Od pewnego czasu nurtuje mnie takie pytanie : Czy jest jakiś sławny ateista, który się nie rozwiódł? Zastanawiam się nad tym, gdyż, jak na razie, wszyscy bardziej znani ateiści o których wiem (np. Dawkins, Russel) mieli co najmniej dwie żony. Ja zaś chciałbym móc na przykładach udowodnić w dyskusjach, że ateizm nie pociąga za sobą czegoś, co bardziej wierzący ludzie nazywają 'zepsuciem moralnym'. Proszę, nie wywołujcie tu dyskusji na temat czy człowiek powinien, czy nie powinien się rozwodzić.
Docenię każdą pomoc i bardzo za nią dziękuję.

>(np. Dawkins, Russel) mieli co najmniej dwie żony. Ja zaś chciałbym móc na przykładach udowodnić w
>dyskusjach, że ateizm nie pociąga za sobą czegoś, co bardziej wierzący ludzie nazywają 'zepsuciem
>moralnym'.

Ateizm pociąga za sobą świadomość co to znaczy być moralnym. Dla człowieka religijnego moralność polega głównie na przestrzeganiu nakazów i zakazów swojej religii, niezależnie od tego, czy są one sensowne, czy nie. "Moralność", a raczej to co ludzie religijni zwykli za nią uważać, niejednokrotnie ciąży człowiekowi religijnemu i rozwody są tu akurat doskonałym przykładem. Tak oto bardzo religijna żona, po kilku miesiącach, albo i latach (czas tak naprawdę nie ma tu większego znaczenia) zaczyna być przez swojego małżonka źle traktowana. Zaczyna się od agresji słownej, potem jest przemoc psychiczna, a na końcu przemoc fizyczna. Jednak zasada "moralna" religii, w której owa kobieta została wychowana, mówi jej o tym, że rozwód to zło. Nie ma znaczenia, że jest bita i nieszanowana, nie ma znaczenia, że nie czuje już żadnych głębszych uczuć do tyrana, którego KIEDYŚ kochała, którego kiedyś poślubiła. Zasada "moralna" jest jasna - rozwód to zło, przysięgała miłość do śmierci i kropka.

Moim zdaniem (i nie tylko moim) moralność to jednak coś zupełnie innego niż przestrzeganie sztywnych, religijnych zakazów i nakazów, to postępowanie zgodnie z tym o czym wiemy (a nie wierzymy), że jest słuszne, o czego słuszności jesteśmy głęboko przekonani - nie dlatego, że przekonał nas do tego ksiądz z ambony grożąc piekłem w przypadku innego postępowania, ale dlatego, że zrozumieliśmy, że takie postępowanie jest słuszne (to znaczy budujące, nieszkodzące naszemu i innych zdrowiu i życiu, albo w najgorszym wypadku - jest to mniejsze zło). Narzędziem moralności w przypadku człowieka - istoty rozumnej - powinien być jego rozum, który stanowi jego główne narzędzie przetrwania (tak jak w przypadku lwa są jego kły i pazury) i jest jednocześnie jedynym narzędziem pozwalającym na odróżnienie dobra od zła. Według biblijnej legendy to właśnie pierwsze użycie tego narzędzia sprawiło, że człowiek popełnił śmiertelny grzech pierworodny (oczywiście jest tam mowa o owocu z drzewa poznania dobra i zła, ale nie trzeba być teologiem, żeby się domyślić o co chodzi). Śmiem zatem twierdzić, że to, co stare księgi, bądź religia uważa za "moralne", może (więcej niż często) być w istocie niemoralne z obiektywnego (rozumnego) punktu widzenia.

Moralne (bez cudzysłowia), dla opisanej przeze mnie kobiety, byłoby zerwanie wszelkich stosunków z tyranem i podanie go do sądu - to by było DOBRE dla jej zdrowia i życia.

To nie rozwód jest niemoralny (może on być większym dobrem, jak w przykładzie owej kobiety, albo i nawet, w skrajnym przypadku, mniejszym złem). Niemoralna jest zasada mówiąca, że KAŻDY rozwód jest czymś złym, że nie istnieje moralny powód do niego, że nie w ogóle nie istnieje rozwód kościelny, że jeśli ktoś nawet wziął nieakceptowany przez Kościół rozwód cywilny, to i tak powinien on zachować "czystość" seksualną i do końca życia (za karę!) być sam (swoją drogą - dlaczego seks - główna, nie licząc in vitro, metoda gwarantująca istnienie naszego gatunku uważany jest za nieczysty, czy wręcz utożsamiany z kolejnym monstrualnym absurdem jakim jest wspomniany już tutaj przeze mnie grzech pierworodny).

Jeśli nawet statystyki wskazują na to, że wśród ateistów odsetek rozwodów jest większy to oznacza to tylko to, że ateiści są bardziej, a nie mniej moralni, ponieważ nie chcą trwać w fikcyjnych związkach bez uczuć, względnie nie godzą się na niegodne traktowanie przez swojego partnera - ergo - szanują swoje życie!

Moralne, moim zdaniem, jest pozostawanie tylko w takich związkach, które dla obu stron są korzystne, które dają obu stronom radość i spełnienie, w których obie strony szanują się i kochają, w których obie strony podążają w tym samym kierunku i mają podobną wizję życia i świata. Nie przekonała mnie o tym żadna prawda wiary, ale moje narzędzie poznania dobra i zła - narzędzie moralności - mój umysł.

>Od pewnego czasu nurtuje mnie takie pytanie : Czy jest jakiś sławny ateista, który się nie
>rozwiódł? Zastanawiam się nad tym, gdyż, jak na razie, wszyscy bardziej znani ateiści o których wiem
>(np. Dawkins, Russel) mieli co najmniej dwie żony. Ja zaś chciałbym móc na przykładach udowodnić w
>dyskusjach, że ateizm nie pociąga za sobą czegoś, co bardziej wierzący ludzie nazywają 'zepsuciem
>moralnym'. Proszę, nie wywołujcie tu dyskusji na temat czy człowiek powinien, czy nie powinien się
>rozwodzić.
>Docenię każdą pomoc i bardzo za nią dziękuję.

Koleżanki i koledzy podali sporo przykładów konkretnych osób nie rozwiedzionych, które nie wierzą ani w gadające węże, ani w gadające osły. Mnie zastanawia poruszone zagadnienie tego, "co bardziej wierzący ludzie nazywają zepsuciem". Otóż regułą jest, iż ci ludzie nazywają zepsuciem fakt posiadania przez kogoś orientacji homoseksualnej, która nie jest zależna od jego woli. Nie stanowi zepsucia kiedy starzy kawalerowie opętani manią seksualną zabraniają Afrykanom używać prezerwatyw, czym przyczyniają się do cierpienia i śmierci milionów ludzi. Wiadomo wszem i wobec, iż śmierć i cierpienie zbliżają do Chrystusa. Przyjmowanie za punkt wyjścia tego co "co bardziej wierzący ludzie" uznają za moralność i zepsucie wydaje mi się ciut ry(d)zykowne.

---

br

No tak, bo jak ktoś się rozwiedzie to jest zepsuty moralnie. Pobożny (moralnie niezepsuty) człowiek po prostu dokona honorowego zabójstwa.

>Przytoczono już kupę przykładów, dodać mogę na gorąco George Orwella czy Marka Edelmana
   Edelman, bohater i były dowódca powstania w getcie warszawskim -- ateistą? Możliwe to?

Co prawda nie jestem sławny, ale w moim ateistycznym związku małżeńskim dobijam właśnie srebrnych godów.

