Z punktu widzenia epistemologii, czy metodologii nauk przyrodniczych wiara to krótko "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia". Sądzę jednak, że taka definicja nie oddaje w pełni natury wiary jako zjawiska psychologicznego i kulturowo-społecznego.

Może przyjrzyjmy się paru rodzajom wiary:

- wiara jako "stanowisko, pogląd, w danym momencie (przy obecnym stanie wiedzy naukowej) nie znajdujące jednoznacznego potwierdzenia w rzeczywistości"

wydaje mi się być czymś zupełnie innym od

- wiary religijnej, jako skomplikowanego systemu wierzeń, rytuałów i praktyk, gdzie centralnym pojęciem wydaje się być "sacrum"

a to z kolei jest czymś zupełnie innym od:

- wiary w ideologie tego typu jak nazizm albo leninizm-stalinizm

i moim zdaniem wszystko to jest jeszcze czymś zupełnie innym od

- wiary w to, że na orbicie okołoziemskiej znajduje się latająca filiżanka.

Nie jest to katalog zamknięty, ale sądzę, że na tych przykładach można już dostrzec jak odmienne mogą być różne rodzaje wiary. Niektóre z nich obejmują formę kultu, inne nie. Niektóre odwołują się do świętości, inne są świeckie. Jedne posługują się wielce rozbudowaną symboliką, inne są pojedynczymi spekulacjami dotyczącymi jakiegoś konkretnego, fizycznego przedmiotu.

O ile rzeczywiście wspólnym mianownikiem może być dla nich "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia", o tyle nie jestem pewien, czy definicja ta w pełni oddaje psychiczne nastawienie fideisty, które moim zdaniem ma również charakter emocjonalny.

Sądzę, że dopiero to emocjonalne nastawienie sprawia, że ludzie potrafią się bezkrytycznie poddawać wierze i trwać w niej przez całe życie. Gdyby chodziło rzeczywiście tylko o takie suche "uznanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia", nie sadzę, żeby znalazło się wielu ludzi, którzy przyjęliby je bez jednoczesnego wzbudzenia w nich pewnego afektu.

Z tego też względu nikt nie wierzy w filiżankę na orbicie. Brak tu odwołania do sfery emocjonalnej, co możnaby wzbudzić np. poprzez odwołanie się do języka symbolicznego mitów, albo poprzez wykorzystanie ludzkich pragnień i lęków - ale do tego nie wystarczy samo wskazanie na jakąś jedną wyimaginowaną filiżankę.

Dlatego też nie jestem przekonany, czy wykazywanie braku uzasadnienia dla założeń wiary poprzez odniesienie ich do wiedzy i metodologii nauk przyrodniczych jest krytyką trafną w całej rozciągłości.

Fakt, że wiara opiera się na nieuzasadnionych twierdzeniach (np. religia na mitach) jest dość oczywisty, ale jednocześnie moim zdaniem stosunkowo mało ważny dla zrozumienia zjawiska wiary. Istotne jest natomiast faktyczne oddziaływanie tych twierdzeń (np. mitów) na psychikę ludzką. Sądzę, że to właśnie jest najciekawszy przedmiot badania, a nie ciągłe podkreślanie, że są to twory wyobraźni nieistniejące w przyrodzie.

Tak - to są twory wyobraźni - ale jak szczególnie muszą być one skonstruowane, żeby wiara wśród ludzi trwała i potrafiła zmienić bieg historii?! Sama opowieść o filiżance na orbicie raczej by w tym celu nie wystarczyła.

Przy okazji warto zapytać o genezę mitów, a zatem również o genezę kultury i leżące u ich podstaw ewoluowanie mózgu zwierząt do takiego stopnia, że u homo sapiens w ogóle pojawiła się możliwość wyobrażania sobie przeróżnych tworów nieistniejących w przyrodzie. A może ta możliwość to w ogóle konieczność?

Czy istnieją "obrazy" pierwotnych instynktów, które możnaby ująć jako archetypy, przetworzone następnie w psychice na symbole kultu (z takim ujęciem archetypów - o ile prawidłowo tu je streściłem - spotkałem się w książce prof. Wiercińskiego "Magia i Religia")?

W jakim stopniu zachowania zwierząt, jakimi jesteśmy, były w kolejnych etapach rozwoju homo sapiens podyktowane biologicznymi związkami przyczynowymi, a w jakim stopniu opierają się one na całkowicie świadomym wyborze? Czy człowiekowi pierwotnemu można zarzucać, że jego mózg wywoływał u niego tęsknotę za zmarłym bliskim, na którą reagował rytuałami pochówku? Czy może te rytualne ceremonie były podyktowane między innymi koniecznością skonsolidowania społeczności poprzez oddziaływanie na psychikę jednostek, stanowiąc ostatecznie konieczność, bez której nasz gatunek by nie przetrwał?

Czy w związku z tym kult jest jednak zachowaniem podyktowanym wymogami ewolucji?

Inaczej mówiąc, czy może religijność jest po prostu naturalną potrzebą homo sapiens, w każdym razie na pewnym etapie rozwoju?

Czy ta religijność, lub skłonność do religijności może być wręcz dziedziczona genetycznie? Mam wrażenie, że były badania potwierdzające tę hipotezę, w razie czego proszę o skorygowanie.

Jednak nawet wówczas, gdyby tak istotnie było, to wciąż możnaby odróżnić wrodzoną podatność na treści religijne od świadomej decyzji polegającej na traktowaniu dogmatów jako ostatecznej, wszystko wyjaśniającej prawdy.

Możnaby więc w zasadzie wręcz całkowicie odróżnić religię od wiary. Religia stanowiłaby wówczas jedynie opartą na rytuałach i mitologiach praktykę służącą przeżyciu swoistego stanu umysłu (który - jak wykazują neuronauki - rzeczywiście można wyróżnić pośród wielu różnych stanów umysłu). Natomiast wiara pozostawałaby jedynie wciąż "uznaniem za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia".

Możnaby sobie w związku z tym wyobrazić religię bez wiary, to znaczy religię, praktykowaną w celu doświadczenia pewnego przeżycia, w której rytuał i mit służy jako inspiracja (podobnie jak teatr miał służyć uzyskaniu stanu katharsis), gdzie wyznawcy nie wierzyliby w jakikolwiek dogmat.

Oczywiście religii mogłoby by wówczas być w dalszym ciągu tyle, ile jest na świecie odmiennych tradycji i nie musiałaby one sobie nawzajem zaprzeczać, bo nie chodziłoby o prawdę, ale o owe "duchowe" przeżycie.

Czy tak pojęte religie byłyby do zaakceptowania przez racjonalistów?

Ja sądzę że tak - o ile racjonalizmowi przeczy tylko ślepa wiara, natomiast nie przeczy mu żadne, nawet najbardziej surrealistczne DOŚWIADCZENIE.

Mogę się mylić i dlatego zależy mi na dyskusji.

Mi po Twoim wpisie (zwłaszcza co do samej genezy religii) przychodzi do głowy tylko jeden komentarz:
www.plejad(*)wa-slowa-zajebiscie,wideo.html
Pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>Nie możesz wątpić w swe istnienie, bo kto w takim razie jest tym, kto w to wątpi?
>> MYŚLĘ, WIĘC JESTEMW zasadzie bardziej podstawowe byłoby: Wątpię, więc jestem.
>Chyba nawet wynikałoby stąd, że: Tracąc wątpliwość, znikam.

Poza tym, że:

{Z "myślę więc jestem" wcale nie wynika w sposób konieczny "jestem wtedy i tylko wtedy, gdy myślę" - a z wątpieniem jest tu tak samo}

to:
Wyraziłeś moim zdaniem bardzo ciekawą uwagę w kontekście znaczenia sceptycyzmu w życiu.

Ja bym może powiedział:

"Wątpię, więc myślę"

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>>>>A także - każde odrzucenie Boga ze względów emocjonalnych.
>>jest bardzo ogólne. Sądzi Pan na przykład, że tu na forum jest wielu irracjonalnych ateistów?
>I na co Pan liczy? Na egzemplifikację? To się Pan nie doliczy. Warto czytać na naszym forum nawet stare dyskusje. Można tam wielu mądrych rzeczy się doczytać.
Czy sądzi Pan, że irracjonalny ateista wymaga na forum większej ochrony od katolickiej katechetki?
Ja byłbym skłonny przyjąć, że tak - ale to dlatego, że Polska jest prawie wszechowładnięta przez katolicyzm i prawie każdy sprzeciw jest wart poparcia. Ale w takiej Szwecji, to ktoś myślący irracjonalnie byłby właśnie tylko kimś myślącym irracjonalnie, a że niewierzący - to akurat by go nie wyróżniało.

>>Bardzo lubię (i tu bez cienia jakiejkolwiek ironii) takie Pana retoryczne zwroty akcji. Takie wolty. Bardzo mi to przypadło do gustu.
>Nie można zbyt poważnie podchodzić do życia, a tym bardziej do samego siebie. Życie nas zbyt poważnie nie traktuje.
Mam nadzieję, że tu wcześniej Pana nie uraziłem. Trochę z rozpędu i kierowany skojarzeniami zainspirowanymi opisem z poleconej przez Pana książki odniosłem się do Pana osobistej historii, która wszak - o ile Pana rozumiem - z żadną wiarą nie miała nic wspólnego. To moje skojarzenie było więc zupełnie nieuzasadnione. Niczego Panu jednak nie zarzucałem i nie śmiałbym tego czynić, a zresztą moje przekonania i wiedza historyczna wykluczają w ogóle możliwość stawiania tego rodzaju zarzutów w tym kontekście. Zwrot o księdzu miał być humorystyczny, a reszta to były trochę zbyt ciekawskie pytania. Znając mentalność Polaków zdaję sobie sprawę z tego, że nie raz mógł Pan być w tej kwestii niesprawiedliwie atakowany, a znając tu trochę Pana, nie powinienem był wypowiadać takich skojarzeń i tego rodzaju pytań.
A może właśnie jednak musiałem to zrobić, żeby się dowiedzieć jak to jest, gdy czegoś się nie do końca przemyśli w rozmowie z drugim człowiekiem, zwłaszcza, gdy wchodzi się na jego teren prywatny.

>>Jest Pan tu jedną z najmądrzejszych osób na forum
>Niech Pan sobie nie żartuje - ja tylko tak sprytnie udaję.

Ostatnio spotkałem się z dość ciepłymi słowami z Pana strony - również co do mojej rzekomej mądrości - i w związku z tym mogę tylko odpowiedzieć na zasadzie wzajemności:
To niech Pan sobie nie żartuje. Jeśli ktoś z nas udaje, to ja. Wiedzę mam zupełnie szczątkową i próbuję nadrobić szybką syntezą, uogólnianiem i logicznym myśleniem. A wychodzi różnie. (Chętnię się jednak uczę).

... Tylko zastanawiam się, do czego mnie ta rozmowa doprowadziła, gdy dwóch ludzi uważających się za niegłupich rozprawia wzajemnie o swojej mądrości...

P.S. Planuję sobie zrobić drobną przerwę od forum. Zbyt dużo czasu na to poświęcam, a jednocześnie ... chyba właśnie nadszedł czas na oddech, inspirację i spokój - zanim zacznie się coś pisać.

Pozdrawiam serdecznie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
>>>>I na co Pan liczy? Na egzemplifikację? To się Pan nie doliczy. Warto czytać na naszym forum nawet stare dyskusje. Można tam wielu mądrych rzeczy się doczytać.
>Czy sądzi Pan, że irracjonalny ateista wymaga na forum większej ochrony od katolickiej katechetki?
Nie - moim zdaniem - żaden głupek nie wymaga specjalnej ochrony, ale nie każdy lubi nicować stare głupoty. Gdy były aktualne, to powiedziałem to co myślę i nie owijałem w bawełnę. Teraz dla Pana miałby wszcząć poszukiwania. Kto, kiedy i gdzie - coś głupiego powiedział? Jak Pana to interesuje to niech Pan sobie poszuka.

>Ja byłbym skłonny przyjąć, że tak - ale to dlatego, że Polska jest prawie wszech owładnięta przez katolicyzm i prawie każdy sprzeciw jest wart poparcia. Ale w takiej Szwecji, to ktoś myślący irracjonalnie byłby właśnie tylko kimś myślącym irracjonalnie, a że niewierzący - to akurat by go nie wyróżniało.
Głupota jest głupotą i nie ważne pod jakimi sztandarami się kryje. Osobiście jednak największe różnice w poziomie widzę pomiędzy osobowościami autorytarnymi - opierającymi swoje poglądy na autorytetach - na przykład: "moi dziadowie byli chrześcijanami, moi ojcowie wierzyli, to ja też wierzę". "Moja Pani", "mój proboszcz", "Nasz Papież" - a osobowościami niepokornymi - wątpiącymi we wszystko i wszystkie autorytety. Ci drudzy rzadziej robią kariery, ale intelektualnie jakby wyżej stoją. Mniej w nich głupoty i zacietrzewienia.

>>>>Nie można zbyt poważnie podchodzić do życia, a tym bardziej do samego siebie. Życie nas zbyt poważnie nie traktuje.
>Mam nadzieję, że tu wcześniej Pana nie uraziłem.
Jak na razie, nie udało się Panu mnie niczym urazić.

>Ostatnio spotkałem się z dość ciepłymi słowami z Pana strony - również co do mojej rzekomej mądrości - i w związku z tym mogę tylko odpowiedzieć na zasadzie wzajemności:
Tak, ale ja pisałem szczerze, a nie na grzecznościowej zasadzie prawienia sobie uprzejmości.

>To niech Pan sobie nie żartuje.
Niech Pan na to nie liczy. Żart, to też część retoryki.

>Chętnie się jednak uczę.
I zupełnie poważnie. Nie ma nic ważniejszego!

>... Tylko zastanawiam się, do czego mnie ta rozmowa doprowadziła, gdy dwóch ludzi uważających się za niegłupich rozprawia wzajemnie o swojej mądrości...
Trafne spostrzeżenie!

Pozdrawiam serdecznie

@@@
.

>Jeśli uważam, że coś warto (jeszcze) powiedzieć, to to robię. Ty masz inaczej?
Czasem daję się przekonać, żeby zamilknąć.
>A kto mówił, że to możliwe?
Na pewno nie ja.
>Czasem coś tam udaje się przewidzieć, a nawet zaplanować.
Wtedy nie mówimy o przypadku.
>Z mojego punktu widzenia to będzie przypadek, ale gdyby cały świat obserwował jakiś odpowiednio zdolny ufoludek, ...
Czy te ufoludki nie są przeceniane? To już praktycznie religia.
>Pytanie, czy również nieprzypadkowe wydałyby mu się zachowania ludzi. Oto jest pytanie.
Może nie nazwał by tego przypadkiem, ale rozumieć to by pewnie niewiele rozumiał.