Znalazłem taki artykuł w sieci:
akademicki(*)1/2-Czy-Mozemy-Ufac-Biblii.pdf
Może jednak Nowy Testament to nie same mity,ale księga historyczna-mocna argumenty podaje autor np:
"Moim zdaniem wszystkie księgi Nowego Testamentu zostały spisane przez ochrzczonego Żyda między piątą a dziewiątą dekadą pierwszego wieku po Chr. (najprawdopodobniej między około 50 a 75 rokiem)"
William Allbright, archeolog zajmujący się tematyką Biblijną
"Porównanie greckiego Nowego Testamentu z językiem papirusów upewniło nas także co do dokładności przekazu Nowego Testamentu"
Millar Burrows, prof. w Yale zajmujący się literaturą Biblijną
Sir William Ramsay - szkocki uczony, Wiele lat poświęcił na badanie Dziejów Apostolskich z archeologicznego punktu widzenia i próbował udowodnić, że są one historycznie niepoprawne. Twierdził on również, że zostały one napisane w połowie II wieku naszej ery.Swoje kilkuletnie badania w Azji Mniejszej opisał w książce "The Bearing Of Recent Discovery On The Trustworthiness Of The New Testament".

Kilka cytatów z książki:
"Dalsze badania ukazują że<książka *Dzieje+ może znieść najdokładniejszą kontrolę faktów z zakresu świata Morza Egejskiego, i że została napisana z takim przemyśleniem, umiejętnością, sztuką i percepcją prawdy, że może być modelem opracowań historycznych" (s.85)
"Wyruszyłem, aby szukać prawdy na granicy Grecji i Azji Mniejszej i znalazłem ją tam *w Dziejach+. Można badać pracę Łukasza z większym rygorem niż jakiekolwiek inne dzieła historyczne, a ostanie się ona najostrzejszej kontroli i najdokładniejszemu badaniu<" (s.89)
"Łukasz jest pierwszorzędnym historykiem (...) jako autor powinien być umieszczony wśród najwybitniejszych historyków" (s.222
Jeśli to prawda,to chyba pora przyznać KK rację ,jeśli chodzi o prawdziwość NT,czyli jednak Jezus zmartwychwstał=Bóg istnieje.

>(3) W tymże drugim zdaniu mowa jest też o tym, że pierwotnie Jeszu miał być ukamienowany. O tym również w NT przeczytać nie można.
>Ostatecznie jednak - jak informuje kolejne zdanie - Jeszu został powieszony (czyli ukrzyżowany).
Kwestia wieszania i kamienowania wymaga dodatkowego wyjaśnienia. Dostarcza nam go Talmud Babiloński w traktacie Sanhedrin 45b, gdzie cytowana jest Miszna:
Miszna, Sanhedrin 6,4:
Powieszenie wg prawa żydowskiego nie było formą egzekucji, a następowało po niej i miało tylko służyć dodatkowemu pohańbieniu skazańca (nie należy do czterech dopuszczalnych sposobów wykonania wyroku śmierci wymienionych w Misznie na początku 7 rozdz. Sanhedrin). Praktykę wieszania zwłok skazańców wysnuto z biblijnego wersetu Pwt 21,22 "Jeśli ktoś popełni zbrodnię podlegającą karze śmierci, zostanie stracony i powiesisz go na drzewie" (...).
Więcej szczegółów znajdziesz tutaj. Nt. ukrzyżowania tutaj.
Jeśli jednak chodzi o nowotestamentowego Jezusa, ostatecznie został on skazany, jak zdają się sugerować autorzy Ewangelii, na podstawie prawa rzymskiego (a więc stracony przez ukrzyżowanie)?

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>> (1) Jak widzisz w pierwszym zdaniu passusu znajduje się informacja, że Jeszu został powieszony (ukrzyżowany) w przeddzień paschy, a nie w wieczór paschy, jak podaje fronda.pl. Ponadto według frondy.pl w ostatnim zdaniu cytatu ponownie znajduje się informacja o powieszeniu Jeszu w wieczór paschy, czego brak w trzech posiadanych przeze mnie tekstach.
>Tłumaczenie podane przez Frondę nie jest poprawne, ale tylko dlatego, że dosłownie tłumaczy idiom - a nie dlatego, jakoby chodzić miało o inną datę. Cytowany fragment Talmudu można znaleźć tutaj:

Obowiązkiem tłumacza jest dokonanie przekładu uwzględniającego również wszelkie użyte przez autora idiomy, zwroty i inne osobliwości językowe. W przeciwnym wypadku tłumaczenie jest - mówiąc najoględniej - błędne.

>Użyte tu hebrajskie wyrażenie ערב הפסח [erew ha-Pesach] jest idiomem - dosłownie oznacza "wieczór Pesach", a w praktyce chodzi o "wigilię (przeddzień) Pesach". Podobnie określa się po hebrajsku np. piątkowe popołudnie i wieczór jako wigilię [wieczór, przeddzień] szabatu (erew szabat), tak samo z wigiliami innych świąt. Ma to związek z przyjętą w kalendarzu żydowskim praktyką rozpoczynania każdej daty od zachodu słońca.

Nieskromnie stwierdzę, iż wiem o czym piszesz.
Według mnie celem mylnego przekładu dokonanego przez fronda.pl było pokazanie, że:
-- Jeszu z TB Sanhedryn 43a jest tożsamy z biblijnym Jezusem,
-- Jezus / Jeszu został ukrzyżowany w dzień paschy, bo to umożliwia uczynienie z niego baranka paschalnego, który złożył swe życie jako (paschalną) ofiarę przebłagalną za grzechy ludzkości.

