Z punktu widzenia epistemologii, czy metodologii nauk przyrodniczych wiara to krótko "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia". Sądzę jednak, że taka definicja nie oddaje w pełni natury wiary jako zjawiska psychologicznego i kulturowo-społecznego.

Może przyjrzyjmy się paru rodzajom wiary:

- wiara jako "stanowisko, pogląd, w danym momencie (przy obecnym stanie wiedzy naukowej) nie znajdujące jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości"

wydaje mi się być czymś zupełnie innym od

- wiary religijnej, jako skomplikowanego systemu wierzeń, rytuałów i praktyk, gdzie centralnym pojęciem wydaje się być "sacrum"

a to z kolei jest czymś zupełnie innym od:

- wiary w ideologie tego typu jak nazizm albo leninizm-stalinizm

i moim zdaniem wszystko to jest jeszcze czymś zupełnie innym od

- wiary w to, że na orbicie okołoziemskiej znajduje się latająca filiżanka.

Nie jest to katalog zamknięty, ale sądzę, że na tych przykładach można już dostrzec jak odmienne mogą być różne rodzaje wiary. Niektóre z nich obejmują formę kultu, inne nie. Niektóre odwołują się do świętości, inne są świeckie. Jedne posługują się wielce rozbudowaną symboliką, inne są pojedynczymi spekulacjami dotyczącymi jakiegoś konkretnego, fizycznego przedmiotu.

O ile rzeczywiście wspólnym mianownikiem może być dla nich "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia", o tyle nie jestem pewien, czy definicja ta w pełni oddaje psychiczne nastawienie fideisty, które moim zdaniem ma również charakter emocjonalny.

Sądzę, że dopiero to emocjonalne nastawienie sprawia, że ludzie potrafią się bezkrytycznie poddawać wierze i trwać w niej przez całe życie. Gdyby chodziło rzeczywiście tylko o takie suche "uznanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia", nie sadzę, żeby znalazło się wielu ludzi, którzy przyjęliby je bez jednoczesnego wzbudzenia w nich pewnego afektu.

Z tego też względu nikt nie wierzy w filiżankę na orbicie. Brak tu odwołania do sfery emocjonalnej, co możnaby wzbudzić np. poprzez odwołanie się do języka symbolicznego mitów, albo poprzez wykorzystanie ludzkich pragnień i lęków - ale do tego nie wystarczy samo wskazanie na jakąś jedną wyimaginowaną filiżankę.

Dlatego też nie jestem przekonany, czy wykazywanie braku uzasadnienia dla założeń wiary poprzez odniesienie ich do wiedzy i metodologii nauk przyrodniczych jest krytyką trafną w całej rozciągłości.

Fakt, że wiara opiera się na nieuzasadnionych twierdzeniach (np. religia na mitach) jest dość oczywisty, ale jednocześnie moim zdaniem stosunkowo mało ważny dla zrozumienia zjawiska wiary. Istotne jest natomiast faktyczne oddziaływanie tych twierdzeń (np. mitów) na psychikę ludzką. Sądzę, że to właśnie jest najciekawszy przedmiot badania, a nie ciągłe podkreślanie, że są to twory wyobraźni nieistniejące w przyrodzie.

Tak - to są twory wyobraźni - ale jak szczególnie muszą być one skonstruowane, żeby wiara wśród ludzi trwała i potrafiła zmienić bieg historii?! Sama opowieść o filiżance na orbicie raczej by w tym celu nie wystarczyła.

Przy okazji warto zapytać o genezę mitów, a zatem również o genezę kultury i leżące u ich podstaw ewoluowanie mózgu zwierząt do takiego stopnia, że u homo sapiens w ogóle pojawiła się możliwość wyobrażania sobie przeróżnych tworów nieistniejących w przyrodzie. A może ta możliwość to w ogóle konieczność?

Czy istnieją "obrazy" pierwotnych instynktów, które możnaby ująć jako archetypy, przetworzone następnie w psychice na symbole kultu (z takim ujęciem archetypów - o ile prawidłowo tu je streściłem - spotkałem się w książce prof. Wiercińskiego "Magia i Religia")?