>Co prawda nie jestem sławny, ale w moim ateistycznym związku małżeńskim dobijam właśnie srebrnych godów.
>
A ja Złotych! Mam nadzieję, że za osiem lat, za moją ateistyczną poetką, będę mówić tak, już mówię:

Musieli kiedyś być odmienni,
ogień i woda, różnić się gwałtownie,
obrabowywać i obdarowywać
w pożądaniu, napaści na niepodobieństwo.
Objęci, przywłaszczali się i wywłaszczali
tak długo,
aż w ramionach zostało powietrze
przeźroczyste po odlocie błyskawic.

Pewnego dnia odpowiedź padła przed pytaniem
Którejś nocy odgadli wyraz swoich oczu
po rodzaju milczenia, w ciemności.

Spełza płeć, tleją tajemnice,
w podobieństwie spotykają się różnice
jak w bieli wszystkie kolory.

Kto z nich jest podwojony, a kogo tu brak?
Kto się uśmiecha dwoma uśmichami?
Czyj głos rozbrzmiewa na dwa głosy?
W czyim potakiwaniu kiwają głowami?
Czyim gestem podnoszą łyżeczki do ust?

Kto z kogo tutaj skórę zdarł?
Kto tutaj żyje, a kto zmarł
wplątany w linie - czyjej dłoni?

Pomału z zapatrzenia rodzą się bliźnięta.
Zażyłość jest najdoskonalszą z matek -
nie wyróżnia żadnego z dwojga swoich dziatek,
które jest, które ledwie że pamięta.

Złote gody
Wisława Szymborska

>>Przytoczono już kupę przykładów, dodać mogę na gorąco George Orwella czy Marka Edelmana
>   Edelman, bohater i były dowódca powstania w getcie warszawskim -- ateistą? Możliwe to?

Możliwe - więcej szczegółów w wywiadzie z Markiem Edelmanem "Bóg śpi"

---

Trzeba podważać wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, czego podważyć się nie da. - Tadeusz Kotarbiński

Nawet jeśli stwierdzimy że ateiści są bardziej moralni(cokolwiek to znaczy), popełniają mniej przestępstw, mniej mordują, słuchają lepszej muzyki etc to ten fakt w dyskursie z inteligentnym wierzącym jest bez znaczenia ponieważ to że coś jest DOBRE nie znaczy że jest PRAWDZIWE tj nie ma implikacji z dobre=>prawdziwe jest odwrotna, prawda=>dobro mówiąca że prawda jest dobra, a kłamstwo złe, jednak znamy wiele prawdziwych rzeczy które są złe.(mam nadzieje że każdy zrozumiał bo napisałem to najprościej jak potrafiłem.)

Jeśli Ateista będzie się powoływał na to że Ateizm jest bardziej prawdziwy bo jest bardziej moralny to równie dobrze wierzący może stwierdzić że jego religia jest prawdziwa bo więcej ludzi wierzy niż nie wierzy.
Również fakt że statystycznie "poziom" niewiary jest wprost proporcjonalny do wybitności naukowca, nie jest żadnym argumentem w dyskusji z wierzącym, na tej samej zasadzie jak moralność ateistów.

Jednak jeżeli dyskusja jest toczona z niezbyt rozgarniętymi osobnikami to takie argumenty mogą albo odnieść sukces i sprawić że osobnik zacznie myśleć, lub uzna on że zbytnio się wymądrzamy.

Moi drodzy, wbrew temu co mi niektórzy zarzucają, jestem ateistą. Właśnie dlatego zadałem powyższe pytanie,że nim jestem, a ciężko być jedynym inaczej myślącym w rodzinie. Nie jest to przyjemne, więc każdy argument, który pozwoliłby mi wytłumaczyć im moją postawę, lub też odżegnać się od "niewinnych", aczkolwiek przykry docinków jest dla mnie na wagę złota. Smutno mi, że jestem posądzany o dwulicowość i prowokanctwo, jednak jest to po trochu moja wina, jako że (najwyraźniej) nie jestem zbyt utalentowany w przelewaniu sowich myśli na papier.
Dlaczego nie wypowiedziałem się wyraźnie w kwestii moich poglądów na moralność, rozwody i małżeństwa? Ano dlatego, że na prawdę zależało mi na przykładach konkretnych osób (za które to b. dziękuję ), a nie na dyskusji i/lub kłótni nt. moralności w związkach. Podanie wyników sondażu nie jest szczególnie przekonujące podczas rozmowy w cztery oczy, a i same sondaże (przynajmniej w moim środowisku) nie cieszą się szczególnym poważaniem.

>Moi drodzy, wbrew temu co mi niektórzy zarzucają, jestem ateistą.

Pięknie witamy na forum, nie bocz się na nas.
Troszkę wyglądałeś na trolla (typowe cechy: krótki staż na forum i prowokacyjne rozpoczęcie wątku na klasyczny temat "ateiści kontra moralność", nick nawiązujący do religii itd.). Ale już sprawa jasna

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>No ja na przykkad się nie rozwiodłam ale jestem z moim M. dopiero 21 razem i 19 od rejestracji związku, więc wszystko się jeszcze może zdarzyć...
>
A jestes slawna?
Bo ja ani slawna ani stazu fajnego nie mam

To chore.

>Moi drodzy, wbrew temu co mi niektórzy zarzucają, jestem ateistą. Właśnie dlatego zadałem powyższe pytanie,że nim jestem, a ciężko być jedynym inaczej myślącym w rodzinie. Nie jest to przyjemne, więc każdy argument, który pozwoliłby mi wytłumaczyć im moją postawę, lub też odżegnać się od "niewinnych", aczkolwiek przykry docinków jest dla mnie na wagę złota.

Hejka

polecam przestudiowanie CAŁEGO forum, oprócz tekstów, które rozumie sam autor, znajdziesz setki perelek na riposty dla rodziny.

>] Właśnie dlatego zadałem powyższe pytanie,że nim jestem, a ciężko być jedynym inaczej myślącym w rodzinie.

Znam ten ból kolego, z swojego doświadczenia mogę Ci powiedzieć że ciężko jest zmienić sposób postrzegania zjawiska jakim jest Ateizm przez osoby po trzydziestce gdyż zostali wychowani tak, a nie inaczej i z trudem przechodzi im przez głowy myśl że ich babcie i mamy, że całe społeczeństwo ich okłamywało w kwestii Boga i że to my mamy rację(cokolwiek to znaczy), dodatkowo jeżeli jesteś z środowiska wiejskiego to dochodzi (według mnie) większa presja społeczna związana z religią bo więzi społeczne na wsiach są silniejsze niż w "kosmopolitycznych metropoliach". Ja mam z rodzicami układ że pokaże się z nimi raz na jakiś czas w kościele, np co pół roku, w zamian za to nie jestem wydziedziczony, a oni mają nadzieje iż powrócę na łono kościoła. Apostazji dostąpię po studiach.

Myślę że jedynym sposobem aby rodzice nie postrzegali Cię jako niemoralną istotę jest po prostu pokazanie im tego zachowaniem tj. jeśli palisz nie pal, jeśli pijesz nie pij etc i mam wrażenie że to znacznie lepiej podziała na świadomość rodziców co do bycia ateistą. Moi widzą że jako ateista wcale nie zachowuję się gorzej od wierzących rówieśników, a nawet lepiej.

Aby zrozumieć ateizm trzeba zostać ateistą...

>>Przytoczono już kupę przykładów, dodać mogę na gorąco George Orwella czy Marka Edelmana
>   Edelman, bohater i były dowódca powstania w getcie warszawskim -- ateistą? Możliwe to?
>
Tak się deklarował przy nielicznych okazjach publicznych wystąpień oraz udzielanych wywiadów. A dlaczego miałoby to być niemożliwe? Czy otrzymanie lania od życia musi uczynić człowieka wierzącym?