Jednakże zarówno biblijny Jezus z Nazaretu, jak i Jeszu z TB Sanhedryn 43a (być może jest to jedna i ta sama osoba) zostali ukrzyżowani w przeddzień paschy. To tłumaczy użycie w na początku pierwszego zdania passusu słów "w wieczór Paschy" zamiast "w przeddzień paschy" Yeshu (Jezus) został powieszony.
Przypominam, że błędny zwrot "został powieszony w wieczór Paschy" został w artykule frondy.pl umieszczony również na końcu czwartego zdania, mimo że w tym akurat miejscu nie ma go w oryginale.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>(4) Z baraity można się również dowiedzieć, że Jeszu był powiązany z rządem, a także miał pięciu uczniów: Matthaia, Nakaia, Nezera, Buni i Todaha.
>>Przyjrzyj się imionom uczniów Jeszu. Czy którekolwiek z tych imion kojarzy Ci się z jakimś imieniem dwunastu apostołów Jezusa.
>Jedno jest wspólne. Matthai (Mattaj) [מתי] to to samo, co Mateusz.

Tak, to imię po hebrajsku (aramejsku) oznacza Mateusza. Jednakże żadnego z pozostałych czterech imion nijak nie można utożsamić z którymś z imion pozostałych jedenastu (dwunastu) apostołów Jezusa. I to jest problem.

>Ewangelia Mateusza (9,9) podaje, że był on "celnikiem", mógł więc być uznawany za kolaboranta współpracującego z władzami rzymskimi.

Zbyt daleko idący wniosek.
Przyznaję, że nie spotkałem się w żadnym opracowaniu, by Jezus był kolaborantem władz rzymskich, bądź był za takiego uważany, czy też o kolaborację posądzany.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

www.racjonalista.pl/forum.php/s,491612#w496657

>>(3) W tymże drugim zdaniu mowa jest też o tym, że pierwotnie Jeszu miał być ukamienowany. O tym również w NT przeczytać nie można.
>>Ostatecznie jednak - jak informuje kolejne zdanie - Jeszu został powieszony (czyli ukrzyżowany).
>Kwestia wieszania i kamienowania wymaga dodatkowego wyjaśnienia. Dostarcza nam go Talmud Babiloński w traktacie Sanhedrin 45b, gdzie cytowana jest Miszna:
>Miszna, Sanhedrin 6,4:

כל הנסקלין נתלין, דברי רבי אליעזר.
>וחכמים אומרים, אינו נתלה אלא המגדף והעובד עבודה זרה.
>Wszystkich ukamienowanych się wiesza - tak mówi rabbi Eliezer.
>Mędrcy zaś powiadają, że wiesza się tylko bluźniercę i bałwochwalcę.

Niezbitym faktem jest, że Jezus został ukrzyżowany z wyroku namiestnika rzymskiego Piłata. Został potraktowany i skazany jako polityczny, wrogi Rzymowi agitator i wichrzyciel. Gdyby osądzający go wcześniej Kajfasz uznał Jezusa za religijnego bluźniercę, powinien go skazać na śmierć przez ukamienowanie, co było żydowską kara za przestępstwo religijne. Nigdzie jednak w NT nie ma najmniejszej nawet sugestii, że miał być wcześniej ukamienowany, a dopiero następnie powieszony (Pwt 21, 22). O ewentualnym ukamienowaniu Jezusa z wyroku żydowskiego Sanhedrynu w NT się nie wspomina.

Jak podaje Jacek Sieradzan w Jezus Magus, s. 91, słowo "powiesić" - występujące w TB Sanh. 43a -używane jest w znaczeniu "ukrzyżować".
Przykłady takiego użycia tego słowa można znaleźć w NT (w Dziejach Apostolskich), a dotyczą one ukrzyżowania Jezusa. Podam dwa:
Bóg ojców waszych wzbudził Jezusa, którego wy zgładziliście, zawiesiwszy na drzewie (Dz 5, 30 - słowa Piotra do Rady);
A my jesteśmy świadkami tego wszystkiego, co uczynił w ziemi żydowskiej i w Jerozolimie; jego to zabili, zawiesiwszy na drzewie (Dz 5, 30 - kazanie Piotra).

>Powieszenie wg prawa żydowskiego nie było formą egzekucji, a następowało po niej i miało tylko służyć dodatkowemu pohańbieniu skazańca (nie należy do czterech dopuszczalnych sposobów wykonania wyroku śmierci wymienionych w Misznie na początku 7 rozdz. Sanhedrin).

Widocznie opieramy się na różnych źródłach.
Według Gezy Vermesa, węgierskiego Żyda, emerytowanego profesora Uniwersytetu Oksfordzkiego, zaliczanego do grona najwybitniejszych specjalistów zajmujących się Nowym Testamentem i historią starożytnego judaizmu, w Judei i Galilei istniały dwa rodzaje sądów. Sprawy polityczne były rozpatrywane przez władze świeckie: rzymskiego namiestnika w Judei i Heroda Antypasa w Galilei. Sądy żydowskie - z jerozolimskim Sanhedrynem na czele - zajmowały się przestępstwami na tle religijnym, zgodnie z przepisami prawnymi zawartymi w Biblii, co pewien czas aktualizowanymi. Niektóre z tych przestępstw, jak idolatria, czy bluźnierstwo przeciw imieniu Boga, pociągały za bosa zgodnie z prawem Mojżeszowym karę śmierci. [...] Istniały cztery rodzaje egzekucji: ukamienowanie, powieszenie, ścięcie i spalenie. W czasach przed narodzinami Jezusa Żydzi sporadycznie praktykowali tez ukrzyżowanie. [...] Ale od czasów Heroda Wielkiego Żydzi już go nie stosowali. W I w. po Chr. było ono wyłącznie karą rzymską (zobacz tutaj - nie znajdziesz tu informacji, by w czasach Jezusa ukrzyżowanie było "karą dodatkową" stosowaną na ukamienowanych już skazańcach).

>Jeśli jednak chodzi o nowotestamentowego Jezusa, ostatecznie został on skazany, jak zdają się sugerować autorzy Ewangelii, na podstawie prawa rzymskiego (a więc stracony przez ukrzyżowanie)?

Ten znak zapytania na końcu Twojego zdania jest tu absolutnie zbędny. Ponad wszelką wątpliwość Jezus został skazany na śmierć przez ukrzyżowanie z mocy wyroku Poncjusza Piłata. Poświadczają to cztery ewangelie oraz wzmianki u Tacyta i Józefa Flawiusza.
Gdyby Jezus w rzeczywistości nie został ukrzyżowany, wówczas ewangeliści takiej akurat śmierci by dla niego nie wymyślili.

