Z punktu widzenia epistemologii, czy metodologii nauk przyrodniczych wiara to krótko "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia". Sądzę jednak, że taka definicja nie oddaje w pełni natury wiary jako zjawiska psychologicznego i kulturowo-społecznego.

Może przyjrzyjmy się paru rodzajom wiary:

- wiara jako "stanowisko, pogląd, w danym momencie (przy obecnym stanie wiedzy naukowej) nie znajdujące jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości"

wydaje mi się być czymś zupełnie innym od

- wiary religijnej, jako skomplikowanego systemu wierzeń, rytuałów i praktyk, gdzie centralnym pojęciem wydaje się być "sacrum"

a to z kolei jest czymś zupełnie innym od:

- wiary w ideologie tego typu jak nazizm albo leninizm-stalinizm

i moim zdaniem wszystko to jest jeszcze czymś zupełnie innym od

- wiary w to, że na orbicie okołoziemskiej znajduje się latająca filiżanka.

Nie jest to katalog zamknięty, ale sądzę, że na tych przykładach można już dostrzec jak odmienne mogą być różne rodzaje wiary. Niektóre z nich obejmują formę kultu, inne nie. Niektóre odwołują się do świętości, inne są świeckie. Jedne posługują się wielce rozbudowaną symboliką, inne są pojedynczymi spekulacjami dotyczącymi jakiegoś konkretnego, fizycznego przedmiotu.

O ile rzeczywiście wspólnym mianownikiem może być dla nich "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia", o tyle nie jestem pewien, czy definicja ta w pełni oddaje psychiczne nastawienie fideisty, które moim zdaniem ma również charakter emocjonalny.

Sądzę, że dopiero to emocjonalne nastawienie sprawia, że ludzie potrafią się bezkrytycznie poddawać wierze i trwać w niej przez całe życie. Gdyby chodziło rzeczywiście tylko o takie suche "uznanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia", nie sadzę, żeby znalazło się wielu ludzi, którzy przyjęliby je bez jednoczesnego wzbudzenia w nich pewnego afektu.

Z tego też względu nikt nie wierzy w filiżankę na orbicie. Brak tu odwołania do sfery emocjonalnej, co możnaby wzbudzić np. poprzez odwołanie się do języka symbolicznego mitów, albo poprzez wykorzystanie ludzkich pragnień i lęków - ale do tego nie wystarczy samo wskazanie na jakąś jedną wyimaginowaną filiżankę.

Dlatego też nie jestem przekonany, czy wykazywanie braku uzasadnienia dla założeń wiary poprzez odniesienie ich do wiedzy i metodologii nauk przyrodniczych jest krytyką trafną w całej rozciągłości.

Fakt, że wiara opiera się na nieuzasadnionych twierdzeniach (np. religia na mitach) jest dość oczywisty, ale jednocześnie moim zdaniem stosunkowo mało ważny dla zrozumienia zjawiska wiary. Istotne jest natomiast faktyczne oddziaływanie tych twierdzeń (np. mitów) na psychikę ludzką. Sądzę, że to właśnie jest najciekawszy przedmiot badania, a nie ciągłe podkreślanie, że są to twory wyobraźni nieistniejące w przyrodzie.

Tak - to są twory wyobraźni - ale jak szczególnie muszą być one skonstruowane, żeby wiara wśród ludzi trwała i potrafiła zmienić bieg historii?! Sama opowieść o filiżance na orbicie raczej by w tym celu nie wystarczyła.

Przy okazji warto zapytać o genezę mitów, a zatem również o genezę kultury i leżące u ich podstaw ewoluowanie mózgu zwierząt do takiego stopnia, że u homo sapiens w ogóle pojawiła się możliwość wyobrażania sobie przeróżnych tworów nieistniejących w przyrodzie. A może ta możliwość to w ogóle konieczność?

Czy istnieją "obrazy" pierwotnych instynktów, które możnaby ująć jako archetypy, przetworzone następnie w psychice na symbole kultu (z takim ujęciem archetypów - o ile prawidłowo tu je streściłem - spotkałem się w książce prof. Wiercińskiego "Magia i Religia")?

W jakim stopniu zachowania zwierząt, jakimi jesteśmy, były w kolejnych etapach rozwoju homo sapiens podyktowane biologicznymi związkami przyczynowymi, a w jakim stopniu opierają się one na całkowicie świadomym wyborze? Czy człowiekowi pierwotnemu można zarzucać, że jego mózg wywoływał u niego tęsknotę za zmarłym bliskim, na którą reagował rytuałami pochówku? Czy może te rytualne ceremonie były podyktowane między innymi koniecznością skonsolidowania społeczności poprzez oddziaływanie na psychikę jednostek, stanowiąc ostatecznie konieczność, bez której nasz gatunek by nie przetrwał?

Czy w związku z tym kult jest jednak zachowaniem podyktowanym wymogami ewolucji?

Inaczej mówiąc, czy może religijność jest po prostu naturalną potrzebą homo sapiens, w każdym razie na pewnym etapie rozwoju?

Czy ta religijność, lub skłonność do religijności może być wręcz dziedziczona genetycznie? Mam wrażenie, że były badania potwierdzające tę hipotezę, w razie czego proszę o skorygowanie.

Jednak nawet wówczas, gdyby tak istotnie było, to wciąż możnaby odróżnić wrodzoną podatność na treści religijne od świadomej decyzji polegającej na traktowaniu dogmatów jako ostatecznej, wszystko wyjaśniającej prawdy.

Możnaby więc w zasadzie wręcz całkowicie odróżnić religię od wiary. Religia stanowiłaby wówczas jedynie opartą na rytuałach i mitologiach praktykę służącą przeżyciu swoistego stanu umysłu (który - jak wykazują neuronauki - rzeczywiście można wyróżnić pośród wielu różnych stanów umysłu). Natomiast wiara pozostawałaby jedynie wciąż "uznaniem za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia".

Możnaby sobie w związku z tym wyobrazić religię bez wiary, to znaczy religię, praktykowaną w celu doświadczenia pewnego przeżycia, w której rytuał i mit służy jako inspiracja (podobnie jak teatr miał służyć uzyskaniu stanu katharsis), gdzie wyznawcy nie wierzyliby w jakikolwiek dogmat.

Oczywiście religii mogłoby by wówczas być w dalszym ciągu tyle, ile jest na świecie odmiennych tradycji i nie musiałaby one sobie nawzajem zaprzeczać, bo nie chodziłoby o prawdę, ale o owe "duchowe" przeżycie.

Czy tak pojęte religie byłyby do zaakceptowania przez racjonalistów?

Ja sądzę że tak - o ile racjonalizmowi przeczy tylko ślepa wiara, natomiast nie przeczy mu żadne, nawet najbardziej surrealistczne DOŚWIADCZENIE.

Mogę się mylić i dlatego zależy mi na dyskusji.

