia się raczej szybko. www.hawkin(*)php/lectures/publiclectures/62

Dziękuję za ciekawy link, ale to nie moje zdanie tylko cytat z książki bardzo sławnego polskiego uczonego.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Wygląda na to, że dotychczasowa dziura, którą można było wypełniać Panem Bogiem, powoli zasklepia się.

Czyżby Pan rzeczywiście twierdził, że NIC może ewoluować w materię? Przypominam zatem ,że dyskutujemy na portalu racjonalistów , gdzie powinna obowiązywać logika.

.
>>Wygląda na to, że dotychczasowa dziura, którą można było wypełniać Panem Bogiem, powoli zasklepia się.
>Czyżby Pan rzeczywiście twierdził, że NIC może ewoluować w materię? Przypominam zatem ,że dyskutujemy na portalu racjonalistów , gdzie powinna obowiązywać logika.
Nie, tylko twierdzę, że Pan NIC nie wie o materii i możliwości jej przekształceń.
Twierdzenie, które Pan kwestionuje, nie jest moim twierdzeniem, tylko ks. prof hab. Michała Hellera. Laureata nagrody Prezesa Rady Ministrów za wybitny dorobek oraz osiągnięcia naukowe oraz nagrody Templetona John Templeton Foundation, a On już chyba wie co mówi o Bogu, fizyce i "Ostatecznym wyjaśnieniu wszechświata".
Tylko usiąść i czytać.

Pozdrawiam.

@@@
.

>Nie, tylko twierdzę, że Pan NIC nie wie o materii i możliwości jej przekształceń.

Przekształcenia materii z jednej formy w drugą nic tu nie rozstrzyga: ciągle mamy do czynienia ,w tej czy innej postaci, z materią, której nie możemy przypisać absurdalnej własności samostwarzania się.

>Tylko usiąść i czytać.

.... ale nie bezkrytycznie.

>zdanie "kreacja rzeczy poprzedza tej rzeczy ewolucję" wynika stąd, że w przeciwnym razie mamy nonsens: NIC ewoluje.

NIC są to trzy literki, a wiec Nic=Coś

>>Nie, tylko twierdzę, że Pan NIC nie wie o materii i możliwości jej przekształceń.
>Przekształcenia materii z jednej formy w drugą nic tu nie rozstrzyga: ciągle mamy do czynienia ,w tej czy innej postaci, z materią, której nie możemy przypisać absurdalnej własności samostwarzania się.
Spokojnie!
Pan przypisuje wieczność lub samostworzenie Bogu. Prawda, czy absurd?
Ja przypisuję wieczność /już bez potrzeby samostworzenia/ materii. Prawda, czy absurd?
Zresztą dla mnie wieczność materii, jak i nieruchomy poruszyciel mają niewielkie znaczenie.
Istotnym jest permanentne oddziaływanie na ciąg dalszy /szczególnie na losy ludzkości i pojedynczego człowieka/,
a tu już nie znajdujemy najmniejszych przesłanek naukowych na najmniejsze ślady takowego oddziaływania.

>>Tylko usiąść i czytać.
>.... ale nie bezkrytycznie.
Całowita zgoda!
Dlatego z wielkim ubawieniem czytam intelektualne wygibasy przecież inteligentnego i o dużej wiedzy księdza profesora, ale jeszcze z większym artykuły poświęcone jego genialności.
***************************************************
Ale Panu polecam jeszcze lepszego /tu już prawdziwie chrześcijańskiego - pomimo, że nie księdza/ fachowca od kosmologii.
Mojego ukochanego prof. dr hab. Zbigniewa Jacynę-Onyszkiewicza. Poniżej wyimek z wprowadzenia do jednej z jego ważnych książek pt.

METAKOSMOLOGIA

Proponowana metakosmologia jest więc systemem myślowym dającym całościową i spójną wizję rzeczywistości w pełni zgodną z fundamentalnymi teoriami współczesnej fizyki i wynikami obserwacji wszechświata. Wyjaśnia sens istnienia każdego człowieka i wszechświata oraz daje odpowiedź na wszystkie, nawet te najgłębsze, pytania egzystencjalne. Istnienie wszechświata ma to samo źródło, co jego racjonalność.
Istnienie wszechświata jest wyrazem racjonalnej idei ducha nieskończonego. Wszechświat jest poznawalny z tego samego powodu, dla którego istnieje. Trójjedyna miłość nadaje sens wszystkiemu. Jeżeli nie ma tej miłości, to nie ma usprawiedliwienia dla koniecznego istnienia trzech duchów nieskończonych oraz dla istnienia wszechświata i jego racjonalności. Jest ona fundamentem i rękojmią poznawalności i racjonalności wszechświata. Struktura naszego umysłu, a wraz z nią struktura całego wszechświata jest racjonalna, ponieważ jest ideą rozumnego i miłującego ducha nieskończonego. Z racjonalności tej wynika cała filozofia i nauka. Tylko racjonalne umysły istniejące w racjonalnym wszechświecie mogą tworzyć naukę, kulturę i cywilizację.

Szkoda, że tak wielki racjonalista na nasze forum nie wchodzi.
Zrobił by nareszczie porządek w tych głupich ateistycznych łbach!
Ale muszę przyznać, że nasi ateiści o wykształceniu fizycznym jakoś dziwnie boją się profesora Jacyny i żaden nie dobrał mu się do d...
O przepraszam, oczywiście do dokonań naukowych.
*************************************************

Ale najbardziej żałuję, że Pan /poza jednozdaniowymi/ wtyczkami nie ma nic do powiedzenia.
Może więc, krytycznie by Pan coś poczytał i podzielił się z nami swoimi refleksjami.
Rozmowy z Panem - z Pańskiej strony - nic merytorycznego nie wnoszą.
Bo upór, co do jednego nieuargumentowanego twierdzenia już poznaliśmy.

@@@
.

>>>Wyjaśnij dlaczego człowiek "nie pasuje" ci do teorii ewolucji?
>>Chociażby jego tendencja do wiary w rzeczy absurdalne (np. religia),
>Nie rozumiem - gdzie tu sprzeczność z TE?

Dlaczego ewolucja stworzyła człowieka przeczącego jej samej (wierzący często negują prawdziwość TE)? I jaką korzyść z punktu widzenia ewolucji przynosi wiara w coś czego nie ma ?

Na pytanie:
"Czyżby Pan rzeczywiście twierdził, że NIC może ewoluować?"

odpowiedział Pan: "Nie"

Zatem jesteśmy zgodni ,że przyczyną materii nie może być ewolucja.

Ja twierdzę ,że materię stworzył poprzez kreację byt niematerialny Bóg.

>Ja przypisuję wieczność /już bez potrzeby samostworzenia/ materii. Prawda, czy absurd?

Oczywisty absurd: materia nie ma własności ani samostworzenia ani samoistnienia.

>Istotnym jest permanentne oddziaływanie na ciąg dalszy /szczególnie na losy ludzkości i pojedynczego człowieka/,
>a tu już nie znajdujemy najmniejszych przesłanek naukowych na najmniejsze ślady takowego oddziaływania.

To co ma przyczynę istnienia , istnieje tak długo jak długo istnieje ta przyczyna.
Przyczyną materii jest Bóg - zatem materia bez Boga przestałaby istnieć.
Materia istnieje a więc Bóg tym bardziej.

> Ale najbardziej żałuję, że Pan /poza jednozdaniowymi/ wtyczkami nie ma nic do powiedzenia.

Ilość zdań nie ma tu żadnego znaczenia , zresztą nie jestem gadułą.

>Może więc, krytycznie by Pan coś poczytał i podzielił się z nami swoimi refleksjami.

Cały czas to robię.

>Rozmowy z Panem - z Pańskiej strony - nic merytorycznego nie wnoszą.

Cha,cha,cha...

>Bo upór, co do jednego nieuargumentowanego twierdzenia już poznaliśmy.

Każda moja wypowiedź, teza wsparta jest uzasadnieniem logicznym.

Radzę Panu wziąść ze mnie przykład- w przeciwnym razie będzie Pan zwykłym gadułą , który zwykle uważa ,że im więcej mówi tym ma więcej racji.

A z czego Bóg stworzył materię?

>Oczywisty absurd: materia nie ma własności ani samostworzenia ani samoistnienia.

Cieszę się, że nazywasz to oczywistym absurdem. Bo jeżeli uznać, że materia nie może istnieć sama, to by znaczyło, że ma zdolność samoznikania.

A następnym razem najpierw pomyśl, a potem napisz.

>A z czego Bóg stworzył materię?
"Bóg" nie musi być logicznym, jak i z logiki nie można wywieść jego istnienia, tak też jak logicznym nie musi być nim Parys zapychającym dziury w wiedzy "Bogiem".
Tam gdzie nauka mówi - nie wiem, to on wstawia, to przecież jasne "Pan Bóg".

Koncepcja teologiczna Boga jest abstrakcyjna i kompleksowa, często zawiera w sobie takie kategorie jak pierwsza przyczyna, zasada, i nieporuszony poruszyciel i przypisuje Bogu takie atrybuty jak wszechmoc, wszechwiedzę i wszechmiłosierdzie. Owe pojęcia, brane razem czy osobno, nie mogą zostać nazwane fałszywymi: są one raczej niejasne, wewnętrznie sprzeczne, puste treściowo a nawet poetyckie.
Skutkiem tego nie da się sensownie debatować nad kwestią istnienia czy nieistnienia Boga.
Bezsensownym jest pytanie o istnienie Boga z powodu braku weryfikowalnych skutków takiego stwierdzenia". Takie użycie terminu weryfikowalny jest zbieżne z jego znaczeniem w pozytywizmie logicznym i sygnalizuje, że pojęcie "Bóg" jest bezsensowne poznawczo z powodu nieścisłości w samym teizmie. Koncepcja Boga jako bytu jest pozbawiona sensu./.../

Dopóki sensowność pojęcia Bóg nie zostanie wykazana, można zasadnie ignorować wszelkie przypuszczalne argumenty za i przeciw w tej kwestii.

@@@
.

.
>Na pytanie:
>"Czyżby Pan rzeczywiście twierdził, że NIC może ewoluować?"
>odpowiedział Pan: "Nie"
Proszę jeszcze raz przeczytać, pomyśleć - może jeszcze raz przeczytać i zrozumie Pan co napisałem w zdaniu, z którego wyrwał Pan "Nie".

>Ja twierdzę ,że materię stworzył poprzez kreację byt niematerialny Bóg.
A ja, że Bóg, to tylko inne określenie "nie wiem"

>Oczywisty absurd: materia nie ma własności ani samostworzenia ani samoistnienia.
Napisałem, że ma Pan niewielką wiedzę na temat materii. Natomiast nie przypisywałem jej możliwości samostworzenia ani samoistnienia tylko wieczność, ale to już Pański sposób "logicznej" argumentacji.

>To co ma przyczynę istnienia, istnieje tak długo jak długo istnieje ta przyczyna.
A co ma przyczynę istnienia? Jaka przyczyna istnieje. Czy gówno istnieje tak długo jak zwierzę, które go pozostawiło, czy staje się od przyczyny niezależne.

>Przyczyną materii jest Bóg - zatem materia bez Boga przestałaby istnieć.
Co to jest Bóg?

>Materia istnieje a więc Bóg tym bardziej.
Materia jest wszystkim co istnieje w fizycznej rzeczywistości i co daje się naturalnymi metodami /nawet tylko hipotetycznie/ potwierdzić /dane jest nam we wrażeniach/.
/Łącznie z formami w postaci energii, próżni i antymaterii stanowi filozoficzny "byt" i jako taka jest czystym tworem myśli i abstrakcją. Nie potrzebuje żadnej przyczyny swojego istnienia, gdyż jest wieczną, choć podlega przeróżnym przekształceniom - także anihilacji /materia korpuskularna przekształca się w polową/ jak i odwrotnie /kreacja/.
Tyle w uproszczeniu laika.
Mnie na teraz wystarcza, ale proponuję zerknąć do słownika filozoficznego.
Nie może "nic" lub "cokolwiek", w żaden sposób niepotwierdzalnego, istnieć bardziej.
Co istnieje bardziej od bytu? "Niebyt" - coś czego nie ma? Czy też "Bóg" - termin bez logicznego znaczenia?

>Ilość zdań nie ma tu żadnego znaczenia, zresztą nie jestem gadułą.
Tak, meritum jest ważniejsze. "Cha,cha,cha..." Jaka głębia myśli jest w tym zawarta!

>Każda moja wypowiedź, teza wsparta jest uzasadnieniem logicznym.
>Radzę Panu wziąść ze mnie przykład- w przeciwnym razie będzie Pan zwykłym gadułą , który zwykle uważa ,że im więcej mówi tym ma więcej racji.
Cha,cha,cha..
Właśnie wziąłem przykład. Człowiek całe życie się uczy!

Pozdrawiam.
@@@
.

>Dlaczego ewolucja stworzyła człowieka przeczącego jej samej (wierzący często negują prawdziwość TE)? I jaką korzyść z punktu widzenia ewolucji przynosi wiara w coś czego nie ma ?

Widać nieznajomość teorii ewolucji i głęboka religijność były w jakimś okresie korzystnym przystosowaniem ( lepsza integracja społeczności i bardziej zawzięte eliminowanie innych, konkurencyjnych grup ).

Ewolucji, w przeciwieństwie do Boga, nie obchodzi, czy ktoś będzie w nią wierzył czy nie. Po prostu działa.