Skazanie Jezusa na śmierć przez ukrzyżowanie wskazywało, że Jezus został potraktowany jako przestępca polityczny niebezpieczny dla władz rzymskich.
Jeśli chciało się głosić Jezusa jako Mesjasza (Chrystusa) i syna Bożego, to należało go niejako odizolować od wszelkich politycznych podejrzeń. Widocznie jednak proces przed Poncjuszem Piłatem się odbył i w jego następstwie Jezus został ukrzyżowany. Nie można było tego procesu pominąć i zmienić rodzaj kary śmierci, bo ktoś jednak o tym wiedział.
Wydana na Jezusa kara śmierci przez ukrzyżowanie była zatem niewygodna zarówno dla samych ewangelistów, jak i dla późniejszych kompilatorów. Tym należy tłumaczyć znaczne różnice między ewangelistami w opisie podwójnego procesu nad Jezusem oraz widoczne w ewangeliach próby zdjęcia odpowiedzialności z Poncjusza Piłata i przerzucenie jej na Żydów.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

> Obowiązkiem tłumacza jest dokonanie przekładu uwzględniającego również wszelkie użyte przez autora idiomy, zwroty i inne osobliwości językowe. W przeciwnym wypadku tłumaczenie jest - mówiąc najoględniej - błędne.

Dlatego piszę, że przekład nie jest poprawny. Ale z tego błędu nie wynika inne datowanie opisywanych wydarzeń, tylko niezrozumiałość tekstu: wyrażenia "wieczór Pesach" i "przeddzień Pesach" oznaczają to samo, przy czym drugie sformułowanie mówi coś nawet niewtajemniczonemu odbiorcy, podczas gdy pierwsze nie oznacza nic - wziąwszy pod uwagę, że święto obchodzone jest w Palestynie przez 7 dni, a w diasporze przez 8, stąd i świątecznych wieczorów jest odpowiednio więcej.

>Według mnie celem mylnego przekładu dokonanego przez fronda.pl było pokazanie, że:

Takie zmanipulowanie przekładu wymagałoby spełnienia przez autorów frondowego tekstu kilku warunków: 1) tłumaczyli tekst źródłowy z oryginału 2) robili to kompetentnie, tzn. wiedzieli, o czym piszą 3) mieli zamiar nagiąć fakty do swojej tezy. Myślę, że o ile w punkcie trzecim można by wskazać wiele precedensów podnoszących prawdopodobieństwo manipulacji, o tyle przyjęcie założeń 1 i 2 jest zabiegiem mocno wątpliwym. Żeby manipulować faktami, trzeba je znać. A tak śmiałej tezy o autorach Frondy bym nie zaryzykował.

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>Przyznaję, że nie spotkałem się w żadnym opracowaniu, by Jezus był kolaborantem władz rzymskich, bądź był za takiego uważany, czy też o kolaborację posądzany.

Nie, nie. Nie Jezus, tylko Mateusz. Słowo "celnik" wymieniane jest w Ewangeliach jednym tchem z epitetem "grzesznik". Myślę, że właśnie z powodu współpracy z obcą władzą. Jezusa z kolei wg ewangelistów nazywano "przyjacielem celników i grzeszników", co w jakimś stopniu współgrałoby z informacjami z Barajty, o których wspominasz w punkcie (4): "że Jeszu był powiązany z rządem". Oczywiście, wysnucie stąd wniosku, że mowa o tej samej postaci, byłoby stanowczym nadużyciem, niemniej jakiejś zbieżności danych można się tu dopatrywać.

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>Niezbitym faktem jest, że Jezus został ukrzyżowany z wyroku namiestnika rzymskiego Piłata. Został potraktowany i skazany jako polityczny, wrogi Rzymowi agitator i wichrzyciel. Gdyby osądzający go wcześniej Kajfasz uznał Jezusa za religijnego bluźniercę, powinien go skazać na śmierć przez ukamienowanie, co było żydowską kara za przestępstwo religijne. Nigdzie jednak w NT nie ma najmniejszej nawet sugestii, że miał być wcześniej ukamienowany, a dopiero następnie powieszony (Pwt 21, 22). O ewentualnym ukamienowaniu Jezusa z wyroku żydowskiego Sanhedrynu w NT się nie wspomina.

Można to tłumaczyć na kilka sposobów, przy czym każdy z nich będzie się opierał na pewnych - mniej lub bardziej arbitralnych - przypuszczeniach. Brakuje bowiem wielu wiarygodnych, jednoznacznych i sprawdzonych informacji nt. Sanhedrynu. Nie ma nawet pewności, czy w Jerozolimie w tym czasie funkcjonował jeden Sanhedryn, trzy Sanhedryny, czy wiele mniejszych sanhedrynów o różnie zakrojonych kompetencjach. Jeżeli przyjąć, że Sanhedryn, który miał siedzibę w świątyni, w Liszkat ha-Gazit (Sali ciosowego kamienia), był jedyny albo najwyższy, to i tak nie da się stwierdzić ani kto w nim zasiadał, ani jakie były jego rzeczywiste kompetencje - i czy te, które wymieniono w pismach tannaitów, są opisem stanu faktycznego (zgodnie z opinią Ch. Tschernowitza przedstawioną w Toledot ha-halacha [Dzieje halachy]), czy pobożnymi życzeniami (jak z kolei twierdzą A. Buechler w Das Synedrion in Jerusalem czy S. Zeitlin w Who Crucified Jesus?). Nie jest więc jasne, czy jakikolwiek Sanhedryn w czasach rzymskich miał w ogóle uprawnienia, by wydawać wyroki śmierci. A jeśli ich nie miał, to z łatwością można sobie wyobrazić sytuację, w której chcąc obejść przepisy i doprowadzić do stracenia bluźniercy, "zmontowano" mu takie zarzuty, które wystarczyłyby do skazania go przez trybunał rzymski.

>Według Gezy Vermesa
CIACH
> [...] Istniały cztery rodzaje egzekucji: ukamienowanie, powieszenie, ścięcie i spalenie. W czasach przed narodzinami Jezusa Żydzi sporadycznie praktykowali tez ukrzyżowanie. [...] Ale od czasów Heroda Wielkiego Żydzi już go nie stosowali. W I w. po Chr. było ono wyłącznie karą rzymską [/color]

Wspominałem o tym, mówiąc, że wieszanie nie było jedną z czterech dopuszczalnych form egzekucji. Są one wymienione w Misznie na początku 7 rozdziału traktatu Sanhedrin.

> nie znajdziesz tu informacji, by w czasach Jezusa ukrzyżowanie było "karą dodatkową" stosowaną na ukamienowanych już skazańcach).

Nie zrozumieliśmy się. Nie ukrzyżowanie, tylko "powieszenie". A to, że po śmierci wieszano zwłoki skazańców, wynika jednoznacznie ze źródeł rabinicznych (wyżej podałem ci odnośne miejsca w Misznie). Oczywiście ich ocena jako źródeł historycznych pozostaje osobną kwestią. Np. w szóstym rozdziale traktatu Sanhedrin znajdują się dane szczegółowe o sposobie wieszania, np.
Miszna, Sanhedrin 6,4:

W Talmudzie Babilońskim ten fragment Miszny przytaczany jest na stronie 46a. W angielskim przekładzie Epsteina dodano przypis:
Cytat: Podobnie komentuje to Hanoch Albeck w swoim wydaniu Miszny ( Masechet Nezikin, s. 187).

c.d.

Miszna podaje też inne szczegóły techniczne na temat pośmiertnego wieszania skazańców: np. że "mężczyznę wiesza się twarzą do ludzi, a kobietę twarzą do drzewa", jest też opinia, że kobiet nie wiesza się wcale, oraz przeczące jej precedensy, jak ten, że Szimon ben Szatach powiesił w Aszkelonie 80 kobiet.

>Ten znak zapytania na końcu Twojego zdania jest tu absolutnie zbędny. Ponad wszelką wątpliwość Jezus został skazany na śmierć przez ukrzyżowanie z mocy wyroku Poncjusza Piłata. Poświadczają to cztery ewangelie oraz wzmianki u Tacyta i Józefa Flawiusza.

Mimo wszystko pozostawiam znak zapytania na swoim miejscu. Gdyby proces Jezusa wyglądał tak, jak to opisują ewangeliści, byłby on kpiną z rzymskiego wymiaru sprawiedliwości. Nie jestem pewien, czy można bezkrytycznie opierać się na relacji ewangelistów.

>Jeśli chciało się głosić Jezusa jako Mesjasza (Chrystusa) i syna Bożego, to należało go niejako odizolować od wszelkich politycznych podejrzeń.

Polemizowałbym. "Synem Bożym" Jezus został zapewne jakiś czas po śmierci, nie sądzę, żeby taki pomysł przyświecał mu za życia. W tradycji żydowskiej termin "Mesjasz" niesie z sobą silne konotacje polityczne (mesjaszami, tj, pomazańcami byli przede wszystkim królowie), a rolą Mesjasza oczekiwanego w okresie II świątyni miało być przede wszystkim odnowienie królestwa Dawida.

>Wydana na Jezusa kara śmierci przez ukrzyżowanie była zatem niewygodna zarówno dla samych ewangelistów, jak i dla późniejszych kompilatorów. Tym należy tłumaczyć znaczne różnice między ewangelistami

Jak dla mnie, wniosek zbyt daleko idący. A z drugiej strony, powodów licznych rozbieżności między ewangeliami znalazłoby się więcej.

---

If you only have a hammer, you tend to see every problem as a nail.

>>Według mnie celem mylnego przekładu dokonanego przez fronda.pl było pokazanie, że:
>Takie zmanipulowanie przekładu wymagałoby spełnienia przez autorów frondowego tekstu kilku warunków: 1) tłumaczyli tekst źródłowy z oryginału 2) robili to kompetentnie, tzn. wiedzieli, o czym piszą 3) mieli zamiar nagiąć fakty do swojej tezy. Myślę, że o ile w punkcie trzecim można by wskazać wiele precedensów podnoszących prawdopodobieństwo manipulacji, o tyle przyjęcie założeń 1 i 2 jest zabiegiem mocno wątpliwym. Żeby manipulować faktami, trzeba je znać. A tak śmiałej tezy o autorach Frondy bym nie zaryzykował.

Masz rację.
Popełniłem błąd pisząc, że autor tego artykuliku dokonał przekładu passusu TB Sanhedryn 43a. Ot, bezmyślny lapsus.
Zresztą w pierwszym zdaniu poprzedniej wypowiedzi jednoznacznie stwierdziłem, że ów "przekład" to zwykłe fałszerstwo.
Słusznym jest niewątpliwie stwierdzenie, że autora tego quasi-artykułu z frondy.pl nie stać na dokonanie przekładu TB Sanh. 43a, a o przekładzie kompetentnym nie można nawet myśleć. On jedynie przekształcił do swoich potrzeb znane mu tłumaczenie baraity dokonując w pełni świadomej interpolacji, podobnie jak czynili to wczesnochrześcijańscy fałszerze zmieniający brzmienie słynnego Testimonium Flavianum czy też ksiąg Nowego Testamentu.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Jeśli jednak chodzi o nowotestamentowego Jezusa, ostatecznie został on skazany, jak zdają się sugerować autorzy Ewangelii, na podstawie prawa rzymskiego (a więc stracony przez ukrzyżowanie)?(Horacy Dzingis tec.)
>Ten znak zapytania na końcu Twojego zdania jest tu absolutnie zbędny. Ponad wszelką wątpliwość Jezus został skazany na śmierć przez ukrzyżowanie z mocy wyroku Poncjusza Piłata. Poświadczają to cztery ewangelie oraz wzmianki u Tacyta i Józefa Flawiusza.
>Gdyby Jezus w rzeczywistości nie został ukrzyżowany, wówczas ewangeliści takiej akurat śmierci by dla niego nie wymyślili.
>Skazanie Jezusa na śmierć przez ukrzyżowanie wskazywało, że Jezus został potraktowany jako przestępca polityczny niebezpieczny dla władz rzymskich.(Ty Andrzeju)