>>Może przyjrzyjmy się paru rodzajom wiary [...]:
>Ja uważam, że tego typu porównania należy zacząć od oceny, czy hipoteza, idea, pogląd jest wewnętrznie spójna. Traktuję to jako warunek zachowania sensowności. Czy można być jednocześnie kochającym i nienawidzącym tą samą osobę?
W psychologii mówi się o "love-hate relationships". Przykładem może być Werner Herzog i Klaus Kinski, a może również nawet prawie każde małżeństwo.
>Kolejną drogą oceny byłaby zgodność z rzeczywistością, namacalność odniesienia się do tej rzeczywistości. To z jednej strony. A z drugiej czy nie jest to byt mnożony ponad potrzebę.
Mógłbym zapytać, czym jest dla Ciebie rzeczywistość, ale z kontekstu rozumiem, że mniej więcej tym, co dociera do nas poprzez zmysły i co jest weryfikowalne doświadczalnie. Znam szersze definicje - jak ta, że ponadto myśli i fikcje
również są elementami rzeczywistości. Ale tak ogólnie, to zgoda.
>Zostaje jeszcze fantastyka, bo umysłom także można się bawić.
właśnie!
>Idee tworzą ludzie i oni nadają im kategorię.
zgoda
>Czy nie można być fideistą z dystansem do swego fideizmu?
Sądzę, że nabierając dystans do fideizmu traci się wiarę i przestaje się być fideistą - im wiekszy dystans - tym bardziej.
>Czy nie może być praktyczny rozdział na przestrzeń rzeczywistości i przestrzeń memów? Przestrzeń obiektywną i przestrzeń interpretacji rzeczywistości?
Uważam, że to bardzo przydatny rozdział. Karl Popper wydziela nawet trzy światy: fizyczny, umysłowy i świat kultury. W jednym ze swoich wykladów podąża za nim Włodzisław Duch. Sądzę, że jest to bardzo przydatny podział, w tym zwlaszcza również dla fideistów, którzy odczuli chęć nabrania dystansu do swojej wiary i dystans ten chcą powiększyć.

>Wg mnie jest to kwestia łączenia ze sobą odpowiednich memów.
>Jeśli nie kochasz boga, to nie jesteś osobą ludzką, tylko kupką odchodów.
>Jeśli uprawiasz seks częściej niż raz w tygodniu, to jesteś złym człowiekiem.
>Tu chodzi o umiejętne łączenie bzdur, mitów, egoistycznych przekłamań dla korzyści pewnych grup z danymi ludzkimi cechami silnie wiążącymi się z emocjami. Emocje są, bo są, jako wytwór ewolucji, głównym motorem są memy.
Co do bzdur i egoistycznych przekłamań, to byłbym ostrożny. To są właśnie emocjonalne wyrażenia. Tymczasem mam wrażenie, że historia ludzkości kręci się wokół pojęcia "sacrum" (choć zdaję sobie sprawę z tego, że możnaby dodać: kręci się... jak gówno w przerębli)

>Ponownie umieszczę poniższy wykład:
>www.youtube.com/watch?v=HbAkbxcnjbI
Bardzo dziękuję za wykład, chętnie się go obejrzę. Chciałem przeczytać książkę, ale może tak szybciej jeszcze zapoznam się z głównymi argumentami.

>>Fakt, że wiara opiera się na nieuzasadnionych twierdzeniach (np. religia na mitach) jest dość
>>oczywisty, ale jednocześnie moim zdaniem stosunkowo mało ważny dla zrozumienia zjawiska wiary.
>Mało ważny, ale istotny ze względu na obiektywną ocenę tej wiary. Będzie to ocena z poza wiary, a nie wewnątrz wiary.
ok.
Pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Przy okazji warto zapytać o genezę mitów, a zatem również o genezę kultury i leżące u ich podstaw
>>ewoluowanie mózgu zwierząt do takiego stopnia, że u homo sapiens w ogóle pojawiła się możliwość
>>wyobrażania sobie przeróżnych tworów nieistniejących w przyrodzie. A może ta możliwość to w ogóle
>>konieczność?
>Konieczność? A gdyby życie ewoluowało bez powstania mózgu?

[A gdyby babcia miała wąsy?]

No to by wtedy nie było zwierząt z mózgiem. Ale ponieważ w łańcuchu przyczynowo-skutkowym powstały formy, który doprowadziły do powstania mózgu, to te te zwierzęta jednak wyewoluwały. Dlatego to była konieczność. One mogłyby niewyewulować tylko wtedy, gdyby nie zaszły przyczyny tego rozwoju. Ale te przyczyny zaszły i poniewaz zaszły, to w sposób KONIECZNY - na zasadch praw fizyki (biologii) musiały doprowadzić, do takich a nie innych skutków.
Dopiero człowiekowi ze swoją świadomością i samoświadomością wydaje się, że może swobodnie decydować o prawie wszystkim. Ale nie chcę tu poraz kolejny poruszać tematu wolnej woli. W moim pytaniu chodzilo mi o to, na ile homo sapiens obdarzony takim, a nie innym mózgiem mógł w ogóle ograniczyć się od początku swej historii do postawy całkowicie racjonalnej, albo przynajmniej ateistycznej. Uważam, że raczej nie mógł.

>Możemy mówić tutaj o konsekwencji danych zjawisk.
tak!

>Możliwość zaistnienia nie oznacza, że coś faktycznie zaistnieje.
To człowiek ma "możliwości". A w przyrodzie - jeśli coś zaistniało - to znaczy, że miało swe przyczyny i tyle. Mózg nie mógl nie zaistnieć, bo wystąpiły przyczyny, z ktorych wyewulował i dlatego jego powstanie uważam za konieczne. Czy na podobnej zasadzie konieczne były pierwsze rytuały?

>Obiektywna rzeczywistość nie jest antropocentryczna.
Jest dla mnie oczywiste, że ewolucja polega na przypadkowych mutacjach genów i działaniu doboru natralnego. Nie ma w tym żadanego "celu" dostosowania, jest natomiast tak zwane "dostosowanie". Natomiast z punktu widzenia ex-post można powiedzieć, że gdyby nie jakieś przyczyny, to nie byłoby obecnie czlowieka na ziemii.

>>Czy istnieją "obrazy" pierwotnych instynktów, które możnaby ująć jako archetypy, przetworzone
>>następnie w psychice na symbole kultu (z takim ujęciem archetypów - o ile prawidłowo tu je
>>streściłem - spotkałem się w książce prof. Wiercińskiego "Magia i Religia")?
>Zjawisko -> konsekwencje.
pytam o to, na ile czlowiek MUSIAŁ stworzyć kult

>>W jakim stopniu zachowania zwierząt, jakimi jesteśmy, były w kolejnych etapach rozwoju homo sapiens
>>podyktowane biologicznymi związkami przyczynowymi, a w jakim stopniu opierają się one na całkowicie
>>świadomym wyborze? Czy człowiekowi pierwotnemu można zarzucać, że jego mózg wywoływał u niego
>>tęsknotę za zmarłym bliskim, na którą reagował rytuałami pochówku? Czy może te rytualne ceremonie
>>były podyktowane między innymi koniecznością skonsolidowania społeczności poprzez oddziaływanie na
>>psychikę jednostek, stanowiąc ostatecznie konieczność, bez której nasz gatunek by nie przetrwał?
>W przyrodzie różne zjawiska się pojawiają jako efekty działania ewolucji, skuteczne zostają, nieskuteczne odpadają oczywiście razem z właścicielami. Tu nie ma celowości.
Pytam o to, czy te zachowania, który my dzisiaj uznajemy za świadome i poddane naszemu wyborowi, w prahistorii były w zasadzie podyktowane biologią.

>>Inaczej mówiąc, czy może religijność jest po prostu naturalną potrzebą homo sapiens, w każdym razie
>>na pewnym etapie rozwoju?
>Jest ubocznym efektem działania ludzkiego mózgu.
Dlaczego ubocznym?
>Religijność "jest" dla samej siebie nie dla ludzi.
Trochę rozumiem, ale nie do końca.
>Wirus nie jest niczego świadomy, ale nie przeszkadza to jemu w skuteczności zapewnienia sobie trwania.
Jaki wirus?
>Świadomość. Jesteśmy świadomi czegoś dopiero po fakcie dokonania tego czegoś. Najpierw zjawiska, potem świadomość dokonywania zjawisk.
Właśnie! Czyli jednak wszystko to biologia i jej przyczyny i skutki. Czy zatem ludzkość może być niereligijna?
>>Możnaby więc w zasadzie wręcz całkowicie odróżnić religię od wiary [...]
>Można by.
Kurde, byłem przekonany, że "można by" piszę się razem. Dzięki za korektę.
Jednak przede wszystkim dziękuję za wnikliwą i szczegółową odpowiedź na mój tekst
Pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Może przyjrzyjmy się paru rodzajom wiary:
>Pojęcie "wiara" omawiasz w odniesieniu do jakiego języka?
>Bo wydaje mi się, ze nie w każdym języku to pojęcie określa te same zjawiska.
Zależy mi na jak najszerszym spojrzeniu, więc jeśli znasz przyklady języków, w których "wiara" jest rozumiana inaczej, to tylko wzbogaci to nasze rozważania.

>Czy nie poruszasz zbyt dużo różnych wątków i problemów w jednym tekście?
Być może tak, choć - jak powiedziałem - zależy mi na jak najszerszym spojrzeniu na fenomen wiary, religii i na ich przyczyny.
Poza tym miejsca jest dużo, podwątki powstają automatycznie, a moderator zawsze może w razie czego fragment dyskusji wydzielić.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Jedną z podstawowych potrzeb człowieka jest potrzeba bezpieczenstwa i w kontekscie tej potrzeby wiarę można potraktować, jako element mechanizmu samoobrony przed tym co zewnętrzne, nieznane i niewytłumaczalne. Jest czymś co ma przynieść nam ukojenie obaw i leków.
Sądzę, że chodzi tu o bardzo abstrakcyjną potrzebę bezpieczeństwa pojmowaną jako komfort psychiczny w związku z "poczuciem sensu istnienia".
Chodzi tu o wizję uzyskania odpowiedzi na odwieczne filozoficzne pytania (zwłaszcza "skąd jestem?" i "dlaczego w ogóle coś jest, a nie jest tak, że niczego nie ma?"), na które w empirycznym racjonaliźmie ostatecznej odpowiedzi brak (choć na to pierwsze pytanie potrafimy wyjaśnić nieco więcej, niż parę tysięcy i parę milionów lat temu, ale tez tylko nie więcej niż cofając się w ewolucyjnych przyczynach do wielkiego wybuchu. I dalej również nic sprawdzalnego nie wiemy).

>Religia zaś to ten sam proces, ale dotyczący już grup społecznych plus relacje występujące pomiędzy ich członkami.
>To bardzo ogólny szkic, ale jestem przekonany że z takiego powodu ludzie "wymyślili wiarę". Reszta to tylko następstwa życia w grupie i skutek występujących w niej relacji pomiędzy jej członkami, ich potrzebami, a procesami ich zaspokajania.

Lapidarnie ujęte, ale pewnie jest w tym dużo racji. Trudno inaczej tłumaczyć rozprzestrzenianie się religii, jak poprzez interakcje społeczne.

pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Czy człowiekowi pierwotnemu można zarzucać, że jego mózg wywoływał u niego tęsknotę za zmarłym bliskim, na którą reagował rytuałami pochówku?
>>Czy może te rytualne ceremonie były podyktowane między innymi koniecznością skonsolidowania społeczności poprzez oddziaływanie na psychikę jednostek, stanowiąc ostatecznie konieczność, bez której nasz gatunek by nie przetrwał?
>Po pierwsze można to napisać w czasie teraźniejszym zadając pytanie "A po co są teraz?", po drugie można by spytać racjonalistów ateistów czy dopuszczalnym jest kreowanie ceremonii pochówku w ich gronie a jeśli tak to jak interpretuje/wałby ją człowiek współczesny typu ateista a przez to czym różni się w tym od, jak go sam nazwałeś, człowieka pierwotnego.
Prawda - są "ceremonie humanistyczne". Domyślam się, że chodzi o to, by jakoś oddać cześć, czy uczcić chwilę, ale żeby przy okazji nikt dodatkowo nie pieprzył o Bogu.
Natomiast to co znajdujemy w wykopaliskach w połączeniu z wiedzą o nieco późniejszych kulturach pozwala na wniosek, że obrzędy pochówku miały już wówczas charakter "duchowy", czy "religijny".
>A może statystycznie okaże się, że większość uzna pogrzeb za czyn niewłaściwy i szkodliwy społecznie?
nie sądzę
>Szkodliwy jak napisałeś np. wobec psychiki dzieci i młodzieży jako część składowa ogółu irracjonalnych zachowań zwanych religijnością.
Nigdzie tak nie napisałem, a ponadto wcale nie uważam, że irracjonalne zachowania są szkodliwe. Wręcz przeciwnie, sądzę, że są wręcz niezbędnie konieczne do zdrowego funkcjonowania, jak np. zachowania artystyczne. Nawet religii przesadnie nie krytykuję, bo dla mnie odpowiadają one psychicznej potrzebie wiekszości ludzi, którą poprzez socjalizację nauczyli się w ten, a nie inny sposób zaspokajać. Moim zdaniem ostrej krytyce powinna podlegać jedynie ślepa i dogmatyczna wiara przekładająca się na wszelkiego rodzaju fundamentalizmy.
>Jaka jest Twoja prywatna ocena osoby otwarcie gardzącej obrzędem pochówku ?
Trzeba dużej wiary rozumianej tak jak w pierwszych słowach tego wątku, żeby sądzić, że ja gardzę obrzędem pochówku.
>Bardzo jestem ciekaw przy czym nie mam na myśli siebie więc pisz śmiało.
Co masz na myśli pisząc "nie mam na myśli siebie"?
Ale i tak napisałem tak śmiało, na ile mnie stać.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Z punktu widzenia epistemologii, czy metodologii nauk przyrodniczych wiara to krótko "uznawanie za
>>prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia".
>Ciekaw jestem w jakiej to epistemologii, bo chyba nie Hume'a, Russela, Poppera, Kuhna czy innych.
Tę definicję wziąłem z wikipedii i potraktowałem jako przedmiot rozważań właśnie z tego względu, że uważam, iż jest niepełna.
Prawdę mówiąc nie byłem pewien jak w tym kontekście rozumieć słowa "w epistemologii" (i dlaczego nie np. również w ontologii", albo dlaczego nie w ogóle) i dlatego od siebie dodałem "czy metodologii nauk przyrodniczych", co wydaje mi się być jaśniejsze.
Dzisiaj w ogóle bym tą epistemologię zostawił i napisał po prostu: "wiara to wedle jednej z definicji w wikipedii uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia".
Ale cieszę się, że jednak tak nie napisałem, bo dzięki temu pozyskaliśmy do dyskusji Ciebie i mam nadzieję, że streścisz, jak w swych epistemologiach wiarę rozumieją Hume, Russel, Popper, Kuhn i inni i jak to odbiega od tego, co napisano w wikipedii.

Chodzi mi bowiem o jak najszersze spojrzenie i cieszę się, że rozmawiam z dyskutantem o szerokich horyzontach wiedzy.

>Ale nie wiem, wedle standardów tego forum (ostatnio) to wszystko parareligijne oszołomy na pewno wierzące w duszę.

Ja też nie wiem, ale znam jednego uczestnika forum, który jest nim dużo dłużej niż tylko ostatnio, ale mimo to w żadną duszę nie wierzy. Jednocześnie sądząc po jego wpisach zna on dorobek Hume'a, Russela, Poppera, Kuhna i także innych, a mimo to definicję wiary z wikipedii nie raz cytował w całości i fragment o epistemologii w niczym mu nie przeszkadzał, a nawet twierdził, że inna definicja nie jest mu do niczego potrzebna. W razie potrzeby odszukam odpowiedniego linka do wypowiedzi Pana Andrzeja Bogusławskiego (ale jeśli coś tu nieprawidłowo przedstawiłem, to zapewne on sam zabierze głos). Chętnie poczytałbym dyskusję między Tobą a nim, bo ja sam niestety tak rozległej wiedzy nie posiadam, a przy takiej okazji mógłbym się czegoś nauczyć.

pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>W psychologii mówi się o "love-hate relationships". Przykładem może być Werner Herzog i Klaus Kinski, a może również nawet prawie każde małżeństwo.

Moja interpretacja nie jest interpretacją społeczną, nie jest interpretacją danego małżeństwa. Mówię o własnych narzędziach oceny rzeczywistości. Swoje plusy mają, a może i jakieś minusy też by się znalazły. Szukać lepszych trzeba.

>Mógłbym zapytać, czym jest dla Ciebie rzeczywistość, ale z kontekstu rozumiem, że mniej więcej tym, co dociera do nas poprzez zmysły i co jest weryfikowalne doświadczalnie. Znam szersze definicje - jak ta, że ponadto myśli i fikcje
>również są elementami rzeczywistości. Ale tak ogólnie, to zgoda.

Dla mnie istnieje rzeczywistość obiektywna. Tu jestem twardym atomistą. Ale ... rzeczywistość umysłu umieszczam w pojęciu narzędzi roboczych. Jeśli Wszechświat traktować jako uogólnioną informację, to umysłowość nazwałbym jedną z maszyn do czytania Wszechświata, oczywiście w przybliżony i okrojony sposób.

>Sądzę, że nabierając dystans do fideizmu traci się wiarę i przestaje się być fideistą - im wiekszy dystans - tym bardziej.

Trzeba mieć dystans do wszystkiego. Grunt to być nieszablonowym. Zawsze mieć otwarte furtki na nowe, czy inne. Lubię być człowiekiem szerokich perspektyw. Lubię traktować sprawy właśnie nieszablonowo. Nie chcę się nudzić z sobą.

>Uważam, że to bardzo przydatny rozdział. Karl Popper wydziela nawet trzy światy: fizyczny, umysłowy i świat kultury. W jednym ze swoich wykladów podąża za nim Włodzisław Duch. Sądzę, że jest to bardzo przydatny podział, w tym zwlaszcza również dla fideistów, którzy odczuli chęć nabrania dystansu do swojej wiary i dystans ten chcą powiększyć.

Skuteczne narzędzia nie są złe. A i nie zawsze uproszczenie, które może być rzeczywistością, jest lepsze w opisywaniu.

>Co do bzdur i egoistycznych przekłamań, to byłbym ostrożny. To są właśnie emocjonalne wyrażenia. Tymczasem mam wrażenie, że historia ludzkości kręci się wokół pojęcia "sacrum" (choć zdaję sobie sprawę z tego, że możnaby dodać: kręci się... jak gówno w przerębli)

Bzdury wg mnie. Ja je tak nazywam i tym dla mnie są. Pozostałe określenia są sprawą określających. Grunt to wybronić swoją tezę.

Pozdrawiam

>No to by wtedy nie było zwierząt z mózgiem. Ale ponieważ w łańcuchu przyczynowo-skutkowym powstały formy, który doprowadziły do powstania mózgu, to te te zwierzęta jednak wyewoluwały. Dlatego to była konieczność. One mogłyby niewyewulować tylko wtedy, gdyby nie zaszły przyczyny tego rozwoju. Ale te przyczyny zaszły i poniewaz zaszły, to w sposób KONIECZNY - na zasadch praw fizyki (biologii) musiały doprowadzić, do takich a nie innych skutków.
>Dopiero człowiekowi ze swoją świadomością i samoświadomością wydaje się, że może swobodnie decydować o prawie wszystkim. Ale nie chcę tu poraz kolejny poruszać tematu wolnej woli. W moim pytaniu chodzilo mi o to, na ile homo sapiens obdarzony takim, a nie innym mózgiem mógł w ogóle ograniczyć się od początku swej historii do postawy całkowicie racjonalnej, albo przynajmniej ateistycznej. Uważam, że raczej nie mógł.

Unikam wnioskowania przyczyna -> skutek, wolę zjawisko -> konsekwencje. Zastanawiam się nawet, czy bym umiał myśleć w sposób przyczynowo-skutkowy. Różnica jest zasadnicza, mamy przeciwny zwrot wektora. Mój jest złączony ze wzrostem entropii. Ja nie cofam się w czasie. Wybieram moment i od niego idę do przodu (po kolejnych klatkach stanów teraźniejszych). Czas mógłby nie istnieć tu nawet.
Skoro się dana drga wydarzyła, to musiała być konieczna - wg mnie mnie nie. Dla mnie Wszechświat wcale nie jest żadną koniecznością. Wydarzył się i tyle, wydarza się do tej pory i najprawdopodobniej będzie się wydarzał.

>>Możliwość zaistnienia nie oznacza, że coś faktycznie zaistnieje.
>To człowiek ma "możliwości". A w przyrodzie - jeśli coś zaistniało - to znaczy, że miało swe przyczyny i tyle. Mózg nie mógl nie zaistnieć, bo wystąpiły przyczyny, z ktorych wyewulował i dlatego jego powstanie uważam za konieczne. Czy na podobnej zasadzie konieczne były pierwsze rytuały?

Było jakieś zjawisko, które miało dane konsekwencje, przy odpowiednim stanie ułożenia elementów, z tego jakiś zaistniał obiekt, ale nie musiał. Dla mnie nic nie jest konieczne, wszystkie z możliwych wytworów mogą zaistnieć, nie muszą.
Czy z zapłodnionej komórki jajowej musi powstać dorosły osobnik, cóż tylko i aż może postać.

>pytam o to, na ile czlowiek MUSIAŁ stworzyć kult

Nie musiał, tak mu z relacji genetyczno - epigenetycznych wyszło. Po faktach coś wydaje się oczywiste, ale przed faktami takie nie jest. Mamy do czynienia z bardzo skomplikowanym systemem relacji. Że tak to ujmę: mamy skomplikowaną rybkę i jeszcze bardziej skomplikowane akwarium.

>Pytam o to, czy te zachowania, który my dzisiaj uznajemy za świadome i poddane naszemu wyborowi, w prahistorii były w zasadzie podyktowane biologią.

Każdy efekt ewolucji wg mnie nie może być nieewolucyjny.
Czyli z tego wpływ człowieka aktualny na środowisko nie jest nieewolucyjny.

>Dlaczego ubocznym?

Może źle to ująłem, lepiej chyba by brzmiało przypadkowym.

>Trochę rozumiem, ale nie do końca.

Wykład Pana Daniela. Książkę także mocno polecam, mam w swojej bibliotece i ze trzy razy już czytałem. Miodzio.

>Jaki wirus?

Przykład metaforyczny.

>Właśnie! Czyli jednak wszystko to biologia i jej przyczyny i skutki. Czy zatem ludzkość może być niereligijna?

Może być. Mogła być. A przynajmniej tak mi się wydaje, choć do nieomylnych nie należę.

>Jednak przede wszystkim dziękuję za wnikliwą i szczegółową odpowiedź na mój tekst

Ależ żaden problem.

Pozdrawiam

.
>Tę definicję wziąłem z wikipedii i potraktowałem jako przedmiot rozważań właśnie z tego względu, że uważam, iż jest niepełna.

A skąd dzisiaj brać definicje?
Nasza najszacowniejsza i najważniejsza encyklopedia, ta wydana przez Wydawnictwo NAUKOWE (sic!) PWN, przedstawia wykładnię znaczenia słowa "wiara" wyłącznie z punktu widzenia religii katolickiej: "WIARA, osobowy, świadomy i wolny akt ludzki (akt rozumu i woli) afirmujący istnienie Boga, Istoty Najwyższej, siły nadnaturalnej, Absolutu; w chrześcijaństwie - postawa człowieka wobec Boga, który objawia mu siebie oraz swoją wolę zbawczą, wiara odnosi się zatem do osoby Boga, jak i prawdy przez nią przekazywanej; jako tajemnica (misterium) jest wiara nadprzyrodzonym darem Bożym i jednocześnie odpowiedzią człowieka (poruszonego działaniem Ducha Świętego) na ten dar; wiara obok nadziei i miłości stanowi tzw. cnotę teologiczną; wiara jest aktem wspólnotowym, to znaczy, wiara Kościoła "poprzedza" wiarę konkretnego człowieka (...)" i tak dalej w tym kaznodziejskim stylu.

Powtórzę jeszcze raz: wiara to akceptowanie dowolnych informacji bez ich osobistej weryfikacji, a więc jest to dobrowolna (bądź nie) rezygnacja ze zdobycia obiektywnej i sprawdzonej wiedzy na dany temat.

Każda religia opiera się na wierze, jednak nie każda wiara jest religią, bo można wierzyć w wiele różnych rzeczy: w Boga, w Kościół Powszechny, w naukę, w ateizm, w swojego polityka lub partię, w koniec świata, w bociana, w krasnoludki, w życie na innych planetach, w przypadek, w dane statystyczne, w notowania giełdowe lub dowolną inną ideę. Dlatego, wbrew temu, co piszą religijni (i encyklopedyczni) demagodzy wiara to nie to samo, co religia katolicka.
Powyższy wpis zaczerpnąłem ze strony (sic!) Świadków Jehowy!

PS.
>definicję wiary z wikipedii nie raz cytował w całości i fragment o epistemologii w niczym mu nie przeszkadzał, a nawet twierdził, że inna definicja nie jest mu do niczego potrzebna.
To nie do końca tak. Bardzo proszę sprawdzić.
---------------------------------------------------

Swojej definicji wiary poszukiwał bym gdzieś tutaj:
Akt wiary nie wymaga uzasadnień naukowych, a człowiek, który podczas przeżycia mistycznego spotkał Boga, wierzy weń bezkrytycznie i żadne naukowe uzasadnienia nie są mu potrzebne. Twierdzenia naukowe wymagają uzasadnień empirycznych wraz z koniecznością przeprowadzenia żmudnej i trudnej procedury falsyfikacji z późniejszym dokładnym opisem całego procesu, w celu jego zweryfikowania.

Toteż nasz światopogląd (zmieniający i rozwijający się w czasie) jest najczęściej mieszaniną socjalizacji i doświadczeń osobistych ze zdobytą wiedzą. W świadomości człowieka następuje swoiste, dla danej jednostki, połączenie tych różnorodnych źródeł, doprowadzając, niezwykle rzadko, do ich całkowitej spójności. Wydaje się, że właśnie niespójność trzeba uznać za normalne zjawisko i że zasadnicza różnica występuje dopiero przy próbie dychotomicznego podziału na: występujący - nader rzadko w czystej postaci - światopogląd krytyczny, domagający się "dowodów na wszystko" i fideistyczny - opierający porządek świata na wierze.

Przy światopoglądzie krytycznym - sama empiria nie wystarcza i do akceptacji jakiegoś poglądu, warunkiem koniecznym, jest jeszcze jego racjonalna zgodność. Przy światopoglądzie fideistycznym - można wierzyć, że Bóg istnieje, a można wierzyć, iż go nie ma. Jego istotą jest wiara i irracjonalne odczucie, które wcale nie muszą być religijnymi.

Czy koniecznie trzeba wierzyć? Sam nie uważam wiary za rzecz człowiekowi konieczną, a całkowitą niewiarę za rzecz możliwą. Nie będę się tu odwoływać do klasyki, choć oczywiście warto tam sięgać, aż po starożytność, nie mówiąc już o współczesnych, powiem tylko, że właśnie jestem takiej postawy przykładem. Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".

Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>[A gdyby babcia miała wąsy?]

A i tak żadnej babci z wąsami się nie nazywa "dziadkiem", tylko babcią z wąsami właśnie...

>Dlatego to była konieczność.

Ciężko jest nam stwierdzić, czy to była "konieczność" i jakie czynniki do tego doprowadziły. Może gdzieś tam po drodze było jeszcze kilka innych możliwości, ale jakiś czynnik losowy zadziałał i "fuksem" wyewoluowały stworzenia obdarzone zalążkiem mózgu.

>>Z punktu widzenia epistemologii, czy metodologii nauk przyrodniczych wiara to krótko "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia". ...
>Od razu nie zgodzę się z powyższą definicją. Możemy wierzyć w coś / komuś, nie oczekując uzasadnienia, gdyż mamy do czynienia z autorytetem w danej dziedzinie lub po prostu - moglibyśmy takowego uzasadnienia nie zrozumieć.
Słuszna uwaga... aczkolwiek jeśli mamy do czynienia z autorytetem w danej dziedzinie nauki, to można jednak się spodziewać w oparciu o uzasadnione przesłanki (np. jego dorobek naukowy albo fakt, że oparte na tej wiedzy narzędzia działają), że nie będzie nam wciskał kitów, a raczej powie coś, co jest "zgodne z prawdą" przy dzisiejszym stanie wiedzy.
W tym momencie, choć nie rozumiemy jego uzasadnienia, przyjmujemy, że byłoby wysoce nieprawdopodobne, iż taki naukowiec móglby sobie coś zupełnie z palca wyssać. W tym momencie nasza "wiara" w jego twierdzenia nie jest jednak całkowicie bezpodstawna. A zatem nie jest do końca czystą wiarą, taką, jak powiedzmy wiara religijna, w której od razu wiadomo co i skąd może wiedzieć teolog.
Choć chętnie np. oglądam programy edukacyjne niemieckiego astrofizyka Haralda Lescha (niektóre są również na you tubie z polskimi podpisami), a on rzeczywiście mówi swoim studentom: nie wierzcie mi na słowo!
I raz się zdarzyło tak, że przy omawianiu romiarów wszechświata pomylił się przy którejś odległości, co od razu zostało wychwycone w komentarzach you tuba.

Tak na dobrą sprawę - konsekwentnie rzecz biorąc - to już odrzucenie solipsyszmu, to znaczy przyjęcie, że istnieje świat wobec nas zewnętrzny, odbierany zmysłami, a nie tylko i wyłącznie nasze jego wyobrażenie już opiera się na ...wierze. Nie ma na to dowodu.

>>Może przyjrzyjmy się paru rodzajom wiary...
>Wiara jest wiarą, nieważne w co. Wiara religijna jest wiarą w istnienie sacrum, wokół którego konstytuuje się cały system praktyk społecznych oraz przekonań - często wzajemnie ze sobą sprzecznych, a zawsze sprzecznych z rzeczywistością.
Ja bym napisał sprzecznych ze światem fizycznym. Umysł i jego świat zaliczam również do rzeczywistości.

>Stąd religia, jako zespół powyższych praktyk (rytuały) i przekonań (ideologia) nie różni się zasadniczo od innych ideologii. Jedyna różnica - istota sacrum, która w typowej religii ma charakter pozaziemski.
zgoda
>Wiara jest kwestią absolutnie prywatną i należy do sfery psychiki, religia jest systemem społecznym - nie istnieje bez publicznej manifestacji przekonań.
zgoda
>>Czy człowiekowi pierwotnemu można zarzucać, że jego mózg wywoływał u niego tęsknotę za zmarłym bliskim, na którą reagował rytuałami pochówku?
>W tym zakresie nasze mózgi nie zmieniły się. Są dwie drogi - wyparcia tej świadomości, jak np. odsuwanie się od ludzi chorych, starych, niedołężnych, żeby nie przypominali o swoim spodziewanym odejściu, czyli wygaszanie bliskich więzi, żeby móc podejść do tego obojętnie. Inny sposób, to pochówek (etap przejścia - pożegnania) i żałoba - wygaszanie smutku.
mądrze powiedziane

>Być może ta druga metoda, typow w przeszłości, stał się zaczątkiem obrzędów religijnych. Jednak na pewno nie w drugą stronę - tzn. nie religia je stworzyła. Coś w rodzaju pogrzebu, długiego rozstania z już zmarłym osobnikiem, swoistej żałoby obserwujemy też u zwierząt (np. w stadzie słoni). Nie świadczy to jednak o wrodzonej potrzebie religijności.
Właśnie pytam o genezę religii. Sądzę, że to była - jak ze wszystkim - dość długa "ewolucja". Myślę, że istotne były tu przede wszystkim trzy elementy:
- rytualy pochodzace wprost z biologii (takie jak rytualy godowe u zwierząt), które utrzymały się u homo sapiens (sądzę, że nalezy do nich np. taniec)
- rozwój świadomości i samoświadomości u homo sapiens, a wraz z nim powstanie refleksji i pytań filozoficznych w rodzaju "skąd jestem" i "jak to jest, że w ogóle coś jest, a nie jest tak, że niczego nie ma?"
- rozwój spontanicznej twórczości artystycznej, która wiązała się i inspirowała zarowno rytuałami, jak i refleksją filozoficzną

w wyniku przemieszania aktywności na tych trzech polach uzyskano wizję "sensu istnienia" w postaci wiary religijnej.

ale to są tylko takie moje przemyślenia i proszę nie wierzyć mi na słowo!

>Religia jako system społeczny jest doskonałym narzędziem socjalizacji na skalę masową, stąd jej uprzywilejowana pozycja. Niestety, jednym z elementów tejże socjalizacji jest kształtowanie uprzedzeń wobec inności, dlatego też jest często przyczyną wewnątrzgatunkowej agresji, co dziś jest coraz bardziej nieakceptowalne.
tak, przydałoby się przynajmniej trochę synkretyzmu.

pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>.
>>Z punktu widzenia epistemologii, czy metodologii nauk przyrodniczych wiara to krótko "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia". Sądzę jednak, że taka definicja nie oddaje w pełni natury wiary jako zjawiska psychologicznego i kulturowo-społecznego.
>Dlatego wolałbym określenie wiary jako przyjęcie twierdzenia (zespołu twierdzeń) za prawdziwe bez dostatecznych racjonalno-empirycznych (naukowych) uzasadnień. Trochę bardziej skomplikowane, ale bardziej oddające istotę rzeczy.
Kiedyś szukałem możliwości innego jeszcze definiowania tego pojęcia, ale im dokładniej analizuję to zjawisko we wszystkich jego odmianach, tym bardziej jednak pasuje mi ta definicja.

>>Z tego też względu nikt nie wierzy w filiżankę na orbicie. Brak tu odwołania do sfery emocjonalnej, co można-by wzbudzić np. poprzez odwołanie się do języka symbolicznego mitów, albo poprzez wykorzystanie ludzkich pragnień i lęków - ale do tego nie wystarczy samo wskazanie na jakąś jedną wyimaginowaną filiżankę.
>Tak, ale jak się znajdzie już przedmiot (np. boga), to zawsze można elegancko go obudować.
Raczej sądzę, że pojęcie Boga też ewoluowało, wraz z obudową. Sądzę, że na samym początku tej ewolucji ludziom się nawet nie śniło, jak taki Bóg będzie mógł być rozumiany w przyszłości, np. w monoteiźmie.

>>Dlatego też nie jestem przekonany, czy wykazywanie braku uzasadnienia dla założeń wiary poprzez odniesienie ich do wiedzy i metodologii nauk przyrodniczych jest krytyką trafną w całej rozciągłości.
>Proszę sięgnąć do faktów, gdyż nauka opierając się na potwierdzalnych doświadczeniach nie tyle krytykuje wiarę - co jej zupełnie do niczego nie potrzebuje, to wiara szuka potwierdzenia w nauce, którego już z samych metodologicznych założeń nauki otrzymać tu nie może.
>Czy ja krytykuję religię (zespół wierzeń) stwierdzając, że nauka (science) - opierając się na naturalizmie metodologicznym (ludzkich zmysłach uzbrojonych w przeróżne narzędzia) nigdy, nigdzie, w najmniejszym stopniu - nie natrafiła na najmniejszy ślad wpływu nadprzyrodzoności na rzeczywistość.
>Ja wiarę i jej wszelakie uzurpacje do wyjaśnienia świata po prostu odrzucam - uznając, że są mi zupełnie niepotrzebne do zrozumienia złożoności świata.
Rozumiem, aczkolwiek sądzę, że wielu fideistów również nie szuka potwierdzenia w nauce, i też wiara nie jest im wcale potrzebna do zrozumienia złożoności tego świata. Oni sobie jeszcze dodatkowo dorabiają "tamten" świat.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Fakt, że wiara opiera się na nieuzasadnionych twierdzeniach (np. religia na mitach) jest dość oczywisty, ale jednocześnie moim zdaniem stosunkowo mało ważny dla zrozumienia zjawiska wiary.
>Dla mnie oparcie wiary na nieuzasadnionych racjonalnie twierdzeniach jest jej podstawą, bez którego w ogóle pojęcia wiary nie sposób rozpatrywać.
>Gdy mam racjonalne uzasadnienia, to wiara nie jest mi do niczego potrzebną.
>Wiara i racjonalny (naukowy) sceptycyzm, to dwie alternatywne postawy poznawcze. Jest zupełnie niemożliwym aby w stosunku do tego samego przedmiotu rozważań zachować jednocześnie obie.
ma Pan rację

>>Istotne jest natomiast faktyczne oddziaływanie tych twierdzeń (np. mitów) na psychikę ludzką.
>>Sądzę, że to właśnie jest najciekawszy przedmiot badania, a nie ciągłe podkreślanie, że są to twory wyobraźni nieistniejące w przyrodzie.
>Występuje tu zupełne niezrozumienie zakresu rozważań. Często - poprzez wieloznaczność terminu - wykorzystywane do zamącenia problemu. (Np. katolicy odcinają się od fideizmu, który oznacza filozoficznie dania pierwszeństwa wierze w poznaniu, a takie podejście jest podstawą ich postawy światopoglądowej. Dokładnie to tak, jakby żaba błota się wypierała).
>Wiara - jest postawą psychologiczną, niezależną od przedmiotu wiary i o tym mówiłem dotychczas.
>Zespół wierzeń, religia, doktryna, ideologia itd - są to różne przedmioty wiary. Niesłychanie ciekawe poznawczo od strony wielu nauk humanistycznych, a nawet przyrodniczych np. psychiatria.
>Zupełnie nieuprawnione poznawczo jest mieszanie tych dwóch różnych spojrzeń badawczych.
Tak, ma Pan rację. Może niezbyt to jasno ująłem. Sądzę tylko, że opowieści np. o Bogu chrześcijańskim po prostu działają inaczej na psychikę wielu ludzi niż opowieści o filiżance na orbicie. A działają inaczej dlatego, że też inaczej powstawały. Filiżanka na orbicie to tylko taki sobie krótki, spontaniczny pomysł. A żeby wymyślić Boga chrześcijańskiego, to trzeba najpierw tradycji szamańskich, potem szeregu religii animistycznych, zoroastryzmu (i pewnie szeregu innych - to Pan jest specjalistą), później Boga żydowskiego, który wcale nie we wszystkich plemionach semickich był od razu monoteistyczny i dopiero potem, powoli stawał się jeden jedyny. To wymaga czasu. Ale też wymaga włożenia w tę ideę Boga całej masy ludzkich doświadczeń, emocji, kompleksów, żądzy, potrzeb i mieszaniny głupoty z mądrością - przetworzenia czysto ludzkich, małych cech na twór niby idealny, w którym jednak te ludzkie słabości ponownie rozpoznajemy - trochę jak w krzywym zwierciadle. A filiżanka na orbicie pozostaje po prostu tym czym jest - filiżanką na orbicie.

>-------------------------
>Dlatego zupełnie nie
>>Można-by sobie w związku z tym wyobrazić religię bez wiary, to znaczy religię, praktykowaną w celu doświadczenia pewnego przeżycia, w której rytuał i mit służy jako inspiracja (podobnie jak teatr miał służyć uzyskaniu stanu katharsis), gdzie wyznawcy nie wierzyliby w jakikolwiek dogmat.
No tak, skoro religia jest przedmiotem wiary, to rzeczywiście nie można by sobie tego wyobrazić. W takim razie możnaby sobie przynajmniej wyobrazić oddzielenie od religii niektórych praktyk, które mogłyby funkcjonować niereligijnie - np. medytacja.

>Nie można żadnej ideologii (religii) przyjąć po krytycznej naukowej analizie (choć komunizm i neoliberalizm uzurpują sobie uznanie naukowych podstaw), są one przyjmowane przez wyznawców "na wiarę"!Podejście naukowe, sceptyczne zaraz rodzi pytania: A jak? A dlaczego? A po co?
zgoda.
Pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>taka definicja nie oddaje w pełni natury wiary jako zjawiska psychologicznego i kulturowo-społecznego.
>jednak pasuje mi ta definicja.
No to pasuje, czy nie? Moja nie jest zaprzeczeniem "uznawania za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia", a raczej jego uzupełnieniem.
Cytat: Dlatego napisałem: Trochę bardziej skomplikowane, ale bardziej oddające istotę rzeczy.

>>>>>Z tego też względu nikt nie wierzy w filiżankę na orbicie. Brak tu odwołania do sfery emocjonalnej, co można-by wzbudzić np. poprzez odwołanie się do języka symbolicznego mitów, albo poprzez wykorzystanie ludzkich pragnień i lęków - ale do tego nie wystarczy samo wskazanie na jakąś jedną wyimaginowaną filiżankę.
>>>>Tak, ale jak się znajdzie już przedmiot (np. boga), to zawsze można elegancko go obudować.
>Raczej sądzę, że pojęcie Boga też ewoluowało, wraz z obudową. Sądzę, że na samym początku tej ewolucji ludziom się nawet nie śniło, jak taki Bóg będzie mógł być rozumiany w przyszłości, np. w monoteizmie.
Nie chce mi się tu dyskutować co jest istotą, a co opakowaniem. To zupełnie nowy wątek.

Wielość i zmienność idei pojmowania bogów ma długą historię i wykreśla długi łańcuch wyobrażeń religijnych i sił nadprzyrodzonych. Toteż religioznawczej refleksji nad bogami - obejmującej ich różnorodność oraz swoistości związane z określoną kulturą, ich ewolucyjne przemiany w przebiegu rozwoju cywilizacyjnego, jak i przeprowadzenie innych analiz porównawczych, w tym filozoficznych rozważań o możliwości wypracowania uniwersalistycznej teorii Boga - nie da się wyprowadzić ze znajomości, nawet bardzo dobrej, jednej religii. Dla przeprowadzenia porównań koniecznym jest poznanie różnorodnych koncepcji.

Kościół Katolicki za św. Ireneuszem twierdzi, że: "Chociaż na świecie są różne języki, moc Tradycji jest jedna i ta sama. Kościoły założone w Germanii nie mają innej wiary czy innej tradycji niż Kościoły, które są u Iberów, Celtów, na Wschodzie, w Egipcie czy Libii, ani te które zostały założone na środku świata". Słyszy się czasem rozszerzającą tezę, że ludzie w zależności od kultury tylko inaczej nazywają i inaczej opisują to samo "sacrum". Ale czy teza ta jest jakoś logicznie uprawniona? Czy opisani wyżej bogowie są tym samym Bogiem? Czy starotestamentowy "Jahwe", "Bóg Ojciec", "Jezus Chrystus", "Duch Święty" i "Allach" są tylko kulturowym zróżnicowaniem tej samej idei? Czy do tego zestawienia można włączyć sacrum z innych religii i których jeszcze można, a których już nie? Różnice między nimi są znaczące, a każdy z religijnych specjalistów od Boga (nie jest uprawnione nazywanie ich wszystkich teologami) twierdzi, że tylko ich koncepcja jest prawdziwą. Przechodząc na grunt filozoficzny, czy można poprzez analizę ich boskich atrybutów zsyntetyzować jakąś ideę Boga uniwersalistycznego? Boga dysput filozoficznych - absolut? Rzeczywistość duchową, pierwotną wobec wszelkiej innej rzeczywistości, najwyższą istotę, pierwszą i ostateczną zasadę wszechistnienia, od której zależne jest wszystko inne?

Bogom monoteistycznym - nawet wtedy, a może wręcz szczególnie wtedy, gdy są trynitarni (troiści - od Trinitas = Trójca św.) przypisuje się transcendencję (zewnętrzność, istnienie poza zasięgiem naszego doświadczenia i poznawalności), immanencję (wewnętrzność, pozostawanie w świecie dostępnemu naszemu poznaniu) omniprezencję (wszechobecność), immortalizm (nieśmiertelność) omnipotencję (wszechpotężność), omnisciencję (wszechwiedzę) omnibenewolencję (wszechmiłosierność). Gdy wszystkie powyższe atrybuty będziemy przypisywać jednej postaci, niektóre z nich staną się wzajemnie lub wewnętrznie sprzeczne, ale tu nie obowiązują znane nam prawa logiki i według niektórych religii Bóg może być np. jednocześnie transcendentny i immanentny, omnibenewoletny i zgadzać się na istnienie zła. Religijna wiara umożliwia umysłowe przyjęcie za oczywistość, że zarówno poszczególne cechy Boga jak również tych cech zestawienie nie muszą być (i najczęściej nie są) logicznie spójne, a wręcz czasami paradoksalność zestawień jest wprost podkreślana. www.racjon(*)hp/s,4873/q,Bog.bogowie.bostwa

>Rozumiem, aczkolwiek sądzę, że wielu fideistów również nie szuka potwierdzenia w nauce,
Wszelkie poszukiwania intelektualne dla wiary są groźne. Prowadzą - co najmniej - do herezji. Większość ludzi idzie po najmniejszej linii oporu i wierzy w to - co nabyła w procesie socjalizacji.

>wiara nie jest im wcale potrzebna do zrozumienia złożoności tego świata.
Nie wiem co im jest potrzebne. Mój mózg jeszcze się tak nie skurczył. Wiara daje proste i komunikatywne odpowiedzi, przy minimalnym wysiłku intelektualnym.
A myślenie naprawdę potrafi boleć.

>Oni sobie jeszcze dodatkowo dorabiają "tamten" świat.
Do "dorobienia" to potrzebny jest jakiś wysiłek - oni tylko przejmują i klepią dalej.
O światopoglądzie napisałemTu

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Tak, ma Pan rację. Może niezbyt to jasno ująłem. Sądzę tylko, że opowieści np. o Bogu chrześcijańskim po prostu działają inaczej na psychikę wielu ludzi niż opowieści o filiżance na orbicie.
Nie ja używałem argumentu filiżanki, więc trudno mi się do niego odnieść. Chodzi tu prawdopodobnie o "Czajniczek Russella": Tu Ale to wszak argument innych spraw dotyczący.

-------------------------

>No tak, skoro religia jest przedmiotem wiary, to rzeczywiście nie można by sobie tego wyobrazić. W takim razie możnaby sobie przynajmniej wyobrazić oddzielenie od religii niektórych praktyk, które mogłyby funkcjonować niereligijnie - np. medytacja.
Można! Dałem znane mi przykłady ateistycznych Żydów przywiązanych do tradycji oraz zeświecczonych prawie po ateizm (choć czasem nawet kapłanów) uczonych protestanckich. Biorą, w różnym stopniu, udział w religijnych praktykach pomimo braku religijnej wiary. Badawczo bardzo ciekawe problemy dla psychologów.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.