Przyznam się, że coraz bardziej zastanawia mnie jak to się dzieje, że na forum, jakby nie było racjonalisty, tak potężną część wszystkich treści stanowią wątki religijne.
Jest to dla mnie mocno niezrozumiałe.

Próbuję sobie to tłumaczyć sytuacją polityczną, że jest to może aktualnie tak gorący temat...
Może jest to jakieś skrzywienie ateisty, żeby wciąż się odnosić do religii? - mało wiarygodne.
Chyba tutaj nikogo nie trzeba przekonywać do sceptycyzmu wobec religii zatem misja krzewienia prawdy, jako powód raczej odpada.

Zastanawiają mnie dyskusje o chrzcie, grzechu pierworodnym, piekłach, Chrystusie umierającym na krzyżu, roztrząsanie słów papieży czy biskupów itp.
Czyżby racjonaliści byli tak bardzo religijni?
A może przeciwnie, chodzi o problem z wiarą, która w zderzeniu z racjonalizmem się rozpada, ale trudno się z niej wyzwolić i stąd ta potrzeba drążenia tego tematu?

Ciekaw jestem co o tym myślicie.

P.s. pobieżnie policzyłem, z dzisiejszych ok 50 wpisów, zaledwie 8 dotyczyło innej tematyki. Może dzień dzisiejszy pod tym względem wyjątkowy, ale mimo wszystko...

>To nie tak, ze tam jest jeden mały neuron w płacie ciemieniowym który mówi:
>"-Hahaha, tak! To jest prawdziwe uczucie!"
>Patricia Churchland - kanadyjska filozof, specjalistka w neuronauce, neurofilozofii i neuroetyce
W ogóle pod każdym względem interesująca kobieta.

>Nie ma jakiegoś osobnego przedmiotu-umysłu. Umysł to po prostu mózg
Wolę jednak stwierdzenie, że umysł bierze się z mózgu. To nie jest do końca to samo.
Wiemy, że człowiek ma świadomość.
Ale czy można na pewno powiedzieć, że sam tylko mózg jako taki, albo same tylko neurony jako takie mają świadomość? Zapewne są do powstania świadomości niezbędne, ale tak bez reszty ciała i bez kontaktu ze światem zewnętrznym nie jestem pewien, czy można by stwierdzić, czy sama, wyodrębniona substancja mózgowa mogłaby mieć świadomość. Choć to niuans. Nie daje podstaw, by zakładać jakiś dualizm.

>>Chodzi mi właśnie o nieświadomą psychikę (u której podstaw leży oczywiście również aktywność mózgu). [...] Przy całej naukowej rezerwie do tego przedmiotu wydaje mi się, że samo to zjawisko nieświadomości (czy też przynajmniej podświadomości) istnieje.
>Coś w naszej nieświadomości się dzieje, ale nie dowodzi to wcale racji koncepcji jungowskich.
Oczywiście, ma Pan rację.
Zresztą tę trochę mitami obrośniętą "nieświadomość" postrzegamy jako jakiś istniejący obszar psychiki prawdopodobnie tylko ze względu na charakter naszych całkiem świadomych doświadczeń, gdzie nie kontrolujemy wszystkiego, co wpływa na nasze myśli i działania.

>Znowu, to nie takie proste. Archetyp - czy kod kulturowy. Kody istnieją, a chyba i memy też, ale czy archetypy? I to takie jak je Jung opisał? We wszystkich kulturach?
Oczywiście nie wiemy tego i nie znalazło to potwierdzenia. Ja już wobec memów jestem nieco spceptyczny. Nie dlatego, żeby nie istniały, tylko z tego względu, że jakoś nie widzę powodu, dla którego nie można by z równym skutkiem użyć staromodnego może sformułowania "treści umysłowe i kulturowe".

Pozdrawiam serdecznie

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>>>Nie ma jakiegoś osobnego przedmiotu-umysłu. Umysł to po prostu mózg
>Wolę jednak stwierdzenie, że umysł bierze się z mózgu.
To co nabiera go łyżeczką? Bierze go po kawałku, czy po bicie?
Osobiście nie znam bardziej trafnego określenia jak:
"Umysł jest funkcją mózgu".
Ale jednocześnie jest prawdziwym określenie pani Churchland:
"Umysł to po prostu mózg"

>Wiemy, że człowiek ma świadomość.
>Ale czy można na pewno powiedzieć, że sam tylko mózg jako taki, albo same tylko neurony jako takie mają świadomość? Zapewne są do powstania świadomości niezbędne, ale tak bez reszty ciała i bez kontaktu ze światem zewnętrznym nie jestem pewien, czy można by stwierdzić, czy sama, wyodrębniona substancja mózgowa mogłaby mieć świadomość. Choć to niuans. Nie daje podstaw, by zakładać jakiś dualizm.
Nie daje żadnych podstaw do dualizmu, ale elementy rzeczywistości oddziaływają na siebie i się wzajemnie warunkują. Czy potrzebną jest reszta ciała? A tlen jest potrzebnym, a określona temperatura, a odżywianie itd.? Potrzebne, czy nie potrzebne?

>Oczywiście nie wiemy tego i nie znalazło to potwierdzenia. Ja już wobec memów jestem nieco sceptyczny. Nie dlatego, żeby nie istniały, tylko z tego względu, że jakoś nie widzę powodu, dla którego nie można by z równym skutkiem użyć staromodnego może sformułowania "treści umysłowe i kulturowe".
Proszę przeczytać R. Brodie "Wirus umysłu" oraz S. Blackmore "Maszyna memowa" i wówczas spokojnie koncepcje memów będzie Pan mógł odrzucić.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Osobiście nie znam bardziej trafnego określenia jak:
>"Umysł jest funkcją mózgu".
Tak, wszystko na to wskazuje i nic temu nie zaprzecza (poza niektórymi, nieco staromodnymi wyobrażeniami niepopartymi nauką)
>Ale jednocześnie jest prawdziwym określenie pani Churchland:
>"Umysł to po prostu mózg"
Jako pewne retoryczne podkreślenie takie sformułowanie spełnia swoją funkcję popularnonaukową i przyczynia się zapewne do usuwania wciąż obecnych stereotypów dualizmu. Moim zdaniem ściśle rzecz biorąc jest to jednak pewna przesada.
Nie znamy wszystkich zależności pomiędzy mózgiem a umysłem. Nawet w chwili, w której będziemy umieli odczytwać konkrente myśli osoby badanej z samej tylko obserwacji pracy mózgu, istnieje możliwość, że w dalszym ciągu nie będziemy wiedzieć w jaki sposób to widzialne funkcjonowanie cząstek mózgu zamienia się w subiektywnie odczuwalne myślenie. Obawiam się, że uchwycić czyjąś świadomość można tylko wówczas, gdy jest się tą osobą.
Ale być może istnieje jakiś sposób, by poradzić sobie i z tym problemem.

>>Ale czy można na pewno powiedzieć, że sam tylko mózg jako taki, albo same tylko neurony jako takie mają świadomość? Zapewne są do powstania świadomości niezbędne, ale tak bez reszty ciała i bez kontaktu ze światem zewnętrznym nie jestem pewien, czy można by stwierdzić, czy sama, wyodrębniona substancja mózgowa mogłaby mieć świadomość. Choć to niuans. Nie daje podstaw, by zakładać jakiś dualizm.
>Nie daje żadnych podstaw do dualizmu, ale elementy rzeczywistości oddziaływają na siebie i się wzajemnie warunkują. Czy potrzebną jest reszta ciała? A tlen jest potrzebnym, a określona temperatura, a odżywianie itd.? Potrzebne, czy nie potrzebne?
Właśnie sądzę, że (prawie) wszystko jest potrzebne - nie tylko mózg, nie tylko ciało - ale również otoczenie. Raczej nie sądzę, by sam mózg (np. wykreowany i zamknięty w próbówce) bez kontaktu z otoczeniem mógł wygenerować świadomość.

>>Ja już wobec memów jestem nieco sceptyczny. Nie dlatego, żeby nie istniały, tylko z tego względu, że jakoś nie widzę powodu, dla którego nie można by z równym skutkiem użyć staromodnego może sformułowania "treści umysłowe i kulturowe".
>Proszę przeczytać R. Brodie "Wirus umysłu" oraz S. Blackmore "Maszyna memowa" i wówczas spokojnie koncepcje memów będzie Pan mógł odrzucić.
Ale może istnieje możliwość skrótowego przedstawienia argumentów, które miałyby przemawiać za tym, że koncepcja memów jest czymś więcej, niż tylko innym sposobem nazwania treści umysłowych i kulturowych (czyli w skrócie: idei) przekazywanych językiem.
Pozdrawiam serdecznie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

.
Bogusławski: Osobiście nie znam bardziej trafnego określenia jak:
"Umysł jest funkcją mózgu".
>Tak, wszystko na to wskazuje i nic temu nie zaprzecza (poza niektórymi, nieco staromodnymi wyobrażeniami niepopartymi nauką)
Jakoś odnoszę dziwne wrażenie, że nie jest Pan o tym do końca przekonanym.

Bogusławski: Ale jednocześnie jest prawdziwym określenie pani Churchland:
"Umysł to po prostu mózg"
>Jako pewne retoryczne
To nie jest retoryczne, to jest faktyczne.

>podkreślenie takie sformułowanie spełnia swoją funkcję popularnonaukową i przyczynia się zapewne do usuwania wciąż obecnych stereotypów dualizmu.
W niewielkim stopniu. Trzeba by jeszcze to zrozumieć, a nie tylko Pan Marcuch, czy Konowal podchodzą do tych zagadnień w następujący sposób: "Jeżeli fakty przeczą dualizmowi, tym gorzej dla faktów".

>Moim zdaniem ściśle rzecz biorąc jest to jednak pewna przesada.
Moim zdaniem, na słońcu kwitnie cywilizacja pomarańczowych słoni!
Racjonalne, naukowe argumenty proszę, że stwierdzenie Jeffa Lichtmana z Uniwersytetu Harvarda: "Mózg ludzki jest skomplikowany, ale to nie żadna magia. Wszystko, co robi, zakodowane jest w połączeniach wewnątrzmózgowych" jest przesadą.

>Nie znamy wszystkich zależności pomiędzy mózgiem a umysłem.
Nie, nie znamy. Czy przeczytał Pan te moje wypowiedzi?
www.racjon(*).php/s,492101/z,0/d,15#w504486
www.racjon(*).php/z,0/d,16/s,492101#w504993

>Nawet w chwili, w której będziemy umieli odczytywać konkretne myśli osoby badanej z samej tylko obserwacji pracy mózgu, istnieje możliwość, że w dalszym ciągu nie będziemy wiedzieć w jaki sposób to widzialne funkcjonowanie cząstek mózgu zamienia się w subiektywnie odczuwalne myślenie.
Olaboga! Niektórzy nie rozumieją w jaki sposób działa komputer. Zapewne miedzy kabelkami siedzi dusza, która to wszystko porusza. Co Panu dało przeczytanie poniższego tekstu: synapsa jest tworem wielce złożonym, aktywnie pośredniczącymi w przekazywaniu informacji. Dwa neurony nie stykają się bezpośrednio, między nimi jest przerwa (około 1/4 mikrometra szerokości). Iglica (impuls) biegnie wzdłuż aksonu i gdy dociera do błony presynaptycznej synapsy przez kanały jonowe uwalniane są porcje związków chemicznych zmagazynowane w pęcherzykach. Gdy jonowe wrota otwierają się, to możliwy jest przepływ obdarzonych ładunkiem elektrycznym jonów do wewnątrz lub na zewnątrz posynaptycznej strony synapsy. Proces ten - w większości przypadków, w ogólnych zarysach - przebiega następująco: elektryczność → chemia → elektryczność. Ponieważ te cząsteczki chemiczne są bardzo małe, to również bardzo niewielkie stężenia mogą ten proces zakłócać. W zależności od rodzaju substancji chemicznej pośredniczącej w przekazywaniu pobudzenia, wyróżnia się synapsy pobudzające i hamujące, wykorzystujące różne neuroprzekaźniki.[...]

W mózgach mamy upakowane kilkadziesiąt (źródła podają od 15 do 150, ale za każdym razem jest bardzo dużo) miliardów neuronów. Oczywiście liczba połączeń między nimi idzie jeszcze parę rzędów wyżej. Aby to zobrazować, Susan Greenfield, autorka monograficznej pracy o mózgu, porównuje ten układ z liczbą drzew rosnących na 600 tysiącach hektarów dżungli amazońskiej. Gdyby każdemu drzewu odpowiadał jeden neuron, to połączeń (synaps) jest w przybliżeniu między nimi tyle, ile liści na owych drzewach. A jest to dopiero początkiem złożoności procesów, gdyż synapsy tworzą sieć wzajemnych połączeń na całe gamy sposobów i liczba możliwych połączeń jest właściwie nieskończona.

Mówiąc najprościej, mózg składa się z komórek nerwowych, które przewodzą i przekazują bodźce innym komórkom nerwowym. Każda z nich jest zdolna do przyjęcia i przewodzenia bodźca z jednego końca na drugi, gdzie uwalnia substancję chemiczną (neuroprzekaźnik) - stanowiącą bodziec dla drugiej komórki. A następnie ładuje się na nowo, przygotowując do przekazania następnego bodźca. W mózgu występuje około pięćdziesięciu neuroprzekaźników, z których najważniejsze to dopamina, adrenalina, noradrenalina, serotonina i acetycholina, a każdemu rodzajowi odpowiada specyficzny typ receptora. Dokładniej - kilka, każdy o odmiennej zdolności zapoczątkowania serii chemicznych i elektrochemicznych zdarzeń w komórkach odbierających sygnał.

Neuron przy zewnętrznym oglądzie zwodzi prostotą, ale gdy próbujemy poznać, zrozumieć i opisać jego funkcje zaczynamy zdawać sobie sprawę z niezwykłej złożoności.

>Obawiam się, że uchwycić czyjąś świadomość można tylko wówczas, gdy jest się tą osobą.
O czym tu Pan mówi. Mnie interesuje naukowe poznanie rzeczywistości, a Pan o filozofii i tak dobrze, że nie o teologii. Świadomość/umysł jest funkcją pracującego/żywego mózgu. Chcemy poznać i zrozumieć anatomię i fizjologię żywego mózgu w połączeniu anatomią i fizjologią całego układu nerwowego, gdyż nie rozpatrujemy tu jakikolwiek "mózg w słoiku", tylko świadomość/umysł żywego człowieka włączonego w otaczającą go rzeczywistość.

"Uchwycenie świadomości", czy poznanie czyiś konkretnych myśli jest problemem filozoficznym, a nie naukowym. Można o tym mielić drobno i nieskończenie i niewiele z tego wyniknie.

>Ale być może istnieje jakiś sposób, by poradzić sobie i z tym problemem.
Z jakim problemem?

@@@

CDN
.

.
Ciąg dalszy.

>Ja już wobec memów jestem nieco sceptyczny. Nie dlatego, żeby nie istniały, tylko z tego względu, że jakoś nie widzę powodu, dla którego nie można by z równym skutkiem użyć staromodnego może sformułowania "treści umysłowe i kulturowe".
>>>>Proszę przeczytać R. Brodie "Wirus umysłu" oraz S. Blackmore "Maszyna memowa" i wówczas spokojnie koncepcje memów będzie Pan mógł odrzucić.
>Ale może istnieje możliwość skrótowego przedstawienia argumentów, które miałyby przemawiać za tym, że koncepcja memów jest czymś więcej, niż tylko innym sposobem nazwania treści umysłowych i kulturowych (czyli w skrócie: idei) przekazywanych językiem.
Panie Macieju - to Pan jest "nieco sceptycznym" nie ja. Podaję Panu książki dwojga poważnych uczonych, którzy koncepcję Dawkinsa dopracowali. Gdy mam wątpliwości, a coś mnie interesuje, to szukam pierwszych podpowiedzi w internecie. Na przykład: [Załącznik] www.partne(*)ktore_wygrywaja_kaczmarzyk.pdf
Drogi na intelektualne skróty zdecydowanie nie polecam.

Pozdrawiam serdecznie.

>.. jest prawdziwym określenie pani Churchland:
>"Umysł to po prostu mózg"
Chyba tylko wtedy, gdy nie ma innych efektów funkcjonowania mózgów, jak tylko mózgi..

>>>>.. jest prawdziwym określenie pani Churchland:
>>>>"Umysł to po prostu mózg"
>Chyba tylko wtedy, gdy nie ma innych efektów funkcjonowania mózgów, jak tylko mózgi..
To wprost genialna refleksja. Proponuję podzielić się nią wprost z Panią profesor.

@@@
.

>To wprost genialna refleksja.
Dziękuję za komplement.
> Proponuję podzielić się nią wprost z Panią profesor.
Niestety, nie mam z nią kontaktu. Może Pan zechce jej przy okazji przekazać wyrazy uznania za trafność sformułowania (ponieważ wiadomo, że najważniejsza jest reprodukcja mózgów (i ich kształcenie) a mniej ważne inne płody umysłu w rodzaju komputerów).

Serdecznie pozdrawiam.

.
>>>>To wprost genialna refleksja.
>Dziękuję za komplement.
Proszę uprzejmie.

Nie wiem tylko, czy w naszej dyskusji, w postach wyżej, takie drobiazgi Pan zauważył?
Na przykład to, że Pani profesor w rozmowie, a nie w artykule naukowym powiedziała:
Nie ma jakiegoś osobnego przedmiotu-umysłu. Umysł to po prostu mózg.
Zaś Bogusławski napisał:
Świadomość/umysł jest funkcją pracującego/żywego mózgu. Chcemy poznać i zrozumieć anatomię i fizjologię żywego mózgu w połączeniu z anatomią i fizjologią całego układu nerwowego, gdyż nie rozpatrujemy tu jakikolwiek "mózg w słoiku", tylko świadomość/umysł żywego człowieka włączonego w otaczającą go rzeczywistość.

>>>>Proponuję podzielić się nią wprost z Panią profesor.
>Niestety, nie mam z nią kontaktu.
W dobie internetu i przy sprawnym mózgu nie może Pan kontaktu nawiązać?
Szkoda!

>Może Pan zechce jej przy okazji przekazać wyrazy uznania za trafność sformułowania (ponieważ wiadomo, że najważniejsza jest reprodukcja mózgów (i ich kształcenie) a mniej ważne inne płody umysłu w rodzaju komputerów).
Żałuję, ale nie potrafił bym przekazać jej sensu tych Pańskich myśli, których sam nie rozumiem.

Serdecznie pozdrawiam.

@@@
.