Zaczne od konca.
Kiedys juz Andrzeju delikatnie wcielam sie Tobie w Twoja ocene sytuacji. Dzis zrobie to ponownie.
Nie wiem skad teza, iz na przestepce politycznego niebezpiecznego dla wladz rzymskich wskazuje rodzaj kazni, w tym momencie ukrzyzowanie. Z tego, co pamietam to ukrzyzowanie bylo forma wykonania kary smierci przede wszytskim dla pospolitych rzezimieszkow. Jedyne co przemawia za taka forma wykonania wyroku przez prawo rzymskie i co moze podbudowywac przekaz ewangeliczny to fakt, ze ukrzyzowania dokonywano na osobach nie bedacych obywatelami rzymskimi, a Jezus w istocie nie byl Rzymianinem (jesli przyjmowac przekaz ewangeliczny za jakies miarodajne wskazowki). Absolutnie nie przemawia rodzaj smierci za politycznym niebezpieczenstwem. Zreszta... kurcze nie dam rady tego teraz znalezc, ale wlasnie dla szczegolnie niebezpiecznych politycznie przestepcow Rzym mial dodatkowe zdaje sie kary kary i te... no wlasnie. Tez juz kiedys o tym pisalam. Taka kara bylo odmowienie pochowku. I faktycznie w NT mozna odnalezc taki motyw w epizodzie wprowadzajacym postac Jozefa z Arymatrii, ktory handluje z Pilatem o wydanie ciala. Niestety, moim zdaniem wlasnie ten wtret tym bardziej czyni z ewangelii przakaz niewiarygodny, a li tylko napisany pod potrzeby. Jesli kogos skazanoby jako niebezpiecznego przestepce politycznego nalezaloby go rowniez obarczyc dodatkowymi karami w tym pozbawieniem prawa do pochowku. To klociloby sie jednak z podstawowym wymogiem czyli "udokumentowywaniem" przy pomocy pustego grobu, ze Jezus zmatwychwstal. Probujac jakas wybrnac z tych wzajemnie sobie przeczacych wymogow wprowadzono do narracji epizod z Jozefem z Arymatrii. Co prawda mozna tu sie zastanawiac, czy aby barwnosc owej narracji i jej ladunek zyciowosci nie przemawia za autentycznoscia relacji, czyli przekupstwo urzednika rzymskiego, w tym momencie mowa naturalnie o Poncjuszu Pilacie.

Teraz Twoje Andrzeju zdanie nr dwa. Piszesz, iz gdyby Jezus nie zostal ukrzyzowany to ewangelisci nie wymysliliby akurat takiej smierci. Alez moj drogi. Wystarczy, iz ktos jeden cos wymysli a reszta to podtrzyma i rozpropaguje,nie wazne, czy przebieg rzeczywiscie odzwierciedla fakty. Jak kiedys napisalam: gdy ktos sobie wymyslil utopienie, inni prawiliby o topielcu przez cale stulecia.
Tymczasem, jak sam wskazujesz jest sporo przeslanek, ktore nakazuja przekaz ewangeliczny traktowac bardzo ostroznie, jako wiarygodne i rzetelne zrodlo sprawozdawcze. Dlaczego nie podchodzic z rowna ostroznoscia do elementu zasadzonej kary dla Jezusa? Na dobra sprawe to wszystko nie trzyma sie kupy.
A raczej trzyma sie tylko jesli zalozyc dwa scenariusze:
1. Jezus byl faktycznie zwyczajnym rzezimieszkiem, stad skazano go jak zwyczajnego przestepce (koledzy ukrzyzowani po lewicy i prawicy moga byc kolejna przeslanka dla takiego stanowska) a sprawe z Sanhedrynem dokooptowano ku pewnej nobilitacji i aby z przestepcy uczynic boga, a przynajmniej syna bozego.
2. Jezus byl faktycznie niebezpieczny dla faryzeuszy i saduceuszy, byl ch wrogiem politycznym i to oni chcieli go unicestwic. Tu powstaje pytanie, czy nie mogli tego dokonac bez calej szopki z Pilatem?
Moze ci, co pisali ewangelie wiedzieli, iz pewien aspekt owczesnego krajobrazu prawniczego (ius gladii) nie pozwalal np. Sanhedrynowi (jak i innym organom sadowniczym nie-rzymskim) wymierzac samodzielnie kary smierci. Aby wiec uwierzytelnic przekaz wprowadzili odslone z Pilatem z Pontu.
Tu pewna odpowiedzia i wskazowka byloby wykazanie w zrodlach z danego okresu, iz ow Sanhedryn mial prawo i zasadzal i byly wykonywane kary smierci z pominieciem jurysdykcji rzymskiej. Przypominam, iz Flawiusz podaje jako wlasnie precedens i wylamanie sie przez Sanhedryn z tego ograniczenia przypadek Jakuba. Ow Jakub mial byc wlasnie bratem naszego Jezuska. Wracajac do uprzedniej mysli. Jesli w istocie sa udokumentowanie przypadki, ze jurysdykcja zydowska z tamtego okresu zasadzala i wykonywala kary smierci z pominieciem przedstawicieli sadownictwa z ramienia Rzymu to doprawdy chwieje sie w posadach potrzeba wprowadzenia opowiesci o Pilacie i nalezy ja, jak i element ukrzyzowania potraktowac jako zwyczajne ubarwienie, albo pewne lawirowanie...

Mi chyba od zawsze, a przynajmniej od czasu, gdy sie zaczelam zastanawiac nad ta kwestia zlozonosci procesu Jezusa i nastepstw tegoz procesu nie daje spokoju owa zlozonosc. Przypominam, co tez juz kiedys pisalam, iz Lukasz wprowadza jeszcze do opowiesci Heroda. Biorac to wszystko pod uwage odnosze wrazenie, jakby ktos na sile chcial polaczyc elementy jurysdykcyjne, jakie mogly wystepowac na terenie Syro-Palestyny i w efekcie wyszedl melanz, tylez mozliwy, co w calosci nieprawdziwy.

Np. jesli chodzi o wzbogacenie przekazu o element z Herodem to mogl sie on wziac z bazowania na casusie Jana Chrzciciela. Skoro jakis Herod przewija sie w opowiesci o smierci J.Ch. to nie uchodzi, by zabraklo go przy narracji o smierci wiekszego, niz Jan Chrzciciel.

C.D.N.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

Taa i teraz mial byc C.D.

Ale nie bedzie.To wlasnie momenty, gdy przez ograniczenia techniczne i probe z nich wybrniecia a jeszcze z uwagi na zmeczenie gdy pisze sie dluzszy tekst przez nieuwage i jeden zly ruch myszka traci sie tekst.
W takich momentach mam ochote gryzc klawiature i kurwowac na czym swiat stoi.
Gwarantuje ze moglabym w tym momencie plynnie napisac kilka A4 ekspresyjnie i roznorodnie uzywajac wszelkiego typu wulgaryzmow, zamiast tego ide wkurwiona spac.

Do Andrzeja. Wskazywalam Tobie w dalszym tekscie na slabosc Tacyta i wszelkich innych od tegoz po Pliniusza, przez Celsusa, Swetoniusza, czy Lukiana. Flawiusza pomijac, bo Testimonium jest falszywka i szkoda w ogole sie do tego donosic. A robilam to, gdyz na owego Tacyta sie powolujesz, jako niepodwazalny faktograf dokumentujacy koniecznosc uznania ukrzyzowania jako oczwywistosc.

Ale jestem wkurwiona ...

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>>Skazanie Jezusa na śmierć przez ukrzyżowanie wskazywało, że Jezus został potraktowany jako przestępca polityczny niebezpieczny dla władz rzymskich.(Ty Andrzeju)
>Nie wiem skad teza, iz na przestepce politycznego niebezpiecznego dla wladz rzymskich wskazuje rodzaj kazni, w tym momencie ukrzyzowanie. Z tego, co pamietam to ukrzyzowanie bylo forma wykonania kary smierci przede wszytskim dla pospolitych rzezimieszkow. Jedyne co przemawia za taka forma wykonania wyroku przez prawo rzymskie i co moze podbudowywac przekaz ewangeliczny to fakt, ze ukrzyzowania dokonywano na osobach nie bedacych obywatelami rzymskimi, a Jezus w istocie nie byl Rzymianinem (jesli przyjmowac przekaz ewangeliczny za jakies miarodajne wskazowki). Absolutnie nie przemawia rodzaj smierci za politycznym niebezpieczenstwem.

Będzie krótka opowieść. Pozornie nie wszystko tu będzie na temat. Ale tylko pozornie.

Pewnego dnia - wczesną wiosną 30 r. n.e. - Jezus przybył wraz ze swymi uczniami do Jerozolimy na obchody święta Paschy. Z początku nic nie zapowiadało tragicznego finału. Lecz niespodziewanie w drugim lub trzecim dniu pobytu w świętym mieście wywołał zamieszanie w świątyni, gdy na jej dziedzińcu zastał targowisko i hałaśliwie zachowujących się ludzi. Charyzmatyczny, ale zapewne nadmiernie wybuchowy prorok z maleńkiej galilejskiej wioski, był tym widokiem na tyle wstrząśnięty, że powywracał kramy sprzedawców i stoły bankierów. Tym właśnie nierozważnym czynem ściągnął na siebie wyrok śmierci. Mimo, że sam nie był rewolucjonistą, to jednak w tych niespokojnych czasach wywołał solidny ferment w świętym mieście i w konsekwencji został potraktowany jako przestępca (wichrzyciel) polityczny podżegający do buntu przeciw Rzymowi.

Zbliżało się święto Paschy. Jerozolima pełna była pielgrzymów przybyłych na świąteczne uroczystości. Niemal wszyscy oczekiwali na obiecanego mesjasza, który w tych właśnie dniach powinien objawić się w Jerozolimie, by wyzwolić Żydów od poddaństwa i upokarzającej władzy Rzymu. Jerozolima przypominała beczkę prochu, nie dziwi więc, że zarówno władze rzymskie, jak i żydowscy urzędnicy zdecydowani byli tłumić najmniejsze nawet oznaki niepokoju, byle tylko zachować spokój w mieście i nie dopuścić do większych zamieszek.

Opisy aresztowania przedstawione przez synoptyków i Jana różnią się między sobą. Według Jana Jezus został pojmany dzień przed Paschą, co jest zdecydowanie bardziej prawdopodobne od wersji synoptyków, którzy twierdzą, że wydarzenie to miało miejsce 24 godziny później, czyli już w święto Paschy, po wieczerzy paschalnej.

Wyraźne są również różnice w przebiegu procesu. Według Jana Jezus doprowadzony został najpierw do Annasza, uprzedniego arcykapłana, który po przesłuchaniu bez wydania wyroku przekazał go do aktualnego arcykapłana Kajfasza, a ten przekazał go namiestnikowi Piłatowi, by osądził go jako przestępcę politycznego (np.: Vermes, Kto był kim w czasach Jezusa, s. 132 oraz Maccoby, Jezus i żydowska walka wyzwoleńcza, s. 159-160). Jan nie wyjaśnił, o co obwiniony był Jezus w czasie przesłuchiwania przez Annasza (nie padł żaden zarzut o przestępstwo religijne, nie padły słowa o ewentualnym ukamienowaniu Jezusa).

Według synoptyków Jezus przesłuchiwany był nocą, a następnie o poranku przed żydowskim trybunałem (czyli Sanhedrynem = Wysoką Radą) z arcykapłanem na czele (Marek, Mateusz), bądź też tylko rano przez Sanhedryn (Łukasz). Zarzut przedstawiony Jezusowi jest niejasny, zeznania świadków niewystarczające. By zakończyć proces Kajfasz zapytał Jezusa, czy jest Mesjaszem i Synem Boga i mimo ni to potwierdzającej, ni to wymijającej odpowiedzi Rada Najwyższa skazała Jezusa na śmierć za bluźnierstwo. Natychmiast jednak zarzut religijny został porzucony, a Jezus doprowadzony do Piłata, by ten skazał go na śmierć za przestępstwo polityczne.

Treść oskarżenia, jakim Sanhedryn obwinił Jezusa przed Piłatem, zachowała się wyłącznie u Łukasza:
Stwierdziliśmy, że ten podburza nasz lud i wstrzymuje go od płacenia podatku cesarzowi, i powiada, że On sam jest Chrystusem, królem (Łk 23, 2). Oskarżenie dotyczyło zatem politycznego podżegania, a nie religijnego bluźnierstwa przeciw Bogu.
Piłat nie dostrzegł jednak u Jezusa żadnej winy (Żadnej winy w tym człowieku nie znajduję [Łk 23, 4; również Łk 23, 14.20]), lecz mimo to skazał Jezusa na śmierć przez ukrzyżowanie (zob. Mk 15, 15 = Mt 27, 26).
Oczywiście nie wiemy, skąd Łukasz znał treść oskarżenia (nie znali jej ani Marek, ani Mateusz). Być może jest ona li tylko jego wymysłem, może jednak oskarżenie o podobnej treści zostało przeciwko Jezusowi wniesione.

Tak więc Jezus został skazany na śmierć za przestępstwo polityczne (podżeganie przeciw władzy Rzymu), którego nie popełnił. Jezus przestępcą politycznym nie był. Biblia nie dostarcza żadnych dowodów ani nawet sugestii, że był spiskowcem przeciw władzy Rzymu, czy też był związany z jakimś politycznym ugrupowaniem wrogim Rzymowi. Słusznie więc sam proces i skazanie Jezusa na śmierć uznawane są przez wielu badaczy za jedną z największych pomyłek w dziejach sądownictwa.
Autentyczne słowa wypowiedziane przez Jezusa na krzyżu: Eloi, Eloi, lama sabachthani (Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił) (Mk 15, 34 = Mt 27, 46), to modlitwa człowieka opuszczonego, człowieka, który nie rozumie, co się z nim dzieje (zob. Ps 22, 2).

Vermes napisał (Twarze Jezusa, s. 328):

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Wyjaśnić należy jeszcze kilka kwestii:

(1) Przesłuchanie Jezusa przez Kajfasza (Sanhedryn) nie dostarczyło żadnych dowodów, że Jezus był religijnym bluźniercą. Gdyby bowiem takie religijne przestępstwo zostało udowodnione, wówczas powinien paść wyrok skazujący na śmierć przez ukamienowanie. Jak jednak wiemy, w NT nie wspomina się o ewentualnym ukamienowaniu Jezusa.
W zamian za to Jezus zostaje doprowadzony przed oblicze Piłata z zarzutem o popełnienie przestępstwa politycznego podżegania przeciw władzy Rzymu.

(2) NT nie dostarcza żadnych racjonalnych wyjaśnień, dlaczego władze żydowskie same nie doprowadziły do wykonania wyroku śmierci na Jezusie, pomimo że uznały go winnym i wydały wyrok skazujący, lecz przekazały go Piłatowi wysuwając jednocześnie sfingowane oskarżenie o polityczne spiskowanie. Synoptycy milczą na ten temat. Natomiast czwarty ewangelista znajduje rozwiązanie, wkładając w usta władz żydowskich następujące słowa:
Nam nie wolno nikogo zabijać (J 18, 31).
Jest faktem historycznie potwierdzonym, że w czasach Jezusa Żydzi mogli jednak wydawać karę śmierci za przestępstwa o charakterze religijnym. Wprawdzie istnieją pewne argumenty, że prawo skazywania na śmierć było podówczas wyłącznym przywilejem władz rzymskich, jednakże dowody świadczące na rzecz tezy przeciwnej są zdecydowanie bardziej przekonujące.

(3) Żadne prawo żydowskie nie uznałoby głoszenia siebie Mesjaszem czy nawet Synem Bożym za bluźnierstwo.
Mesjasz był oczekiwanym królem Izraela, potomkiem Dawida, który miał wyzwolić naród żydowski spod rzymskiej niewoli. W czasach Jezusa tytuł "mesjasza" nie miał jakiegokolwiek religijnego znaczenia, nie był boskim tytułem.
"Synem Bożym" mógł być każdy Żyd, od zwyczajnego śmiertelnika poczynając.
Jezus mógłby zostać uznany za bluźniercę tylko wówczas, gdyby ogłosił się Bogiem lub kimś Bogu równym. Ale Jezus - pobożny Żyd - nawet nie myślał tymi kategoriami.

(4) Faktem jest, że zarówno Jezus jak i jego towarzysze byli Galilejczykami, a Galilea uchodziła za gniazdo oporu przeciw Rzymowi. Na pewno jeden z uczniów Jezusa, a konkretnie Szymon Zelota uchodził za spiskowca, być może o to samo można by posądzać Judasza Iskariotę, o ile uzna się, że jego przydomek pochodził od łac. słowa Sicarius oznaczającego nożownika. Jezus był zatem potencjalnym wichrzycielem, który mógł się okazać (i w jakiejś mierze okazał się) sprawcą zamieszek, a te mogły skutkować odwetem Rzymu.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

(5) Wysoce wątpliwe jest, czy Jezus był rzeczywiście przesłuchiwany przez 70-osobowy Sanhedryn z arcykapłanem na czele. Obrady Sanhedrynu toczyły się zawsze w pokoju z ciosanego kamienia w Świątyni, zaś według synoptyków odbyły się w pałacu arcykapłana, a na dodatek w nocy, podczas gdy akurat nocą odbywać się nie mogły. Ani arcykapłan, ani pozostali członkowie Sanhedrynu nie mieli żadnych znaczących dowodów winy Jezusa, nie było zatem jakichkolwiek podstaw, by zwoływać posiedzenie Sanhedrynu, a na dodatek nocą w święto Paschy.

Nie wydaje się również możliwe, by członkowie Sanhedrynu - a faryzeusze stanowili w nim większość - przekazali Jezusa Piłatowi za rzekome przestępstwo wobec Rzymu. Zapewne wykazaliby się zdecydowanie większym patriotyzmem. Odrzuciliby również wszelkie oskarżenia o podburzanie przeciw arcykapłanom uznając to za dowód religijnej szczerości. Po co w takim razie miałby arcykapłan zwoływać Sanhedryn?

O tym, że Jezus najprawdopodobniej nie był jednak przesłuchiwany przez Sanhedryn mogą również świadczyć absurdalne informacje synoptyków o przebiegu przesłuchania. Donoszą oni na przykład, że członkowie Wysokiej Rady pluli na Jezusa i bili go. Jest to tak samo nieprawdopodobne, jakby dotyczyło obrad Sądu Najwyższego RP.
Jeśli jednak uznamy, że proces przed Sanhedrynem jednak się odbył, to - jak udowodniono - jedynym słusznym wnioskiem byłoby stwierdzenie, że podczas tego posiedzenia Sanhedrynu zostały złamane wszystkie merytoryczne i w proceduralne zasady zawarte w Biblii, czyli że był to proces nielegalny.

(6) Podobnie musi również budzić szczere zdziwienie zachowanie się Piłata w czasie procesu.
Dysponujemy dwoma odmiennymi portretami Piłata: pierwszy autorstwa Flawiusza i Filona oraz drugi autorstwa ewangelistów (wczesnego Kościoła).
Piłat Flawiusza i Filona to człowiek wyjątkowo bezwzględny i okrutny. W czasie pełnienia urzędu gubernatora (namiestnika) Judei dopuścił się wielu zbrodniczych czynów, jak choćby spowodowanie masakry galilejskich pielgrzymów wędrujących do Jerozolimy. Po wielu latach został zwolniony z urzędu z nakazem stawienia się przed cesarzem w Rzymie i rozliczenia ze zbrodni.
Piłat ewangelistów to zupełnie inny człowiek. Nie potrafił podjąć decyzji, czy skazać Jezusa, czy puścić wolno, niemal mu współczuł, "uląkł się", gdy został poinformowany, że Jezus "czynił się Synem Bożym", zaś po wydaniu wyroku skazującego umył ręce na znak, że nie ma z tym nic wspólnego, że wyrok został na nim wymuszony. To absolutny nonsens.

(7) Jaki stąd można wyciągnąć wniosek? Czy na przykład taki, że zarówno proces żydowski (nieważne, czy przed Sanhedrynem, czy tylko przed arcykapłanami), jak i proces przed Piłatem nigdy nie miały miejsca?
Kto w takim razie skazał Jezusa na śmierć? Odpowiedź jest następująca: Piłat! Co do tego uczeni nie mają większych wątpliwości. Oczywiści hipoteza o jakimś udziale arcykapłanów w "zabójstwie" Jezusa wydaje się w znacznej mierze uzasadniona.

(8) I jeszcze Twoja wątpliwość, czy przestępcy polityczni skazywani byli na śmierć przez ukrzyżowanie.
Przytoczę dwa cytaty. Aż sam się dziwię, że tym razem nie będzie Vermesa:

Hyam Maccoby, Kowal mitu, s. 48:
Willibald Bösen, Ostatni dzień Jezusa z Nazaretu, s. 250-251:

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Zreszta... kurcze nie dam rady tego teraz znalezc, ale wlasnie dla szczegolnie niebezpiecznych politycznie przestepcow Rzym mial dodatkowe zdaje sie kary kary i te... no wlasnie. Tez juz kiedys o tym pisalam. Taka kara bylo odmowienie pochowku. I faktycznie w NT mozna odnalezc taki motyw w epizodzie wprowadzajacym postac Jozefa z Arymatrii, ktory handluje z Pilatem o wydanie ciala.

Zgodnie z prawem rzymskim ukrzyżowanym odmawiało się pochówku. Ciało pozostawało tak długo na krzyżu, aż zgniło lub - co bardziej prawdopodobne - zostało pożarte przez drapieżniki. Pisali o tym m.in.: Swetoniusz i Filon. Aby zapobiec zabierania zwłok rozstawiane były straże. Bardzo często też zwłoki były zrzucane z krzyża w przepaść znajdującą się za miejscem ukrzyżowań. Możliwe jest zatem, że zwłoki Jezusa zostały potraktowane w taki właśnie sposób - nie było żadnego wypraszania zwłok Jezusa u Piłata przez Józefa z Arymatei, nie było żadnego grobu, również pustego, nie było też wizyty kobiet (Marii Magdaleny i innych) przy grobie.

Należy raczej wątpić, że Józef z Arymatei, członek Sanhedrynu, wyprosił zwłoki Jezusa u Piłata. Czy odważyłby się niepokoić rzymskiego namiestnika taką drobnostką, jak zwłoki ukrzyżowanego przestępcy politycznego. Mimo, iż był członkiem Sanhedrynu - przyjmujemy, że był nim w rzeczywistości - to również dla niego przyznawanie się do znajomości z ukrzyżowanym przestępcą niosło za sobą dość pokaźne ryzyko podobnego potraktowania przez Piłata.

>Niestety, moim zdaniem wlasnie ten wtret tym bardziej czyni z ewangelii przakaz niewiarygodny, a li tylko napisany pod potrzeby. Jesli kogos skazanoby jako niebezpiecznego przestepce politycznego nalezaloby go rowniez obarczyc dodatkowymi karami w tym pozbawieniem prawa do pochowku.

Masz rację. Ale przecież każde prawo można jakoś obejść.
Jeśli zatem przyjmiemy, że ciało Jezusa zostało jednak zdjęte z krzyża i pochowane w grobie (nie jest to jednak takie pewne), to o wiele bardziej prawdopodobne jest, że zostało wykupione za jakąś łapówkę wręczoną oprawcom (strażom).

>To klociloby sie jednak z podstawowym wymogiem czyli "udokumentowywaniem" przy pomocy pustego grobu, ze Jezus zmatwychwstal.

Do zmartwychwstania grób nie jest przecież potrzebny.
A może nie należy rozumieć pojęcia "zmartwychwstania Jezusa" jako powrócenia do życia po śmierci?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog