Czas leci 7 lat wczoraj minęło od śmierci naszego drogiego Karolka. W niedzielę na kanale discovery leciał o, nim program. Licząc na jakikolwiek obiektywizm autorów tegoż filmu zasiadłem przed telewizorem i... boleśnie się rozczarowałem. Ta sama porcja tych samych serwowanych bez przerwy bzdetów: jak to Lolek grał w teatrze jak to kajakiem po górskich potokach pływał i na nartach szusował z najwyższych szczytów i jak to... eh Bat man się chowa...
Widząc, że nic nowego się nie dowiem przełączyłem na cartoon netwoork.
Z wczorajszej rozmowy. Ja i kolega.
Kolega: Tego Ratzingera to ja za bardzo nie lubię jakiś taki...
Ale, za to nasz papież to był papież...
Ja: Ta? a czemu tak sądzisz? Co o Nim wiesz? Czytałeś coś, co napisał?
Kolega: No, nie, ale to był wielki człowiek obalił komunizm zjednoczył ludzi
Ja: On był jednym z wielu.
Przeciętny Polak nie wiele wie o Karolu Wojtyle po za tym, że lubił kremówki i pływał kajakiem.

>>> Ktoś mi wyjaśni, jaki związek ma wysokość pensji ze sposobem prezentowania historii?
>>Motywacyjny w dużym skrócie. Jak w każdej pracy.
>Mhm. Czyli nauczyciel zarabiający więcej, będzie miał MOTYWACJĘ, żeby nie gloryfikować powstania warszawskiego, oraz dzięki tej wyższej o 200 zł pensji, będzie miał MOTYWACJĘ, żeby opowiadać o powstaniu krytycznie, tak jakby tego sobie życzył Biedroń? Mózg roz...walony!

Chodzi ci o sposób prezentacji czy o to co ma prezentować? Zastanów się!

>Czemu na racjonaliście.pl nie ma krytycznych artykułów dotyczących np Dawkinsa?

Może dlatego, że nie ma podstaw do krytykowania ani jego działalności naukowej, ani popularyzatorskiej, ani społecznej?
Nic też nie wiadomo o umoczeniu Dawkinsa w jakieś afery kryminalne.

>Czemu papieża obarcza się winą za skandale pedofilskie? Że nie reagował? Reagował przecież.

Jasne .
Takiemu np. Marcialowi Macielowi osobiście nawet tzw. blachę w czoło sprzedał:





>Gdy jakiś ksiądz gwałci dziecko, obwinia się zarząd organizacji.

A fuj, jak tak można .
A przecież Dobry Papież Wojtyła instrukcję Crimen Sollicitationis już po 23 latach Pontyfikatu uchylił...

cytat z Biedronia:

"gdybyśmy zlikwidowali finansowanie religii w szkołach, każdy z nauczycieli mógłby otrzymać 200 zł miesięcznie więcej pensji. Stać być może byłoby nas wtedy na nowoczesną lekcję historii - bez gloryfikacji przegranych w większości powstań, a dyskusji jak uczyć się na porażkach i wyciągać z nich wnioski na przyszłość. To bardziej praktyczne umiejętności w dzisiejszym świecie."

Jak to rozumiesz?

Ja to rozumiem tak: jeśli podniesiemy pensje nauczycielom historii, to przestaną gloryfikować powstania.

Klasyczne "jeśli p to q", tylko jakoś nie widzę tutaj wynikania. A ty?

---

bembergiem w berg

>Czemu w tym katolickim kraju nie rozmawia się o JP2 krytycznie? Bo to się politycznie opłaca tylko Palikotowi.
Wojtyła ćwierć wieku o pedofilii nie mówił, bo się to politycznie Kościołowi nie opłacało? Waszemu Bogu też wodę z mózgu robił?

>Czemu na racjonaliście.pl nie ma krytycznych artykułów dotyczących np Dawkinsa? Myślę, że odpowiedź zwolenników papieża będzie podobna.
Czytałeś regulamin publikacji na Racjonaliście?
Założyłeś wątek z krytyką posługując się obficie stosownymi argumentami i linkami?

>Czemu papieża obarcza się winą za skandale pedofilskie? Że nie reagował? Reagował przecież.
Ach, reagował? A jakieś przykłady reakcji?

>Gdy jakiś ksiądz gwałci dziecko, obwinia się zarząd organizacji. Ale gdy ostatnio wykoleił się pociąg, gromy spadły na dróżnika, a nie na Tuska.
Czy ty rozumiesz co mówisz? Tusk to czaruś, ale nie czarodziej!

>Oraz jak to świadczy o polityku, który w czasie, gdy uczestnicy postania warszawskiego wciąż jeszcze żyją, mówi o tym, że należałoby pomijać w szkole tego typu epizody naszej historii?
Że jest przytomny w przeciwieństwie do oszołomów...?
A ten "argument" o mówieniu czegoś lub nie za życia lub nie uczestników to sam wymyśliłeś?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Mam wrażenie, że mimo iż Dawkins jest ceniony przez wielu tutaj piszących, nikt nie uważa go tutaj za świętego. Myślę, że wielu z chęcią by przeczytało rzetelny artykuł krytykujący Dawkinsa czy też jedną z jego książek.

Natomiast dla przeciętnego Polaka JPII jest bóstwem, jakąś dziwną postacią złożoną z serii anegdotek i historyjek, jak to JPII kupował kremówki, pływał sobie kajakiem za młodu, w tenisówkach pobiegł na spotkanie z Wyszyńskim a z okna Franciszkańskiej ileś tam opowiadał świetne kawały. Mam problem (i chyba nie tylko ja) z jego infantylnym wizerunkiem, gdzie jego żarciki zupełnie zasłaniają jego "zasługi" dla świata. Ale cóż, świętego krytykować nie wolno.

Poza tym nawet Palikot w wielu wypowiedziach ciepło wypowiada się o JPII

Co ciekawe, tak sobie pomyślałem. Jeśli państwo Watykan kanonizuje JPII nasz ukochany rodak zostanie przedmiotem czci religijnej (faktycznie już nim jest) co będzie oznaczać, że trzeba będzie uważać z nadmierną krytyką JPII bo możemy wypełnić w ten sposób znamiona przestępstwa z art. 196 KK. Tak o to decyzja administracyjna (?) przywódcy innego państwa wpływa na działanie naszego wymiaru sprawiedliwości.

>Jak to rozumiesz?

Ma uczyć tak jak by w klasie było co najmniej trzech Rosjan pięciu Niemców i reszta Polaków. Ma dotrzeć do wszystkich a nie robić spektakl.

>Ja to rozumiem tak: jeśli podniesiemy pensje nauczycielom historii, to przestaną gloryfikować powstania.
Niczego nie rozumiesz tylko się cieszysz, że znalazłeś punkt zaczepienia do dzielenia włosa na czworo.
Porównaj słowa Biedronia z idiotyzmami jakie plótł Wojtyła i zamilknij lepiej.

>Klasyczne "jeśli p to q", tylko jakoś nie widzę tutaj wynikania.
No po prostu serce rośnie kiedy nieuki wierzące w gadające węże błyszczą logiką i kategorycznie domagają sie wynikania!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Wydaje się książki, powiadasz? Jak się cieszę, że nie mamy jeszcze w Polsce cenzury! Nic tylko skakać z radości, że można wydać książkę krytykującą JP2 i nie iść do więzienia za obrazę uczuć religijnych. To faktycznie zamyka sprawę dyskusji w mediach o prawdziwych osiągnięciach JP2. No bo czego można chcieć więcej?
To po pierwsze. Po drugie, nikomu tu (mi na pewno nie) nie chodzi o wylewanie pomyj. Chodzi o otwartą dyskusję. Czy według Ciebie do JP2 można się albo modlić albo wylewać na niego pomyje?
A co do krytykowania Wojtyły na racjonaliście to nie tak dawno (14-03-2012) sam brałeś udział w dyskusji, w której krytykowano jego poglądy i tuszowanie pedofilii nie było jedynym argumentem "drugiej strony". Takie kłamliwe upraszczanie tej dyskusji na racjonaliście to zła wola czy tylko brak obiektywizmu przy czytaniu tej strony?

>>Czemu w tym katolickim kraju nie rozmawia się o JP2 krytycznie? Bo to się politycznie opłaca tylko Palikotowi.
>Wojtyła ćwierć wieku o pedofilii nie mówił

No wypowiedź twoja to przecież nie na temat jest. Ja twierdzę, że w Polsce Wojtyły się nie krytykuje, bo to politycznie niebezpieczny temat. No staram się chyba do tej sprawy podejść "zdroworozsądkowo"?

>>Czemu na racjonaliście.pl nie ma krytycznych artykułów dotyczących np Dawkinsa? Myślę, że odpowiedź zwolenników papieża będzie podobna.
>Czytałeś regulamin publikacji na Racjonaliście?
>Założyłeś wątek z krytyką posługując się obficie stosownymi argumentami i linkami?

No ja niedomyślny i nie kumam aluzji.

>>Czemu papieża obarcza się winą za skandale pedofilskie? Że nie reagował? Reagował przecież.
>Ach, reagował? A jakieś przykłady reakcji?

Przykład, przykład, no na filmie z Adamczykiem była nawet ta scena:

wklejam za wikipedią, w środku są przypisy:
Cytat:

>Czy ty rozumiesz co mówisz? Tusk to czaruś, ale nie czarodziej!

W zależności od tego, jak nam światopoglądowo wygodnie, to szukamy kozła ofiarnego albo na górze, albo na dole łańcucha decyzyjnego.

>>Oraz jak to świadczy o polityku, który w czasie, gdy uczestnicy postania warszawskiego wciąż jeszcze żyją, mówi o tym, że należałoby pomijać w szkole tego typu epizody naszej historii?
>Że jest przytomny w przeciwieństwie do oszołomów...?

Powstanie Warszawskie - jasne, z materialistycznego punktu widzenia, same straty, śmierć i zniszczenie.

>A ten "argument" o mówieniu czegoś lub nie za życia lub nie uczestników to sam wymyśliłeś?

Zastanawiam się tylko, czy ludziom, którzy idą na "pewną śmierć" walcząc z okupantem, należy się jednak szacunek za swoją odwagę (być może głupotę)? Ciężko o tym obiektywnie dyskutować, nikt z nas nie doświadczył grozy wojny, ale można chyba sobie wyobrazić sytuację, gdy ktoś w obliczu śmiertelnego zagrożenia, zamiast cierpliwie znosić upokorzenia, wstaje i walczy, chociaż wie, że nie ma żadnych szans i prawdopodobnie zginie. Czytając o powstańcach warszawskich przeraziłem się nieraz naiwnością niektórych z nich - dzielili przekonanie, że teraz zrobią ułańskie hurra, a jutro będzie koniec wojny. To wszystko jest takie skomplikowane. Dziś ceni się bezpieczeństwo za wszelką cenę. Kiedyś ludzie byli gotowi oddać swoje życie "za sprawę". Tylko co jeśli "zima nadchodzi", że tak nawiążę do Gry o tron, z którym wreszcie się zapoznaję.

---

bembergiem w berg

Nie no sorry, tak jak zwykle chodzę smutny i ponury, tak twoje wypowiedzi sprawiły, że zadrżał mi kącik górnej wargi w szczerym, chociaż odrobinę groteskowym, grymasie rozbawienia. Wstawiłbym tutaj nawet jakiś mem, ale i tak mi wszystkie potem kasują.

Słowo daję, ale twoja reakcja trąci dla mnie po prostu fanatyzmem - sam pewnie czujesz, że Biedroń się zapędził, ale uparcie go bronisz, jakby od tego zależał jakiś fundament, na którym opierasz cały swój system przekonań. No daj spokój... To wygląda niemal jak antyteza dla betonowych oszołomów z frondy - betonowy oszołom z racjonalisty...

---

bembergiem w berg

>Natomiast dla przeciętnego Polaka JPII jest bóstwem

Odniosę się tylko do tego. Co wy z tymi "przeciętnymi Polakami"? Niech sobie przeciętni Polacy wierzą w co chcą, i tak nikt tego nie zmieni. Józef Życiński po śmierci papieża o tej rozemocjonowanej wojtyłomanii wśród "przeciętnych Polaków" powiedział: "kremówki - tak, encykliki - nie". To, że "przeciętnemu Polakowi", podobnie zresztą jak wszystkim "przeciętnym", brakuje czasami rozumu, to chyba nie jest jakieś szczególne odkrycie?

---

bembergiem w berg

>wklejam za wikipedią, w środku są przypisy:

A, przeprosił, super. A może jakieś konsekwencje wyciągnięte wobec panów pedofili?

O ile dobrze wiem, jak jakiś teolog śmiał podważać niektóre dogmaty Kościoła szybko odbierano mu prawo do nauczania. W takich sprawach jakoś szybko reagował.

Poza tym co do artykułu z wikipedii podanego przez Ciebie:

pl.wikiped(*)apieża_Jana_Pawła_II

"4 kwietnia 2010 brytyjski dziennik The Times podał, że Jan Paweł II wstrzymywał dochodzenie w sprawie swojego przyjaciela, austriackiego kardynała Hansa Hermanna Groëra, który miał dopuścić się molestowania nawet dwóch tysięcy chłopców. The Times ujawnia też, że papież promował pewnych wyższych dostojników Kościoła mimo zarzutów, że dopuszczali się oni czynów pedofilnych."

Czy jeżeli są pewne podejrzenia wobec takich panów, nie lepiej byłoby wstrzymać się z promowaniem takich panów? Może należało pomyśleć o jakichś rozwiązaniach systemowych? Może zniesienie celibatu i dopuszczenie małżeństw kapłanów skierowałoby popęd księży w odpowiednim kierunku?

>Odniosę się tylko do tego. Co wy z tymi "przeciętnymi Polakami"? Niech sobie przeciętni Polacy wierzą w co chcą, i tak nikt tego nie zmieni. Józef Życiński po śmierci papieża o tej rozemocjonowanej wojtyłomanii wśród "przeciętnych Polaków" powiedział: "kremówki - tak, encykliki - nie". To, że "przeciętnemu Polakowi", podobnie zresztą jak wszystkim "przeciętnym", brakuje czasami rozumu, to chyba nie jest jakieś szczególne odkrycie?

Ok, może inaczej. Po prostu fakt, że postać tak bardzo kontrowersyjna w Polsce jest uznawana za wzór cnót i moralności troszeczkę mnie irytuje.

>Ja twierdzę, że w Polsce Wojtyły się nie krytykuje, bo to politycznie niebezpieczny temat. No staram się chyba do tej sprawy podejść "zdroworozsądkowo"?
Zaiste, fałsz jest nader zdroworozsądkowy. Zwłaszcza w wykonaniu katolików.

>No ja niedomyślny i nie kumam aluzji.
Jakich aluzji?! Publikuj, po prostu publikuj. Twoja uwaga o braku krytyki Dawkinsa miała charakter wyłącznie insynuacji.

>Przykład, przykład, no na filmie z Adamczykiem była nawet ta scena:
>wklejam za wikipedią, w środku są przypisy:
Tak, tak, reagował: nieznaczący margines rzuca cień na cudownych księży w cudownym Kościele.

>Wielu katolików było usatysfakcjonowanych słowami papieża.
Och, katolikom do tępego zadowolenia z siebie niewiele potrzeba. Parę bełkotliwych zdań za ćwierćwiecze przyzwolenia, przedkładania statusu księdza nad status ofiary to wedle katolików aż nadto dobra!

>W zależności od tego, jak nam światopoglądowo wygodnie, to szukamy kozła ofiarnego albo na górze, albo na dole łańcucha decyzyjnego.
Wam na pewno. W imię fałszu zrobisz wszystko by zamazać różnicę między pustym czarusiem w walce politycznej a świętym czarodziejem - kolegą i wybrańcem Boga najlepszego na świecie.

>Powstanie Warszawskie - jasne, z materialistycznego punktu widzenia, same straty, śmierć i zniszczenie.
Masz rację. A z jakich punktów widzenia uczciwie polecałbyś naśladować drogę powstania?

>Zastanawiam się tylko, czy ludziom, którzy idą na "pewną śmierć" walcząc z okupantem, należy się jednak szacunek za swoją odwagę (być może głupotę)?
A kto im tego odmawia? Wielu z krytyków powstania wzięłoby w nim udział, ale niewielu by je wywołało.

>sam pewnie czujesz, że Biedroń się zapędził, ale uparcie go bronisz
Nie bronię Biedronia, ale krytykuję Twoje robienia halo wokół jakiegoś hasłowego skrótu myślowego w sposób urągający przyzwoitości. Nie dość, że stroisz się w cudze piórka (nawoływanie przez Ciebie do logiki jest żenujące) to jeszcze odmawiasz zwrócenia uwagi na meritum: Wojtyła dużo większe głupoty gadał.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Czemu na racjonaliście.pl nie ma krytycznych artykułów dotyczących np Dawkinsa? Myślę, że odpowiedź zwolenników papieża będzie podobna.
-Mamy wieszać psy na Dawkinsie tylko po to by sprawić przyjemność religiantom i pokazać obiektywizm? Do tego potrzebujemy powodu, argumentu, konkretnego zarzutu. Podaj jakiś. Ja mam jeden, Dawkins za często i zbyt kulturalnie tłumaczy agresywnym religiantom wyniki swoich naukowych dociekań. A oni nie dość, że nic z tego nie rozumieją i nie chcą rozumieć, to jeszcze się odgrażają i pompują nienawiścią, która powinna być im obca, jeżeli chcą być w zgodzie ze swoim religijnym sumieniem i wskazaniami JPII.
-Jeszcze jednej, bardzo ważnej rzeczy katolicy nie przyjmują kompletnie do wiadomości. Mogą sobie całować ślady stóp JPII, wąchać z zachwytem jego zużytą bieliznę i układać hymny o jego wielkości, ale muszą pamiętać, że nie mogą wszystkich zmusić do uznawania go za wielkiego, świętego i mądrego. Dla niewierzących jednak, to tylko szef jednej z wielu organizacji wyznających iluzję boga i zbawienia, propagujący nonsensy i kłamstwa od wielu wieków z ogromną szkoda dla milionów ludzi i jeszcze wielu następnych pokoleń.

---

Jakości rozumu nie należy mierzyć ilością wiedzy, lecz stosunkiem do prawdy.