W jakim stopniu zachowania zwierząt, jakimi jesteśmy, były w kolejnych etapach rozwoju homo sapiens podyktowane biologicznymi związkami przyczynowymi, a w jakim stopniu opierają się one na całkowicie świadomym wyborze? Czy człowiekowi pierwotnemu można zarzucać, że jego mózg wywoływał u niego tęsknotę za zmarłym bliskim, na którą reagował rytuałami pochówku? Czy może te rytualne ceremonie były podyktowane między innymi koniecznością skonsolidowania społeczności poprzez oddziaływanie na psychikę jednostek, stanowiąc ostatecznie konieczność, bez której nasz gatunek by nie przetrwał?

Czy w związku z tym kult jest jednak zachowaniem podyktowanym wymogami ewolucji?

Inaczej mówiąc, czy może religijność jest po prostu naturalną potrzebą homo sapiens, w każdym razie na pewnym etapie rozwoju?

Czy ta religijność, lub skłonność do religijności może być wręcz dziedziczona genetycznie? Mam wrażenie, że były badania potwierdzające tę hipotezę, w razie czego proszę o skorygowanie.

Jednak nawet wówczas, gdyby tak istotnie było, to wciąż możnaby odróżnić wrodzoną podatność na treści religijne od świadomej decyzji polegającej na traktowaniu dogmatów jako ostatecznej, wszystko wyjaśniającej prawdy.

Możnaby więc w zasadzie wręcz całkowicie odróżnić religię od wiary. Religia stanowiłaby wówczas jedynie opartą na rytuałach i mitologiach praktykę służącą przeżyciu swoistego stanu umysłu (który - jak wykazują neuronauki - rzeczywiście można wyróżnić pośród wielu różnych stanów umysłu). Natomiast wiara pozostawałaby jedynie wciąż "uznaniem za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia".

Możnaby sobie w związku z tym wyobrazić religię bez wiary, to znaczy religię, praktykowaną w celu doświadczenia pewnego przeżycia, w której rytuał i mit służy jako inspiracja (podobnie jak teatr miał służyć uzyskaniu stanu katharsis), gdzie wyznawcy nie wierzyliby w jakikolwiek dogmat.

Oczywiście religii mogłoby by wówczas być w dalszym ciągu tyle, ile jest na świecie odmiennych tradycji i nie musiałaby one sobie nawzajem zaprzeczać, bo nie chodziłoby o prawdę, ale o owe "duchowe" przeżycie.

Czy tak pojęte religie byłyby do zaakceptowania przez racjonalistów?

Ja sądzę że tak - o ile racjonalizmowi przeczy tylko ślepa wiara, natomiast nie przeczy mu żadne, nawet najbardziej surrealistczne DOŚWIADCZENIE.

Mogę się mylić i dlatego zależy mi na dyskusji.

>Z punktu widzenia epistemologii, czy metodologii nauk przyrodniczych wiara to krótko "uznawanie za
>prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia".

Ciekaw jestem w jakiej to epistemologii, bo chyba nie Hume'a, Russela, Poppera, Kuhna czy innych.

Ale nie wiem, wedle standardów tego forum (ostatnio) to wszystko parareligijne oszołomy na pewno wierzące w duszę.

>Z punktu widzenia epistemologii, czy metodologii nauk przyrodniczych wiara to krótko "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia". ...
Od razu nie zgodzę się z powyższą definicją. Możemy wierzyć w coś / komuś, nie oczekując uzasadnienia, gdyż mamy do czynienia z autorytetem w danej dziedzinie lub po prostu - moglibyśmy takowego uzasadnienia nie zrozumieć.

>Może przyjrzyjmy się paru rodzajom wiary...
Wiara jest wiarą, nieważne w co. Wiara religijna jest wiarą w istnienie sacrum, wokół którego konstytuuje się cały system praktyk społecznych oraz przekonań - często wzajemnie ze sobą sprzecznych, a zawsze sprzecznych z rzeczywistością.
Stąd religia, jako zespół powyższych praktyk (rytuały) i przekonań (ideologia) nie różni się zasadniczo od innych ideologii. Jedyna różnica - istota sacrum, która w typowej religii ma charakter pozaziemski.
Wiara jest kwestią absolutnie prywatną i należy do sfery psychiki, religia jest systemem społecznym - nie istnieje bez publicznej manifestacji przekonań.

>Czy człowiekowi pierwotnemu można zarzucać, że jego mózg wywoływał u niego tęsknotę za zmarłym bliskim, na którą reagował rytuałami pochówku?
W tym zakresie nasze mózgi nie zmieniły się. Są dwie drogi - wyparcia tej świadomości, jak np. odsuwanie się od ludzi chorych, starych, niedołężnych, żeby nie przypominali o swoim spodziewanym odejściu, czyli wygaszanie bliskich więzi, żeby móc podejść do tego obojętnie. Inny sposób, to pochówek (etap przejścia - pożegnania) i żałoba - wygaszanie smutku.
Być może ta druga metoda, typow w przeszłości, stał się zaczątkiem obrzędów religijnych. Jednak na pewno nie w drugą stronę - tzn. nie religia je stworzyła. Coś w rodzaju pogrzebu, długiego rozstania z już zmarłym osobnikiem, swoistej żałoby obserwujemy też u zwierząt (np. w stadzie słoni). Nie świadczy to jednak o wrodzonej potrzebie religijności.

Religia bez wiary istnieje w zasadzie dość powszechnie, chociażby w Polsce. Wiara bez religii też się nieźle obywa (są wierzący niepraktykujący).
Religia jako system społeczny jest doskonałym narzędziem socjalizacji na skalę masową, stąd jej uprzywilejowana pozycja. Niestety, jednym z elementów tejże socjalizacji jest kształtowanie uprzedzeń wobec inności, dlatego też jest często przyczyną wewnątrzgatunkowej agresji, co dziś jest coraz bardziej nieakceptowalne.

Duży plus, aczkolwiek tu...

>Religia jako system społeczny jest doskonałym narzędziem socjalizacji na skalę masową, stąd jej uprzywilejowana pozycja.

w zakończeniu, coś w rodzaju "... jest jednym z filarów..." zamiast 'stąd' czy nie byłoby lepsze?
-

Bardzo dziękuje za dotychczasowe wypowiedzi i zachęcam do kolejnych wpisów.
Zacznę odpowiadać w poniedziałek.
Pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

Religia bez wiary to niemal każda religia. U nas, widząc obłudę ludzi, którzy podpisują się znakiem krzyża, możemy śmiało dojść do wniosku, że nie wierzą w to w co wierzyć niby mają.

>Religia bez wiary to niemal każda religia. U nas, widząc obłudę ludzi, którzy podpisują się znakiem krzyża, możemy śmiało dojść do wniosku, że nie wierzą w to w co wierzyć niby mają.
>
Unikasz konkretu. Religia bez wiary nie istnieje, a to oczym ty piszesz to polityka. Poza "naszą" regigią jet wiele innych i zpowodu rozczarowań wzlędem jednej - nie można wszystkich wrzucać do jednego worka.

>Unikasz konkretu. Religia bez wiary nie istnieje, a to oczym ty piszesz to polityka.

Ależ broń mnie koncepcie boga.

Jest sytuacja, z życia wzięta. Mój ojciec żartobliwie nazywał musztardę sarepską musztardą "saperską". Przez kilkanaście lat mojego życia tak właśnie mówiłem i któregoś dnia - jak wielkie było moje zdziwienie - kiedy rzuciłem wzrokiem na te literki.

Z punktu widzenia mojego starego - ja w to uwierzyłem. Nie dowiedziałem się, ale uwierzyłem, bo wiara ma w tym wypadku pewien wymiar niepewności, braku zaufania wywołanego np. tym, że ktoś kłamie.

Jednak - wracając do musztardy - z mojego punktu widzenia to była praktycznie rzecz biorąc guzik warta wiedza.

Człowiek właśnie tak działa. On w boga nie wierzy. On w boga "wie". Ktoś mu powie, że bóg zrobił to i to i nie rodzi się w człowieku pytanie "czy na pewno", tylko przyjmuje to do wiadomości.

Różnica pomiędzy "wierzę" a "wiem" jest bardzo ładnie - według mnie - widoczna na przykładzie:

Lecisz samolotem z dwoma kolesiami i pilotem. Nie znasz ich. Pilot schodzi na zawał. Powstaje naturalny problem, no i pytanie - kto wyląduje.

Koleś 1 mówi: "Wierzę, że uda mi się wylądować", a 2: "Wiem, że uda mi się wylądować". Któremu byś pozwolił zająć miejsce za sterami? Temu co wierzy, czy temu co wie?

I tu już nie mówimy, chciałem zwrócić uwagę, o słownikowej wersji słowa "wierzyć", ale o sposobie, w jaki ludzie go używają.

Jeśli chodzi o religię - w wierze nie ma żadnego rzucania się pod pociąg niepewności. Ci ludzie są pewni tego, że bóg ich uratuje, nawet nie kwestionują jego istnienia. To nie jest ta "wiara" pełna skruchy i niedowierzania, jaką bóg i księża widzą miłą. Wyznawcy boga nie wierzą, tylko wiedzą i właśnie na tym opiera się religia. Na błędnej interpretacji rzeczywistości podsuniętej przez sukienkową mafię i innych wielbicieli darmowych kurczaków.



>Poza "naszą" regigią jet wiele innych i zpowodu rozczarowań wzlędem jednej - nie można wszystkich wrzucać do jednego worka.

Może się mylę, lecz odnoszę wrażenie, że w rozpatrywaniu tego zagadnienia jesteś bardzo subiektywny i bardziej niż poznanie tego zagadnienia, interesuje cię udowodnienie swojej tezy lub bycie, jak najbliżej niej.
Nie jest moim zadaniem oceniać ciebie czy to dobrze, czy źle - to twoja ścieżka poznania.
Cieszy mnie, że mogliśmy podyskutować, a z mojego puntu widzenia ważne jest to, że poszukujesz. Zawsze warto zadać jedno pytanie więcej.

Spróbuj wyjaśnić konkretniej co masz na myśli, to wtedy będę się mógł do tego odnieść. Pokaż na przykład proces w jaki doszedłeś do pewnej myśli, albo jakieś spostrzeżenia potwierdzające Twój pogląd.

Bez tego to wygląda tak, że Ty mówisz "wiara to to i to, wynika z tego i tego", ja w odpowiedzi nie zgadzam się i podaję swoją definicję, a Ty na to "nie".

Wygląda to jakbym znalazł problem, podał odpowiedź (na przykład 44) i oczekiwał od Ciebie, żebyś się do tego ustosunkował.

.
>Z punktu widzenia epistemologii, czy metodologii nauk przyrodniczych wiara to krótko "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia". Sądzę jednak, że taka definicja nie oddaje w pełni natury wiary jako zjawiska psychologicznego i kulturowo-społecznego.
Dlatego wolałbym określenie wiary jako przyjęcie twierdzenia (zespołu twierdzeń) za prawdziwe bez dostatecznych racjonalno-empirycznych (naukowych) uzasadnień. Trochę bardziej skomplikowane, ale bardziej oddające istotę rzeczy.

>Może przyjrzyjmy się paru rodzajom wiary: [...]
>Nie jest to katalog zamknięty, ale sądzę, że na tych przykładach można już dostrzec jak odmienne mogą być różne rodzaje wiary. Niektóre z nich obejmują formę kultu, inne nie. Niektóre odwołują się do świętości, inne są świeckie. Jedne posługują się wielce rozbudowaną symboliką, inne są pojedynczymi spekulacjami dotyczącymi jakiegoś konkretnego, fizycznego przedmiotu.

>O ile rzeczywiście wspólnym mianownikiem może być dla nich "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia",
No właśnie spokojnie możemy przyjąć, że wszystkie te przypadki dają się wpisać pod wspólny mianownik "W I A R A" , ale przecież sam mianownik nie określa nam liczby i dopiero określenie licznika staje się jej doprecyzowaniem.

>o tyle nie jestem pewien, czy definicja ta w pełni oddaje psychiczne nastawienie fideisty, które moim zdaniem ma również charakter emocjonalny.
>Sądzę, że dopiero to emocjonalne nastawienie sprawia, że ludzie potrafią się bezkrytycznie poddawać wierze i trwać w niej przez całe życie. Gdyby chodziło rzeczywiście tylko o takie suche "uznanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia", nie sadzę, żeby znalazło się wielu ludzi, którzy przyjęliby je bez jednoczesnego wzbudzenia w nich pewnego afektu.
Właśnie do tego służą ("liczniki") przymiotnikowe dookreślenia. Proszę porównać i zobaczyć, jak duża różnica opisowa jest między określeniami "wiara płytka" (powierzchowna) , a "wiara głęboka" (przemyślana, czy fanatyczna). itp itd.

>Z tego też względu nikt nie wierzy w filiżankę na orbicie. Brak tu odwołania do sfery emocjonalnej, co można-by wzbudzić np. poprzez odwołanie się do języka symbolicznego mitów, albo poprzez wykorzystanie ludzkich pragnień i lęków - ale do tego nie wystarczy samo wskazanie na jakąś jedną wyimaginowaną filiżankę.
Tak, ale jak się znajdzie już przedmiot (np. boga), to zawsze można elegancko go obudować.

>Dlatego też nie jestem przekonany, czy wykazywanie braku uzasadnienia dla założeń wiary poprzez odniesienie ich do wiedzy i metodologii nauk przyrodniczych jest krytyką trafną w całej rozciągłości.
Proszę sięgnąć do faktów, gdyż nauka opierając się na potwierdzalnych doświadczeniach nie tyle krytykuje wiarę - co jej zupełnie do niczego nie potrzebuje, to wiara szuka potwierdzenia w nauce, którego już z samych metodologicznych założeń nauki otrzymać tu nie może.

Czy ja krytykuję religię (zespół wierzeń) stwierdzając, że nauka (science) - opierając się na naturalizmie metodologicznym (ludzkich zmysłach uzbrojonych w przeróżne narzędzia) nigdy, nigdzie, w najmniejszym stopniu - nie natrafiła na najmniejszy ślad wpływu nadprzyrodzoności na rzeczywistość.
Ja wiarę i jej wszelakie uzurpacje do wyjaśnienia świata po prostu odrzucam - uznając, że są mi zupełnie niepotrzebne do zrozumienia złożoności świata.

CDN

@@@
.

.
Ciąg dalszy.
.
>Fakt, że wiara opiera się na nieuzasadnionych twierdzeniach (np. religia na mitach) jest dość oczywisty, ale jednocześnie moim zdaniem stosunkowo mało ważny dla zrozumienia zjawiska wiary.
Dla mnie oparcie wiary na nieuzasadnionych racjonalnie twierdzeniach jest jej podstawą, bez którego w ogóle pojęcia wiary nie sposób rozpatrywać.
Gdy mam racjonalne uzasadnienia, to wiara nie jest mi do niczego potrzebną.

Wiara i racjonalny (naukowy) sceptycyzm, to dwie alternatywne postawy poznawcze. Jest zupełnie niemożliwym aby w stosunku do tego samego przedmiotu rozważań zachować jednocześnie obie.

>Istotne jest natomiast faktyczne oddziaływanie tych twierdzeń (np. mitów) na psychikę ludzką.
>Sądzę, że to właśnie jest najciekawszy przedmiot badania, a nie ciągłe podkreślanie, że są to twory wyobraźni nieistniejące w przyrodzie.
Występuje tu zupełne niezrozumienie zakresu rozważań. Często - poprzez wieloznaczność terminu - wykorzystywane do zamącenia problemu. (Np. katolicy odcinają się od fideizmu, który oznacza filozoficznie dania pierwszeństwa wierze w poznaniu, a takie podejście jest podstawą ich postawy światopoglądowej. Dokładnie to tak, jakby żaba błota się wypierała).

Wiara - jest postawą psychologiczną, niezależną od przedmiotu wiary i o tym mówiłem dotychczas.
Zespół wierzeń, religia, doktryna, ideologia itd - są to różne przedmioty wiary. Niesłychanie ciekawe poznawczo od strony wielu nauk humanistycznych, a nawet przyrodniczych np. psychiatria.
Zupełnie nieuprawnione poznawczo jest mieszanie tych dwóch różnych spojrzeń badawczych.
-------------------------

Dlatego zupełnie nie
>Można-by sobie w związku z tym wyobrazić religię bez wiary, to znaczy religię, praktykowaną w celu doświadczenia pewnego przeżycia, w której rytuał i mit służy jako inspiracja (podobnie jak teatr miał służyć uzyskaniu stanu katharsis), gdzie wyznawcy nie wierzyliby w jakikolwiek dogmat.
Nie można żadnej ideologii (religii) przyjąć po krytycznej naukowej analizie (choć komunizm i neoliberalizm uzurpują sobie uznanie naukowych podstaw), są one przyjmowane przez wyznawców "na wiarę"!
Podejście naukowe, sceptyczne zaraz rodzi pytania: A jak? A dlaczego? A po co?
"I tak nas biednych ludzi rzeczywistość ze snu budzi"!

CDN

@@@
.

.
>Tak - to są twory wyobraźni - ale jak szczególnie muszą być one skonstruowane, żeby wiara wśród ludzi trwała i potrafiła zmienić bieg historii?!
Jak szczególnie skonstruowane? Ilości bogów i religii są niepoliczalne, a więc chyba jednak nie przedmiot wiary jest tu istotnym, co jej potrzeba.
Religia jest ogólną teorią tego świata, jego encyklopedycznym skrótem, jego logiką w popularnej formie, jego spirytualistycznym point d' honneur, jego entuzjazmem, jego sankcją moralną, jego uroczystym dopełnieniem, jego ogólną racją bytu i pocieszeniem. Jest urzeczywistnieniem istoty ludzkiej w fantazji, dlatego że istota ludzka nie posiada prawdziwej rzeczywistości.

>Przy okazji warto zapytać o genezę mitów, a zatem również o genezę kultury i leżące u ich podstaw ewoluowanie mózgu zwierząt do takiego stopnia, że u homo sapiens w ogóle pojawiła się możliwość wyobrażania sobie przeróżnych tworów nieistniejących w przyrodzie. A może ta możliwość to w ogóle konieczność?
Zdecydowanie warto!
Ja np. uważam, że człowiek już z natury rzeczy jest istotą religijną i dlatego naturalizm ontologiczny (zwany pozytywnym ateizmem) odrzucający wszelką wiarę - jest tak rzadką postawą.

>Czy istnieją "obrazy" pierwotnych instynktów, które można-by ująć jako archetypy, przetworzone następnie w psychice na symbole kultu.
Mogą istnieć.

>W jakim stopniu zachowania zwierząt, jakimi jesteśmy, były w kolejnych etapach rozwoju homo sapiens podyktowane biologicznymi związkami przyczynowymi, a w jakim stopniu opierają się one na całkowicie świadomym wyborze?
Bardzo ciekawe pytanie.

>Czy człowiekowi pierwotnemu można zarzucać, że jego mózg wywoływał u niego tęsknotę za zmarłym bliskim, na którą reagował rytuałami pochówku?
A dlaczego zarzucać? U mnie - raczej nie pierwotnego - ateisty wywołuje podobnie.

>Czy może te rytualne ceremonie były podyktowane między innymi koniecznością skonsolidowania społeczności poprzez oddziaływanie na psychikę jednostek,
Zapewne też.

>stanowiąc ostatecznie konieczność, bez której nasz gatunek by nie przetrwał?
Tego nikt nie wie i chyba nigdy się nie dowiemy. Dlatego można pospekulować.

>Czy w związku z tym kult jest jednak zachowaniem podyktowanym wymogami ewolucji?
Moim zdaniem tak.

>Inaczej mówiąc, czy może religijność jest po prostu naturalną potrzebą homo sapiens, w każdym razie na pewnym etapie rozwoju?
Moim zdaniem tak.

>Czy ta religijność, lub skłonność do religijności może być wręcz dziedziczona genetycznie?
Moim zdaniem, nie do końca tak. Proces socjalizacji odgrywa tu niebagatelną rolę.

>Mam wrażenie, że były badania potwierdzające tę hipotezę, w razie czego proszę o skorygowanie.
Raczej potwierdzają to co napisałem wyżej.

>Jednak nawet wówczas, gdyby tak istotnie było, to wciąż można-by odróżnić wrodzoną podatność na treści religijne od świadomej decyzji polegającej na traktowaniu dogmatów jako ostatecznej, wszystko wyjaśniającej prawdy.
Niby można, a tak naprawdę to się nie udaje.

>Można-by więc w zasadzie wręcz całkowicie odróżnić religię od wiary.
Nawet w niewielkim stopniu to się nie udaje, choć warto tu poobserwować (poczytać wspomnienia) świeckich czy wprost ateistycznych Żydów, dla których religijne tradycje odgrywają niebagatelną rolę.

>Religia stanowiłaby wówczas jedynie opartą na rytuałach i mitologiach praktykę służącą przeżyciu swoistego stanu umysłu (który - jak wykazują neuronauki - rzeczywiście można wyróżnić pośród wielu różnych stanów umysłu). Natomiast wiara pozostawałaby jedynie wciąż "uznaniem za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia".
Czego to ludzie nie wymyślą. Znam kilku protestantów (profesorów CHAT), którzy to praktykują i im jakoś wychodzi.

>Można-by sobie w związku z tym wyobrazić religię bez wiary, to znaczy religię, praktykowaną w celu doświadczenia pewnego przeżycia, w której rytuał i mit służy jako inspiracja (podobnie jak teatr miał służyć uzyskaniu stanu katharsis), gdzie wyznawcy nie wierzyliby w jakikolwiek dogmat.
>Czy tak pojęte religie byłyby do zaakceptowania przez racjonalistów?
Mnie się to zupełnie nie udaje. Albo jedno albo drugie. Nie mam w umyśle osobnych pokoików.

>Ja sądzę że tak - o ile racjonalizmowi przeczy tylko ślepa wiara, natomiast nie przeczy mu żadne, nawet najbardziej surrealistczne DOŚWIADCZENIE.
Dla racjonalistów liczą się tylko doświadczenia poddające się zmysłowej (naturalistycznej) weryfikacji. Co znaczy - zaistnienie tego samego zjawiska po spełnieniu tych samych warunków.
Możemy np. rozpatrywać, że człowiek po zażyciu określonych substancji odlatuje w "odmienne stany świadomości", ale już poszczególne surrealistyczne doświadczenia jednostek bardzo trudno poddają się jakiejkolwiek weryfikacji.

>Mogę się mylić i dlatego zależy mi na dyskusji.
Wszyscy możemy się mylić. Napisałem to co sam sądzę.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Duży plus, aczkolwiek tu...
>>Religia jako system społeczny jest doskonałym narzędziem socjalizacji na skalę masową, stąd jej uprzywilejowana pozycja.
>w zakończeniu, coś w rodzaju "... jest jednym z filarów..." zamiast 'stąd' czy nie byłoby lepsze?

Spróbowałam przeredagować wg wskazówki, ale zabrzmiało jeszcze dziwniej, niż pierwotne.
Ale nie jestem polonistką ...

Jednak - w związku z tym, że skończyłam właśnie czytać "Życie seksualne księży" R.A.Haaslera, w miejsce "socjalizacji na skalę masową" wolałabym teraz wprowadzić "deprawacji na nieprawdopodobną skalę" i postawić kropkę, bo w tym kontekście zakończenie traci sens.

>>Oczywiście religii mogłoby by wówczas być w dalszym ciągu tyle, ile jest na świecie odmiennych tradycji i nie musiałaby one sobie nawzajem zaprzeczać, bo nie chodziłoby o prawdę, ale o owe "duchowe" przeżycie.
>Właśnie owe "duchowe" przeżycie są w istocie surrealistyczne.

hmmm, ale nauki o mózgu dostrzegają zdaje się różnicę w aktywności mózgu przy tego typu doświadczeniach.
Opracowano nawet "hełm boga", który podobno takie stany umysłu może indukować.
Tak więc może to być w każdym razie jakieś doświadczenie, które da się wyróżnić pośród innych.
A to, że zainspirowane takimi, a nie innymi opowieściami, czy też ogólnie - sygnałami - to już inna para kaloszy.
W każdym razie podobno działa.

>>Ja sądzę że tak - o ile racjonalizmowi przeczy tylko ślepa wiara, natomiast nie przeczy mu żadne, nawet najbardziej surrealistczne DOŚWIADCZENIE.
>Czym jest surrealizm?
>Wikipedia: Wyrażanie wizualne percepcji wewnętrznej, a więc groteskowe wizje , z pogranicza jawy, snu, fantazji, halucynacji, a odsunięte od racjonalizmu.
Może ogólnie można powiedzieć, że założenia surrealizmu przeczą racjonalizmowi. Jednak sądzę, że racjonalizm nie może wykluczyć żadnego umysłowego doświadczenia (nawet wzbudzonego treściami surrealistycznymi lub prowadzącego do ekspresji takich treści), jeśli tylko istnieją uzasadnione przesłanki, pozwalające twierdzić, że takie doświadczenie u danej osoby zaistniało. Zadaniem nauki jest te doświadczenia badać i wyjaśniać.

Nie da sie tego wyrazić lepiej, niż kolega Scorp:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,474426#w474484
" Raczej oczywiste. Racjonalizm jest metodą (m. in. analizy doświadczeń), a metodzie nie przeczy żaden z jej obiektów".

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Można by sobie w związku z tym wyobrazić religię bez wiary, to znaczy religię, praktykowaną w celu
>>doświadczenia pewnego przeżycia, w której rytuał i mit służy jako inspiracja (podobnie jak teatr
>>miał służyć uzyskaniu stanu katharsis), gdzie wyznawcy nie wierzyliby w jakikolwiek dogmat.
>>Oczywiście religii mogłoby by wówczas być w dalszym ciągu tyle, ile jest na świecie odmiennych
>>tradycji i nie musiałaby one sobie nawzajem zaprzeczać, bo nie chodziłoby o prawdę, ale o owe
>>"duchowe" przeżycie.
>>Czy tak pojęte religie byłyby do zaakceptowania przez racjonalistów?
>-Przeze mnie na pewno nie. Chociaż wiem o co ci chodzi. O zachowania mające wywołać korzystne, przyjemne reakcje w organizmie. Nawet nie wierząc w świat nadprzyrodzony pewne rytuały, zabiegi mogą człowieka wprowadzać w "dziwne" stany, korzystne samopoczucie, pomagać w odpoczynku po pracy, relaksować itp.
Tak, taki jest właśnie mój pomysł

>Czy w związku z tym można uznać nawet dziwne zachowania za racjonalne, skoro "dobrze" nam robią?
Sądzę, że warto sobie nawzajem dobrze robić, i to w każdym kontekście i nie tylko wówczas, gdy to uchodzi za racjonalne.

Tu też ma zastosowanie wypowiedź Scorpa:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,474426#w474484
">.... - o ile racjonalizmowi przeczy tylko ślepa wiara, natomiast nie przeczy mu żadne,
>nawet najbardziej surrealistczne DOŚWIADCZENIE.
Raczej oczywiste. Racjonalizm jest metodą (m. in. analizy doświadczeń), a metodzie nie przeczy żaden z jej obiektów."

>Jak kto sobie życzy, ale prawdziwy racjonalista woli zgłębić każdy proces i poznać jak to naprawdę działa, czy można normalniej i prościej. Czy zażycie narkotyku zapewniającego nam cudowne przeżycia, nieosiągalne inaczej, można uznać za racjonalne, chociaż wiem, że oszukuję mózg, ale jest fajnie?
Doświadczenia po prostu masz - takie, śmakie, owakie. Niektóre wynikają z przemyślanej, racjonalnej analizy, inne z odbioru sztuki, nawet abstrakcyjnej, a jeszcze inne z zażycia narkotyków. Niektórzy podobno mają nawet jazdę w kościele i to bez prochów.
Moim zdaniem prawdziwy racjonalista właśnie zgłębia te procesy i chce poznać jak to naprawdę działa - tak jak mówisz. Faktem jest, że nie zawsze musi wszystkiego zażywać.

>Ja tu odpadam jednak, sama świadomość, że coś robię wbrew swoim przekonaniom, że próbuję się oszukać dla przyjemności powoduje, że magia wszelkich rytuałów traci moc.
Rozumiem i pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego